Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Miten tekisitte kytkennän?  (Luettu 26700 kertaa)

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Miten tekisitte kytkennän?
« : 02.02.14 - klo:22:05 »
Hei,

tuli hommattua veabin esilämmityspatteri viilennykseen kanaviston kautta ja ilman esilämmitykseen talvella. Lisäksi yläkertaan lisäviilennys technibel mpw4. Olen yrittänyt selvitellä miten kannattaisi ko. kilkkeet kytkeä, mutta vastaavia en löytänyt. Pumppu 10kw nibe ja kaivon syvyys 200m. Myös tarvittavat venttiilit ja paisareiden sijainti on vielä mietinnän alla. Eli miten kytkisin ja ihan peruskysymys otanko kierron pumpun menosta vai paluusta vai rinnan(menosta ja paluusta)?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #1 : 02.02.14 - klo:22:21 »
Laitatko vielä Veabin tarkemman mallin niin voi ottaa paremmin kantaa.

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #2 : 02.02.14 - klo:22:56 »
VEAB CWK 200-3-2,5 kanavajäähdytin

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #3 : 02.02.14 - klo:23:15 »
Ok, eli sama pönttö kun mulla. Joskin mulla se on jäteilmakanavassa talteenottokennona. Tärkeää oli lähinnä se, että ei ole CWW malli. Siinä ei olisi ollut kondenssiviemäröintiä. Asennuksen kannalta varmaan tärkein juttu on, että älä ainakaan koita puskea siitä kaikkea keruun virtaamaa läpi. Reilu 0,2l/s on aikalailla maksimi mitä siitä on järkevää ajaa läpi. Sitten sijoittelu on vähän siitä kiinni, mitä haluaa priorisoida.

Jos asennat ennen MLP:ta niin talvella MLP:lle tulee hieman kylmempi viina ja sitä kautta huonompi lämpökerroin. Toisaalta kesällä viilennys lämmittää litkua ja lämpökerroin on silloin patterin ansioista korkeampi. Ennen MLP:ta litku on lämpimämpää kuin MLP:n jälkeen (siis käyntijakson aikana), jolloin esilämmitykselle saadaan suurempi teho ja viilennykselle pienempi.

MLP:n jälkeen kytkettäessä (mulla on näin) saadaan viilennystä varten viileämpää litkua ja esilämmitys ei laske lämpökerrointa (toki laskee epäsuorasti viilentämällä keruuta).

Rinnan kytkentä on sitten jonkinlainen kompromissi noiden välillä.

Tässä vielä jonkinlainen kytkäri omasta virityksestä:



Venttiileitä tarvitset siis takaiskun ja magneettiventtiilin. Lisäksi kannattaa olla jonkinlainen ilmausmahdollisuus (hana) patterille. Erillistä paisuntaa ei tarvitse kunhan keruussa on jo valmiiksi paisuntansa. Toki jos on avoin paisunta niin sen pitäisi olla korkeimmassa kohdassa. Kalvopaisunta voi olla alempanakin.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 053
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #4 : 03.02.14 - klo:07:53 »
Kannattaa takaisku sitten koota numeroa suuremmista osista, ettei ala maapiiri ahdistamaan.
Lämpöässä V15 Opation modaus:
http://sailor.arkku.net//trend.jpg.jpg

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #5 : 03.02.14 - klo:20:56 »
Kiitos vastauksista. Kunnon kaaviokuva kertoo kaiken oleellisen...
Anyway, tällä hetkellä ajattelin laittaa rinnalle, (ihan mutulla...), koska viilennys/esilämmitys"häiritsee" vähiten mlp:n toimintaa, eikä tarvi miettiä venttiileiden kokoja liikaa (veab/mpw:lle otetaan litkua vain niiden tarvitsema määrä). Onnisen ohjeessa neuvotaan laittamaan 3-tie venttiili? Lisäksi linjasäätöventtiilit jos konvektoreita on enemmän kuin yksi. No itellä Veab pitää ajatella konvektoriksi, kun tulee samaan piiriin. Tuntuu vaan monimutkaiselta...eikö vähempikin riitä. Aluksi ajattelin tehdä veabin ohjauksen termostaateilla, tyyliin: kv-pumppu (ja mahdolliset venat auki)käyntiin kun lt alle -10 tai yli +20. Toki sitten, kun aikaa (siis milloin sitä on :)) on vois tehdä vaikka pienellä logiikalla fiksumman ohjauksen.
Vielä kiinnostaa ihan käytännössä mitkä putkikoot ja minkä tehoinen pumppu olisivat riittävät/taloudelliset?

Poissa Riisto

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 28
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #6 : 03.02.14 - klo:21:44 »
Rinnalle kytkettäessä taasen MLP häiritsee eniten patterin toimintaa :) Pahimmassa tapauksessa patterilla ei kierrä neste ollenkaan kun MLP käy. Tämän vuoksi patterin kiertovesipumpun mitoituksessa pitää olla tarkkana ja ymmärtääkseni joudutaan valitsemaan suuremman paineen tuottava pumppu kuin MLP:n jälkeen kytkettäessä.

Itse mietin syksyllä kummin kytkisin, ja lopulta päädyin laittamaan patterin MLP:n jälkeen kuten Xargokin ehdotti. Paluuputkeen laittaminen ei vaikuta MLP:n toimintaan, MLP:n toiminta ei juuri vaikuta patterin toimintaan ja on pommin varma ratkaisu.

Itse en laittanut 3-tie venttiiliä vaan Onnisen ohjeen sivun 2 mukaisen kytkennän. Kiertovesipumpun nopeudella sitten säädän jäähdytyksen / esilämmityksen kohilleen. Lisäksi kannattaa asentaa Valloxin ohjeen mukaiset termostaatit (3kpl) niin kierto kytkeytyy päälle ja pois automaattisesti.

http://www.onninen.com/SiteCollectionDocuments/Finland%20Documents/Tuotteet/Kylm%C3%A4/Maakylma_esite_CS4.pdf
http://www.vallox.com/tiedostot/4/documents/Ohjeistot_FI/KHT%20SF/KHTmlv_multi_sf_270612.pdf
Danfoss DHP-H8, 200mm kanavapatteri, Vallox 145 SE
201m kaivo (115mm), maaosuus 18m, vesi pinnassa. 142m2 +AT 50m2

Poissa Riisto

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 28
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #7 : 03.02.14 - klo:21:51 »
Ja muista ottaa kanavapatteri huomioon kaivon mitoituksessa, jos on vielä mahdollista tai laita erillinen maapiiri. Tässä varoittava esimerkki:
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4949.30
Danfoss DHP-H8, 200mm kanavapatteri, Vallox 145 SE
201m kaivo (115mm), maaosuus 18m, vesi pinnassa. 142m2 +AT 50m2

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #8 : 03.02.14 - klo:22:21 »
... niin ja sellainen lisäys vielä, että itse pidän viilennys/esilämmityskiertoa jatkuvasti päällä. Lämpötilansäätö sitten nestekiertoisella jälkilämmityspatterilla. CWK 200 on tosin jo sen verran järeä patteri, että ei varmaan ainakaan täydellä virtaamalla kannata jatkuvasti pyörittää. Jos et ole jo tähän törmännyt niin kannattaa tutustua:

http://calculation.veab.com/Cooler/CWK.aspx?CoolerTypeID=2
http://calculation.veab.com/Heater/CWW.aspx?HeaterTypeID=2

Poissa Roori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 228
  • Maalämpo... Ollakko vai Ei....KYLLÄ
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #9 : 03.02.14 - klo:22:27 »
Kiitos vastauksista. Kunnon kaaviokuva kertoo kaiken oleellisen...
Anyway, tällä hetkellä ajattelin laittaa rinnalle, (ihan mutulla...), koska viilennys/esilämmitys"häiritsee" vähiten mlp:n toimintaa, eikä tarvi miettiä venttiileiden kokoja liikaa (veab/mpw:lle otetaan litkua vain niiden tarvitsema määrä). Onnisen ohjeessa neuvotaan laittamaan 3-tie venttiili? Lisäksi linjasäätöventtiilit jos konvektoreita on enemmän kuin yksi. No itellä Veab pitää ajatella konvektoriksi, kun tulee samaan piiriin. Tuntuu vaan monimutkaiselta...eikö vähempikin riitä. Aluksi ajattelin tehdä veabin ohjauksen termostaateilla, tyyliin: kv-pumppu (ja mahdolliset venat auki)käyntiin kun lt alle -10 tai yli +20. Toki sitten, kun aikaa (siis milloin sitä on :)) on vois tehdä vaikka pienellä logiikalla fiksumman ohjauksen.
Vielä kiinnostaa ihan käytännössä mitkä putkikoot ja minkä tehoinen pumppu olisivat riittävät/taloudelliset?
Niin eikös se olis hyvinkin yksinkertaista ohjausta...kierroslukuohjattu pumppu jonka nopeutta säädetään "ulkolämpötilakäyrällä", eli mitä kovempi pakkanen sitä kovemmin ajetaan...lisäksi kompensointikerroin tai vakio nosto jos  MLP käy...tjmsp.  8)
Mankku varmaan silti tarvitaan estämään kierto jos ei haluta kiertoa.

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #10 : 03.02.14 - klo:22:59 »
Kiitos mielenkiinnosta ja varoittavasta esimerkistä. Tomppelin mitoitus aikoinaan oli 167m aktiivia. Siinä ei oltu huomioitu veabia. Kaivo 200m, josta 199m kalliossa, veden pinta ei tiedossa.
Iv-koneena valloxin 145se, jossa jälkilämmtys sähköllä. Pitäisi yrittää passailla siten, ettei vastuksia paljoa tartte. Todennäköisesti varmaan tarvii sitten tuon "käyräsäädön" tai tms. Eli logiikka täytyy viritellä...ehkäpä eka talvi mennään sähköllä (muutto kesä 2014). Näkeehän sitten mitä tuolla esilämmityksellä voi säästää.
Aika oudolta tuntui tuo varoittava esimerkki...no itse ollaan lounais-suomessa..ehkä vaara ei täällä ole niin suuri??
Kun otetaan haara mlp:n jälkeen, aiheutuuko mlp:n kiertopumpusta paljoa vastusta silloin, kun mpl ei käy. Tai onko siitä mitään haittaa mlp:lle??

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #11 : 03.02.14 - klo:23:14 »
Vielä tuosta säädöstä, jos tekee rinnankytkennällä (mikä ei nyt tässä vaiheessa tietenkään ole enää varmaa). Jos veab piirin pumppua ajaa vakiopaineella, eikös se nosta kierroksia automatic, silloin kun mlp:n pumppu käy. Toki jos pieni pumppu, eihän siinä kierrosten nosto auta. Lisäksi itsellä ei nykyisenä sähkölämmittäjänä ole kokemusta noista kv-pumpuista ja niiden vasteista.

justus01

  • Vieras
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #12 : 04.02.14 - klo:11:12 »
Etulämmityksen merkitys on aika pieni kaivonkuormituksen suhteen vaikka LTO:ssa osa meneekin suoraan harakoille. Etulämmityspatterin keskimääräinen (kaivonviilennys) teho on kuitenkin aika pieni. Joskus tein laskelman jollekin talolle ja vaikutus keruupiirin mitoitukseen oli muistaakseni luokka 5..10% ko. kohteessa. Tuossa ei vielä ollut huomioitu mitenkään kesällä tapahtuvaa kaivon lataus. (Ei kannata huomioidakaan, todennäköisesti vaikutus noinkin päin aika marginaalista)

Kaivon mitoitus on milestäni kaiken kaikkiaan sellaista "hakuammuntaa", että etupatterin vaikutus on aika olematonta verrattuna muihin muuttujiin esim. kaivon vedentuotto/virtaukset, peruskallion laatu, putkitetun osuuden vaikutus, alueelliset lämpötilaerot peruskalliossa.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #13 : 04.02.14 - klo:16:06 »
Mä kyllä sanoisin, että riippuu tuhdisti kohteesta. Varsinkin tehomielessä. Eli siis näissä keruun kuormituksissahan on syytä katsoa asiaa kahdesta vinkkelistä. Ensimmäinen ja tärkeämpi on se miten kaivo kestää vuotuista kuormitusta. Toisaalta on myös jonkin verran väliä, miten keruu pystyy luovuttamaan lämpöä hetkellisesti. Mullahan on jonkinlainen ääriesimerkki siitä kun kunnon pakkasilla 100m kaivoa kuormittaa 8kW MLP ja lisäksi tulee tuo esilämmitys. Kyllähän tämä on hyvin toiminut, mutta tuon hetkellisen tehontarpeen vaikutuksen näkee hyvinkin selvästi pakkasilla. Niin ja jäätyihän mulla teräsputkiosuuskin ennen kuin eristin lämpökaivon. Ei siitä tosin mitään haittaa ollut. Vuotuisen energiantarpeen mukaan kaivon mitoitus on jopa yläkanttiin.

Laskeskelin juuri tolla Veabin laskurilla, että esilämmitysteho -20C pakkasilla tota Digitin MLV-kennoa vastaavalla Veabin kennolla olisi aika tarkalleen 1kW 50l/s ilmavirralla. Jos tuo on jatkuvaa kuormitusta kuten se ainakin mulla on niin vuorokaudessa tulee 24kWh. Samassa ajassa (siis vuorokaudessa) MLP ottaa keruusta n. 89kWh eli ei se esilämmitys nyt tuossa aivan merkityksetön ole. Tosin mulla esilämmityksen suhteellista osuutta kasvattaa se, että talo lämpiää muuten suht pienellä energiamäärällä (suht tuhti eristys). Vuotuisessa tarkastelussa toki ainakin etelässä esilämmitys ei kyllä paljoa kaivossa tunnu.

Poissa Riisto

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 28
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #14 : 04.02.14 - klo:17:12 »
Laskin itsekin tätä tuossa linkkaamassani threadissa. -30 pakkasella, 50l/s ilmavirtauksella, 0 asteen liuoksella ja 0,1l/s liuosvirtauksella veab 200-3-2,5 ottaa kaivosta 1,24kW tehon. Liuos jäähtyy -2 asteeseen ja patteri kuormittaa kaivoa ylimääräiset 900kWh/kuukausi. Onhan tuo selvästi lisää jos kompura kuormittaa kaivoa meidän tapauksessa 5,8kW teholla.

Ja tuommoinen -30 pakkanen voi kestää viikon - pari :) Kyllä siinä ajassa kaivo ehtii jäätyä jos on jäätyäkseen.
Danfoss DHP-H8, 200mm kanavapatteri, Vallox 145 SE
201m kaivo (115mm), maaosuus 18m, vesi pinnassa. 142m2 +AT 50m2

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #15 : 15.02.14 - klo:09:00 »
Itselläni ei pelaa vieläkään viileäkierto ja on rinnalle kytketty. Vuoden verran kohta säädetty. Järjestelmä paineistettu, ilmattu ja 6 metrin pumppu. 12 millin kuparit menee 10 millin IV-koneen muoviletkuille. Ehkä pitää vaihtaa kuparit isompiin...
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #16 : 15.02.14 - klo:10:06 »
Niben asentajan käsikirjassa, esimerkkikuvassa konvektorikierto on kytketty ennen mlp:tä. Itse ostin veabin varsinkin esilämmitystä ajatellen, mutta en halua laskea mlp:n hyötysuhdetta talvella, jolloin mlp eniten käy. Todennäköisesti kyken rinnalle tai mlp:n jälkeen, mutta ei ainakaan ennen. Kysyn vielä onko pumpun asentajalla kokemuksia ko. kytkennöistä. Itse kaipaan ihan selkeitä kaaviokuvia ja komponenttilistoja(joissa löytyy lvi/sähkönumerot/putkikoot). Nyt kun on kiirettä raksan takia, selvittelyyn ei hirveesti ole aikaa..
Lämäri onko sulla kaaviota miten on kytketty?

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #17 : 15.02.14 - klo:15:43 »
Yritin väkertää jotain selostusta ja kuvaa tuonne
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4740.40
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #18 : 22.02.14 - klo:11:22 »
Kiitti.  Onko jollain kokemusta kuinka paljon ilman lt vaihtelee, kun kytkee kierron mlp:n jälkeen?

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #19 : 22.02.14 - klo:12:53 »

 150 SE:n teknisen ohjeen sivulta 9. löydät lämpötilakäyrästön. Siitä huomaat, että patterin jälkeen ilman lämpötilaero (kun olosuhteet ovat käyrästössä ilmoitetut ja verrataan patterissa kiertävän nesteen lämpötilaa 0 ja +5 välillä) on noin 4-5 astetta.

Ilman lämpötilaan vaikuttaa tietysti moni muuttuja (nesteen virtaama, ilmamäärät), joten en pysty tarkkaa vaikutusta sanomaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kone pätkii tulopuhallinta hieman enemmän, kun patterissa kiertävän nesteen lämpötila on matalampi.
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #20 : 22.02.14 - klo:16:56 »
Tällä laskemaan viilennystä:

http://calculation.veab.com/Cooler/CWK.aspx?CoolerTypeID=2

... ja tällä esilämmitystä:

http://calculation.veab.com/Heater/CWW.aspx?HeaterTypeID=2

Esim. digit2se:n MLV-kennoa suurinpiirtein vastaava kenno on CWK 125-3-2,5.

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #21 : 22.02.14 - klo:19:46 »
Mä kyllä sanoisin, että riippuu tuhdisti kohteesta. Varsinkin tehomielessä. Eli siis näissä keruun kuormituksissahan on syytä katsoa asiaa kahdesta vinkkelistä. Ensimmäinen ja tärkeämpi on se miten kaivo kestää vuotuista kuormitusta. Toisaalta on myös jonkin verran väliä, miten keruu pystyy luovuttamaan lämpöä hetkellisesti. Mullahan on jonkinlainen ääriesimerkki siitä kun kunnon pakkasilla 100m kaivoa kuormittaa 8kW MLP ja lisäksi tulee tuo esilämmitys. Kyllähän tämä on hyvin toiminut, mutta tuon hetkellisen tehontarpeen vaikutuksen näkee hyvinkin selvästi pakkasilla. Niin ja jäätyihän mulla teräsputkiosuuskin ennen kuin eristin lämpökaivon. Ei siitä tosin mitään haittaa ollut. Vuotuisen energiantarpeen mukaan kaivon mitoitus on jopa yläkanttiin.

Laskeskelin juuri tolla Veabin laskurilla, että esilämmitysteho -20C pakkasilla tota Digitin MLV-kennoa vastaavalla Veabin kennolla olisi aika tarkalleen 1kW 50l/s ilmavirralla. Jos tuo on jatkuvaa kuormitusta kuten se ainakin mulla on niin vuorokaudessa tulee 24kWh. Samassa ajassa (siis vuorokaudessa) MLP ottaa keruusta n. 89kWh eli ei se esilämmitys nyt tuossa aivan merkityksetön ole. Tosin mulla esilämmityksen suhteellista osuutta kasvattaa se, että talo lämpiää muuten suht pienellä energiamäärällä (suht tuhti eristys). Vuotuisessa tarkastelussa toki ainakin etelässä esilämmitys ei kyllä paljoa kaivossa tunnu.

Eikö rakennuksen tarvitsema energia ole vakio ja näin ollen mahdollinen etupatteri ei vaikuta kaivon mitoitukseen. Lämpö jaetaan vain eri kanavia pitkin.
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #22 : 22.02.14 - klo:20:42 »
Eikö rakennuksen tarvitsema energia ole vakio ja näin ollen mahdollinen etupatteri ei vaikuta kaivon mitoitukseen. Lämpö jaetaan vain eri kanavia pitkin.

Voihan sen noinkin ajatella. Yksi iso mutta tuossa kyllä ainakin on ja samasta syystä en sanoisi keruusta tapahtuvaa esilämmitystä ilmaisenergiaksi vaikka ei huomioitaisi kiertovesipumppuakaan. Se syy on se, että esilämmitys laskee (tarkoituksella) LTO:n hyötysuhdetta. Eli siis esilämmityshän on jäätymisenesto ja sillä tavoitellaan kohonnutta jäteilman lämpötilaa. Eli lämmittämällä raitisilmaa ennen talteenottokennoa, pyritään pienentämään lämpötilaeroa tuloilman (ennen LTO:ta) ja poistoilman välillä niin paljon, että poistoilmassa asuva kosteus ei jäätyisi talteenottokennon pinnalle. Toisinsanoen puhalletaan enempi lämpöä harakoille ja tuo lämpö on juuri sitä esilämmityksen tuomaa lämpöä. Eli tässä mielessä esilämmitys ei ole osa talon lämmitystä. Suoraan on, mutta ei välillisesti. Ihan mihin kohtaan sen hävikin taas haluaa ajatella. Voihan sen funtsia niinkin, että talteenotto on esilämmityksen aikaan huonompi ja pistää hävikin sitten huonon IV-koneen piikkiin, mutta kyllä se todellisuudessa se esilämmitys on, joka sitä hävikkiä lisää. Tästä syystä keruu pitäisi kuutiokoneella + keruusta tapahtuvalla esilämmityksellä olla järeämmin mitoitettu kuin pyöriväkennoisella vaikka talon lämmitystarve olisikin sama (siis IV:ta huomioimatta). IV-koneen hyötysuhdehan otetaan ainakin uudiskohteissa laskennallisesti huomioon osana talon energiankulutusta.

Toinen (epäoleellisempi) juttu on esilämmityksen huomattavasti MLP:ta parempi COP. Eli jos esilämmityksen teho on vaikka 1kW ja keruuta pyörittää 60W kiertovesipumppu (ja oletetaan, että tuo teho siirtyy kokonaan keruulitkuun) niin esilämmityksen COP on liki 17. Eli kaivosta otetaan huomattavasti suurempi osuus lämmitykseen tulevasta tehosta kuin kompuran kautta koukaten.

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #23 : 23.02.14 - klo:09:54 »
En tiedä pystyykö tätä kukaan laskemaan aukottomasti. Sisääntulevan ilman lämmittäminen poistaa myös rasitusta jälkilämmitykseltä. Mikäli jälkilämmitys on sähköllä saadaan taas osa energiankulutuksesta ohjastettua halvemalla tuotettuun energiaan. Mikäli lattialämmitysvesi on se, millä lämmitystä hoidetaa, niin varaajaan takaisin virtaava vesi on hivenen lämpimämpää ja taas saadaan hyötyä.

Mikäli etupatterilta saadaan myös lämpöä kaivoon päin, niin jotain hyötyä on tästäkin. Vai häviääkö niin pienet lämpötilanousut sitten jonnekin likimain rajattomaan kallioperään ilman oleellista vaikutusta..
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #24 : 23.02.14 - klo:12:20 »
En tiedä pystyykö tätä kukaan laskemaan aukottomasti. Sisääntulevan ilman lämmittäminen poistaa myös rasitusta jälkilämmitykseltä. Mikäli jälkilämmitys on sähköllä saadaan taas osa energiankulutuksesta ohjastettua halvemalla tuotettuun energiaan. Mikäli lattialämmitysvesi on se, millä lämmitystä hoidetaa, niin varaajaan takaisin virtaava vesi on hivenen lämpimämpää ja taas saadaan hyötyä.

Mikäli etupatterilta saadaan myös lämpöä kaivoon päin, niin jotain hyötyä on tästäkin. Vai häviääkö niin pienet lämpötilanousut sitten jonnekin likimain rajattomaan kallioperään ilman oleellista vaikutusta..

Tässä nyt pikanen laskuesimerkki.

LTO:n lämpötilahyötysuhde 80% ja esilämmityspatterina CWK 125-3-2,5. Ensin ilman esilämmitystä:

Ulko -20
Poisto 21
Tulo 12,8
Jälki 12,8 -> 17 (356W)
Jäte -11,8

Jos tavoitellaan 17C tuloilmaa niin jälkilämmitettävää jää tuo 356W.

Sitten esilämmityksellä (+4C litku, 0,07l/s virtaama patterin yli):

Ulko -20
Poisto 21
Esil -20 -> -6,53 (1141W)
Keruu 4 -> -0,77
Tulo 15,5 -> 17 (127W)
Jäte -1

Molemmissa tapauksissa 70l/s ilmavirta.

Jäteilmojen lämpötilaero tehona:
914W

Tuo on siis se teho mikä menee pihalle esilämmityksen ansiosta verraten siihen, että annettaisiin LTO:n tehdä täysillä tehtävänsä. Toki esim. vastavirtakenno olisi menossa tässä tapauksessa tuhdisti jäässä tämän esimerkin arvoilla ja on noita pyöriviäkin jäätynyt... Suurinpiirtein voi ajatella, että keruuta kuormitetaan siis tuossa esilämmitystapauksessa tuon jäteilmojen erotuksen verran enemmän. Eli noilla keleillä n. 22kWh/vrk.

... ja sitten vielä se jälkilämmityksien erotus eli tuo 356W - 127W = 229W. Eli vuorokaudessa 5,5kWh ja näin siis -20C pakkasilla. Tuo sitten voidaan puuhata sähköllä tai jos on se vesikiertoinen patteri niin vaikka lattialämmityksestä. Jos sen kytkee lattialämmityksen paluuseen niin saadaan vielä pikkasen nostettua MLP:n lämpökerrointa kun matalampi paluuveden lämpötila laskee lauhtumispainetta.

Voi tämän ajatella niinkin päin, että tuon jälkilämmitykselle saatavan 229W tehohyödyn eteen pitää keruuta kuormittaa 1141W teholla...

Kaivon "elvytys" taas on juttu, joka saa kannatusäänen multa. Tuskin sillä rahoiksi lyö, mutta miksipä sitä ei tekisi jos härvelit on valmiina kytkettynä. Siis jos on se viilennyspatteri olemassa. Mullahan sitten on vielä lisäksi tuo jäteilmapatteri eli kesälläkin jäteilma huitelee siellä 5-15C haarukassa keleistä, kaivon lämpötilasta riippuen ja siitä onko käyntijakso päällä (patterit on MLP:n jälkeen). EED:lla noita on tullut pyöriteltyä ja kyllä noista jonkin verran hyötyä saa etenkin jos keruu on mitoitettu melko tiukille. Siinä mielessä nuo IV:lla elvytykset sopii myös alimitoitettujen keruiden paikkaukseen.

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #25 : 23.02.14 - klo:15:44 »
Eli IV-koneen etupatterin voisi säätää päälleolevaksi aina? Sen hyödyn laskeminen onkin sitten mahdotonta, mutta käytännössä hyötysuhde ei ainakaan negatiiviseksi muutu missään vaiheessa?
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa WPF

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 543
  • Säästöä pumpulla
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #26 : 23.02.14 - klo:17:30 »
Laskin itsekin tätä tuossa linkkaamassani threadissa. -30 pakkasella, 50l/s ilmavirtauksella, 0 asteen liuoksella ja 0,1l/s liuosvirtauksella veab 200-3-2,5 ottaa kaivosta 1,24kW tehon. Liuos jäähtyy -2 asteeseen ja patteri kuormittaa kaivoa ylimääräiset 900kWh/kuukausi. Onhan tuo selvästi lisää jos kompura kuormittaa kaivoa meidän tapauksessa 5,8kW teholla.

Ja tuommoinen -30 pakkanen voi kestää viikon - pari :) Kyllä siinä ajassa kaivo ehtii jäätyä jos on jäätyäkseen.

Tuo tarkoittaa, että kaivon tulee olla n. 30metriä syvempi (esim 40W/m).
Stiebel Eltron WPF 7 E + SBP 501 WP Sol

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #27 : 23.02.14 - klo:18:32 »
Piti käydä pannuhuoneessa livenä katsomassa miten etupatteri vaikuttaa liuoksen lämpötilaan. Vastaus on että ei mitenkään. Meno ja paluu samat eli tarkistusmitatut viisarimittarit eivät ainakaan kykene niin tarkkaan laskentaan.
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #28 : 23.02.14 - klo:19:32 »
Tässä nyt pikanen laskuesimerkki.

Juuri tätä itsekin joskus mietin että onko iv-koneen ohjauksessa niin paljon järkeä että se osaa ottaa kaivosta vain sen määrän energiaa mitä tarvitaan vaan kuormittaako se kaivoa tarpeettomasti ja romuttaa v-koneen hyötysuhteen. Tiedätkö onko näissä ohjauksissa järkeä esim että neste patterille shuntatataan tuloilman lämpötilan mukaan?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #29 : 23.02.14 - klo:21:56 »
Tiedätkö onko näissä ohjauksissa järkeä esim että neste patterille shuntatataan tuloilman lämpötilan mukaan?

Äkkiseltään sanoisin, että shunttaukset sun muut kustantaisivat niin paljon, että sitten ei ainakaan kukaan normi-ihminen voisi perustella moisen hankintaa. Teoriassahan kannattaisi olla sellainen ohjaus, joka tunnistaisi kennon LTO-kennon jäätymisen ja annostelisi lämpöä esilämmitykselle sen mukaan. Jos itse tuollaista olisin värkkäämässä niin pätkisin esilämmityskiertoa vaikka LTO:n läpi tiiraavan valokennon tai paine-eromittauksen mukaan.

Nyt mulla on siis esilämmitys/viilennys 24/7/365 päällä ja kierto menee sieltä sitten jäteilmapatterille. Tuo tekee sen, että silloin kun esilämmitystarvetta ei varsinaisesti ole, mutta litku kuitenkin ulkoilmaa viileämpää niin esilämmityksen aiheuttama suurempi hävikki jäteilmassa saadaan sitten jäteilmapatterilta takaisin keruuseen.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #30 : 23.02.14 - klo:23:04 »
En ole tutkinut asiaa kuin pyöriväkennoisten osalta. Hinta on +1000€ viilennys mallilla. Katsoin kytkentäkuvat ja tuossa on ainakin mittaukset lähtevälle/tulevalle liuokselle sekä shunttaus. Tuo on varmaan vaadittu sen takia ettei viilennysteho ole liian suuri(kondenssi ongelmat). Mutta enerventillä tuo on mainostettu nimenomaan viilennys toiminnon takia eikä esilämmityksen mutta kai se kone sitä osaa esilämmitykseen käyttää.

Vesipatterimalli on +700€.

Katsoin läpi valloxin kytkennän ja se tosiaan näyttäisi sille että lämpöä ajetaan harakoille romuttamalla iv-koneen hyötysuhde ja kaivoa kuormitetaan kuin se olisi geysir. Jos tuon kustannukset lasketaan yhteen tuota ei voi ainakaan säästöllä perustella(kaivon lisämetrit, pumput, asennus yms..).

Tosin ristivirtakennosella hyötysuhde taitaa muutenkin romahtaa kun poistoilman lämpöä joudutaan pitämää nollan yläpuolella ja kuvioihin astuvat sulatukset yms.. Mutta vielä huonommaksi se menee jos maasta lypsetään lämpöä ilmaan tarpeettoman paljon.

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #31 : 23.02.14 - klo:23:21 »
En ole tutkinut asiaa kuin pyöriväkennoisten osalta. Hinta on +1000€ viilennys mallilla.

Niin +1000€ hintaa koneelle ja sen lisäksi tulee useammalla satasella rojua koneen ulkopuolelle (niinkuin Valloxissakin):

http://www.enervent.fi/data/fi/cg/CG2_fi.pdf
http://www.enervent.fi/data/fi/cg/CG3_fi.pdf

Erona Valloxiin lähinnä tuo, että Enervent suosittelee 3-tieventtiiliä kun Vallox ohjaa yksinkertaisesti on/off magneettiventtiilillä. Aika selvä juttu, että Enerventin ratkaisu kustantaa enemmän, mutta toki säätyykin sitten paremmin. Sellasta IV-konetta en ole nähnyt jossa olisi sisäänrakennettuna nuo venttiilit, kiertovesipumput sun muut. Enervent toki tarjoaa vielä tuon ykkösvaihtoehdon eli viilennyksen kierrättämisen maalämmön omalla vispilällä, mutta sitä en tähän edes linkannut kun on ainakin omasta mielestäni aivan järjetöntä vispata keruuliuosta jollain 0,5l/s+ virtaamalla kun viilennykseen oikea suuruusluokka on alle 0,2l/s. Valloxin rimpulapatterista ei oikein yli 0,07l/s virtaamia saa läpi ja sekin riittää.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #32 : 24.02.14 - klo:00:01 »
Enervent toki tarjoaa vielä tuon ykkösvaihtoehdon eli viilennyksen kierrättämisen maalämmön omalla vispilällä, mutta sitä en tähän edes linkannut kun on ainakin omasta mielestäni aivan järjetöntä vispata keruuliuosta jollain 0,5l/s+ virtaamalla kun viilennykseen oikea suuruusluokka on alle 0,2l/s.

Esim nibessä on sisääntulo tuota pumpun pyöritystä varten ja pumppu on pwm ohjattu. Sitä en tiedä onko koneen valikoissa erikseen nopeus jäähdytyskäytöllä. Riippuu softasta onko sitä tehty vai ei.
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #33 : 24.02.14 - klo:00:39 »
Esim nibessä on sisääntulo tuota pumpun pyöritystä varten ja pumppu on pwm ohjattu. Sitä en tiedä onko koneen valikoissa erikseen nopeus jäähdytyskäytöllä. Riippuu softasta onko sitä tehty vai ei.

Niinjoo... oli mielessä toi oma "älytön" masiina, missä siis kolminopeuksiset pumput, joita ei logiikka pysty käskyttämään muuta kuin on/off. Mjoo... eipä siltikään IV-kone osaa käskyttää oikeita kierroksia keruuvispilälle kun ohjaus on IV-koneen puolelta on/off. Se olisi hyvä jos IV-kone ohjaisi keruupumpun kierroksia tarpeen mukaan niin, että MLP:lla olisi kuitenkin ylivalta sen suhteen eli voisi ottaa täydet kierrokset kun käyntijakso pärähtää käyntiin. Vaatisi vaan jonkin verran yhteistyötä MLP:n ja IV:n välillä logiikkapuolella.

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 333
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #34 : 24.02.14 - klo:00:58 »
Niinjoo... oli mielessä toi oma "älytön" masiina, missä siis kolminopeuksiset pumput, joita ei logiikka pysty käskyttämään muuta kuin on/off.

Tässä uskossa minäkin olin vielä hetki sitten kun en tiennyt niben ominaisuudesta..
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #35 : 24.02.14 - klo:06:34 »
aivan järjetöntä vispata keruuliuosta jollain 0,5l/s+ virtaamalla kun viilennykseen oikea suuruusluokka on alle 0,2l/s. Valloxin rimpulapatterista ei oikein yli 0,07l/s virtaamia saa läpi ja sekin riittää.

Mitenköhän tuota viileähaaran kv-pumppua pitäisi tulkita, kun siinä on säädettävä nostokorkeus ja olisi varmaan järkevää säätää virtaus alemmas? Eli voiko nostokorkeudesta laskea jotenkin virtauksen?
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #36 : 24.02.14 - klo:09:50 »
Mitenköhän tuota viileähaaran kv-pumppua pitäisi tulkita, kun siinä on säädettävä nostokorkeus ja olisi varmaan järkevää säätää virtaus alemmas? Eli voiko nostokorkeudesta laskea jotenkin virtauksen?

Pumppukäyriä pitäisi tuijottaa.

Poissa Lämäri

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 539
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #37 : 24.02.14 - klo:16:14 »
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Vihernokka

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #38 : 05.03.14 - klo:21:19 »
Kannattaa takaisku sitten koota numeroa suuremmista osista, ettei ala maapiiri ahdistamaan.

Maasta tulee 40mm siniraita ja mlp:n tulo/meno 28mm. Eli takaisku 32mm osista??

Poissa Hippo

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 38
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Miten tekisitte kytkennän?
« Vastaus #39 : 06.05.14 - klo:01:35 »
Moro !

Olisi itselläkin tarkoitus kytkeä lähipäivinä digit 2 mlv/vkl esilämmitys ja viilennys käyttöön nereus (evi heat) geo sun II 8kw kanssa.
Iv:n Poistopuollekin on hommattu 200 mlv patteri.
Kaivoa 200 m ja katolle n.10m2 tyhjiötä.
Nyt olisi hyvät neuvot tarpeen kun omat ja asentajan rattaat alkaa jo pahasti suttaamaan. :'(
Käsittääkseni tätä esilämmitys/viilennystä+poisto lto:ta ei kannatta kytkeä MLP:n jälkeen tässä tapauksessa,koska aurinko jäähdyttää liian kuumat kerääjät maapiiriin -> liian pieni lämpötilaero patterin ja maakierron välillä? ja "aurinkolämpö" karkaisi poistopatterin kautta pihalle ?
Samaa lämpenemistä tapahtuu maahan menevässä linjassa kun aurinko esilämmittää MLP:lle menevää maakiertoa.(lämpimämpi paluu)
Kytkiessäni esilämpö/viielä+poisto lto:n maasta tulevaan linjaan voiko digin mlv ja poistoilmapatterin kytkeä sarjaan vai onko poistoilmapatterin oltava ns."runkolinjassa" kuten xargon aiemmin esittämässä mallissa?