Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Tyhmiä kysymyksiä  (Luettu 507679 kertaa)

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Tyhmiä kysymyksiä
« : 04.06.13 - klo:00:26 »
Tänne voipi jatkoksi laittaa omasta mielestään vaikeita kysymyksiä :)
Esim.
Fraatilla ottoteho nousee kun kaivo kylmenee ja Matiaksella ottoteho nousee kun keruun lämmöt nousee. Itellä ei juuri vaikutusta ole. Mistä moinen johtuu??

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #1 : 04.06.13 - klo:17:36 »
En osaa tuohon suoraan vastata, mutta ainakin kun kesän keruun lämpenemisen vaikutusta COP:iin miettii pitäisi huomioda lauhduttimen lämmön nousu siinä samalla. Ts. vaikka käntijakson COP voi pysyä hyvinkin samana keruulämpötilan noustessa, niin kuitenkin pidemmän aikavälin COP todennäköisesti paranee paremman käyntiaikasuhteen ansiosta. Eli vertailussa pitää olla sama lämpötila lauhduttimella, jotta voisi käyntijakson arvoja verrata suoraan.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #2 : 04.06.13 - klo:20:03 »
Fraatilla ottoteho nousee kun kaivo kylmenee ja Matiaksella ottoteho nousee kun keruun lämmöt nousee. Itellä ei juuri vaikutusta ole. Mistä moinen johtuu??

Sanoisin että Matiaksella ottoteho nousee koska lauhtumispaine pysyy samana (tehdään tietyn lämpöistä vettä) ja höyrystymispaine nousee (lämpimämpi keruu) jolloin ottoteho kasvaa. Antoteho kasvaa myös ja enemmän kuin ottoteho, eli lämpökerroin paranee.

Fraatilla taitaa käydä niin, että kun kaivo on kylmempi niin myös tehdään kuumempaa vettä jolloin lauhtumispaine on korkeampi. Korkeampi lauhtumispaine laskee antotehoa ja nostaa ottotehoa. Kylmempi keruu laskee ottotehoa, mutta on hyvin mahdollista että kun talvella tehdään sen verran kuumempaa vettä niin sen aiheuttama ottotehon nousu on suurempi kuin kylmemmän keruun ottotehon lasku.

Sitten jos on käynyt niin, että ottoteho on noussut kylmemmällä kaivolla vaikka tehdään saman lämpöistä vettä niin voisi olla kyseessä viallinen/väärin säädetty paisuntaventtiili.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #3 : 04.06.13 - klo:23:39 »
Siis Matiaksella ottoteho pysyisi aisoissa jos hänellä olisi kaivo eikä maapiiri joka lämpee liikaa?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #4 : 05.06.13 - klo:09:21 »
Siis Matiaksella ottoteho pysyisi aisoissa jos hänellä olisi kaivo eikä maapiiri joka lämpee liikaa?

Miksi ottotehon pitäisi pysyä aisoissa? Matiakselle siis ottoteho nousee lämpimän litkun takia/ansiosta, mutta antoteho nousee enemmän kuin ottoteho eli lämpökerroin paranee. Mulla on sama juttu kun lämmitän kaivoa ilmanvaihdolla. Nyt nousee 9,6C litku ja käyttövesijaksoilla sitten huomaa miten mylly tekee suihkuvedet nopeammin.

Vetästään tähän vielä Selectillä numeroesimerkki. Molemmissa tapauksissa tehdään 40C vettä. Talvi:

Keruulta 1C
Antoteho 7,99kW
Ottoteho 1,95kW
COP 4,20

Kesä:

Keruulta 9C
Antoteho 10,80kW
Ottoteho 2,08kW
COP 5,20

Danfossilla taisi DHP:lle olla keruun max yläraja 20C jos nyt oikein muistan. Varmaan pitää paikkaansa kun Selectikin ilmoittaa menevänsä yli rajojen samoilla paikkeilla. Sitä en tiedä mitä käy jos rajan yli mennään, mutta en oikein osaa ajatella, että se olisi suurensuuri ongelma. Joku kylmäkalle voisi ottaa tähän kantaa. Mutta en siis nää että se lämmin keruu olisi ongelma paitsi tietysti jos haluaa viilennystä käyttää.

Heitetääs vielä tapaus, jossa kylmällä keruulla olisikin vaikka tuo sama 2,08kW ottoteho:
Keruulta 1C
Antoteho 7,87kW
Ottoteho 2,08kW
COP 3,78

Tuossa tehdään 43,2C vettä. Tällä nyt vaan koitin näyttää mitä tuossa Frantin tapauksessa _ehkä_ voi tapahtua. Kuten näkyy niin tässä lämpökerroin on kaikista pienin. Höyrystymispaine on sama kuin talviesimerkissä 40C vettä tehtäessä, mutta lauhtumislämpötila on 3,2K korkeampi, joka nostaa ottotehoa ja laskee antotehoa. Kaikissa esimerkeissä on ainoastaan kompressori tarkastelussa. Ei kiertovesipumppuja. 3K tulistus ja 7K alijäähtyminen.

Poissa Peca

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 320
  • Lämpöä maasta jo vuodesta 2002
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #5 : 05.06.13 - klo:10:39 »
Mielenkiinnosta aiheeseen keräsin LogTempin tallentamaa dataa Tammikuulta ja nyt Kesäkuulta. Vertailukelpoisuuden vuoksi otin käyttöveden teon käsittelyyn. Lauhduttimelle paluulämpötila suunnilleen sama. Tammikuussa keruuliuoksen paluu noin 0,4C ja Kesäkuulla 6,0C.

Käppyrät näyttää vanhalle IVT:lle, ettei ottoteho kauheasti ainakaan muutu, antoteho muuttuu (tosin mittaria antotehoon ei minulla ole, dT lauhduttimen yli ajaa saman asian)



Tuolla viivoitetulla alueella se tehon kasvu näkyy, arvoista kun laskin keskiarvoja, niin sain noin 15% antotehon kasvun.  :P

Edit: Niin, se piti vielä sanoa, että lämpötila lauhduttimella muuttuu sen verran vauhdikkaasti käyttövesisyklin aikana, ettei anturit tahdo pysyä perässä, mutta kyllä tuo hyvin suunnan näyttää. Silmämääräisesti vertailin vielä useampaa käyntijaksoa...

-Peca-
IVT E11 + 300/200 litran käyttövesivaraaja + 500 litran puskurivaraaja. Reikää akt. 285m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #6 : 05.06.13 - klo:10:44 »
Käppyrät näyttää vanhalle IVT:lle, ettei ottoteho kauheasti ainakaan muutu, antoteho muuttuu (tosin mittaria antotehoon ei minulla ole, dT lauhduttimen yli ajaa saman asian)

Ihanhan tuo siltä näyttää miltä pitääkin. Ottotehon ei kuulukaan kasvaa läheskään yhtä paljon kuin antotehon. Siitä juuri tulee se lämpimämmän keruun parempi lämpökerroin. Niinkuin tuossa mun numeroesimerkissäkin antoteho kasvaa 2,81kW ja ottoteho vain 0,13kW.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 613
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #7 : 05.06.13 - klo:12:39 »
Lainaus
Mielenkiinnosta aiheeseen keräsin LogTempin tallentamaa dataa Tammikuulta ja nyt Kesäkuulta.

Katselin samoilta ajoilta Ekowellin ottotehoa mittaavan kwh-mittarin ja lauhduttimen antotehoa mittaavan Pollucomin lukemia.

19.01.2013 oli pakkasta n -25C,ottoteho/vrk oli 38kwh ja antoteho 114kwh.
Maasta tuleva keruuliuos nolla-asteista ja lauhtumislämpö +43-45C.
COP 3.0.
Pollucomin mukaan pumpun antoteho 7kw käyntijakson aikana.
Trendi 19.1-13     http://aijaa.com/mCpTAW

2-5.6-2013 lukemia,ottoteho 11kwh/3vrk ja antoteho 34kwh/3vrk.
Maasta tuleva keruuliuos +10C ja lauhtumislämpö +46-48C.
COP 3.09.
Pollucomin mukaan pumpun antoteho 12kw käyntijakson aikana.

Tässä 15 vuoden ikäisessä Ekowellissa ei COP arvo juurikaan muutu kun keruuliuos lämpenee kesällä mutta anto- ja ottoteho kasvaa oikein kunnolla.Tai kääntäen,talvella keruuliuoksen jäähtyessä antoteho laskee roimasti juuri silloin kun sitä eniten tarvitsisi :-[

Kylmäaine tässä on R22 ja kompura Copeland CRLQ-0350-TFD-551 vuodelta 1997,mäntäkompressori.
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #8 : 05.06.13 - klo:12:51 »
Tässä 15 vuoden ikäisessä Ekowellissa ei COP arvo juurikaan muutu kun keruuliuos lämpenee kesällä mutta anto- ja ottoteho kasvaa oikein kunnolla.

Tuossa voi varmaan käydä niinkin, että paisuntaventtiilin suutin on turhan pieni/säätö turhan kiinni kesäkäytölle, jolloin kylmäaine tulistuu enemmän ja tällöin höyrystymispaine jää matalammaksi kuin mitä se voisi olla jos kylmäaineen virtaama olisi suurempi.

Painemittarilla selviäisi tai sitten kun sulla on yksiaineinen kylmis niin jos pääset höyrystimen kyljestä eristeen alta jostain puolesta välistä/alkupäästä mittaamaan ja toinen mittaus lauhduttimen jälkeen niin erotus pitäisi olla likimäärin höyrystimellä tapahtuva tulistus.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 613
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #9 : 05.06.13 - klo:13:22 »
Lainaus
Painemittarilla selviäisi tai sitten kun sulla on yksiaineinen kylmis niin jos pääset höyrystimen kyljestä eristeen alta jostain puolesta välistä/alkupäästä mittaamaan ja toinen mittaus lauhduttimen jälkeen niin erotus pitäisi olla likimäärin höyrystimellä tapahtuva tulistus.

Logtempin trendit näyttä tuollaisilta




Lainaus
Tuossa voi varmaan käydä niinkin, että paisuntaventtiilin suutin on turhan pieni/säätö turhan kiinni kesäkäytölle, jolloin kylmäaine tulistuu enemmän ja tällöin höyrystymispaine jää matalammaksi kuin mitä se voisi olla jos kylmäaineen virtaama olisi suurempi.

Kesäajan käytölle nuo säädöt on antotehon puolesta hyvinkin riittäviä mutta saisiko talviajan matalammilla keruun lämpötiloilla paisarin säädöillä nostettua pumpun antotehoa?
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #10 : 05.06.13 - klo:13:43 »
Kesäajan käytölle nuo säädöt on antotehon puolesta hyvinkin riittäviä mutta saisiko talviajan matalammilla keruun lämpötiloilla paisarin säädöillä nostettua pumpun antotehoa?

Enempi meinasin sitä että kesäajan COPpia voisi saada lisää jos kylmis tulistuu tällä hetkellä turhan paljon.

Tossa käppyrässä vähän hämää se miten "paisuntaventtiililtä" on korkeampi kuin "Höyrystimeltä". Siis jos paisuntaventtiilin jälkeen on 3,3C niin miten höyrystimen jälkeen voi olla 1,9C? Joko ymmärsin anturien paikat väärin tai sitten vaikuttaa, että olisi mittausvirhettä. Sulla on kyllä ymmärtääkseni anturien kiinnitys asiallinen. Vai onko "Höyrystimeltä" viinan lämpötila?

Meinasin siis, että jos kylmäaineen höyrystymislämpötila on 3K pienempi kuin kylmäaineen lämpötila höyrystimen jälkeen niin ollaan hyvissä säädöissä. Jos ero on vaikka 10K niin tulistusta on silloin tarpeettoman paljon eli paisuntaventtiiliä voisi avata. Sitten taas jos kesällä menet muuttamaan tulistusta niin pitää talvella tarkastaa, että eri toimintapisteessä on myös tulistusta, ettei käy niin, että pääsee nestemäistä kylmistä kompuraan. Niin ja oliko sulla vielä joku alijäähdytin tms. höyrystimen ja kompuran välissä? Silloin tulistuksen voi säätää kyllä niinkin, että höyrystimen jäljiltä on 0K tulistus ja alijäähdytin sitten tulistaa kylmiksen.

Muttamutta... antotehoa voi siis tulistusta pienentämällä nostaa (eli nostaa höyrystymispainetta) vain jos tulistusta on. Jos tulistus on valmiiksi kovin pientä niin ei ole sitten enää varaa sitä laskea. Lämmönvaihtimien mitoituskin vaikuttaa säätövaraan. Samoin kuin paisuntaventtiilin suutin.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 613
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #11 : 05.06.13 - klo:15:48 »
Lainaus
Tossa käppyrässä vähän hämää se miten "paisuntaventtiililtä" on korkeampi kuin "Höyrystimeltä". Siis jos paisuntaventtiilin jälkeen on 3,3C niin miten höyrystimen jälkeen voi olla 1,9C? Joko ymmärsin anturien paikat väärin tai sitten vaikuttaa, että olisi mittausvirhettä. Sulla on kyllä ymmärtääkseni anturien kiinnitys asiallinen. Vai onko "Höyrystimeltä" viinan lämpötila?

No nämä amatöörin mittaukset on vähän sellaista sorttia että" tuuma mitassa eikä viikko ryypätessä meinaa mitään" mutta tässä on anturi paisarin ja höyrystimen välisessä lyhyessä (100mm) putkessa ja juippi arveli toisessa ketjussa ettei kylmäaine höyrystykään kunnolla heti paisarilta lähtiessään vaan vasta pidemmällä höyrystimessä niin siksi paisarin anturin lämpötila on korkeampi kuin höyrystimeltä lähtevän kaasun lämpötila

Noi anturit on fyysisesti noin   http://aijaa.com/OF3E7J


Tuosta höyrystimellä tapahtuvasta tulistumisesta on vähän sellainen käsitys että tässä Ekowellissa paisari annostelee jo tehdassäädöillä kylmäainetta varsin runsaasti höyrystimeen ,ehkä on peräti "märkähöyrystin" periaate eikä höyrystimellä taida tulistumista juurikaan tapahtua.

Sellainen aavistus että keruunesteen lämpiämisen aikaansaama melkoinen tehonlisäys johtuis myös tästä pienestä tulistumisesta/runsaasta kylmäainesuihkutuksesta höyrystimelle(?)

Tulistuminen tapahtuu sitten vasta kompressorissa moottorin käämien lämmöllä,tässähän on mäntäkoneisto kompuran alaosassa ja kaikki imukaasu kulkee sähkömoottorin käämien läpi (imukaasujäähdytys) ja varsinainen tulistuminen tapahtuu vasta siellä.


Laittelin viimevuoden puolella kotitekoisen imukaasun esilämmityksen kiinnittämällä nestelinjan ja imukaasu putket toisiinsa ja tämän operaation jälkeen kompressorille menevä kaasun lämpötila  alkoi olla 2-3 astetta korkeampi kuin höyrystimeltä lähtevä kaasu.

Alkujaan nuo putket oli erillään ja imukaasuputki oli eristetty

Ennen tätä esilämmitystä nuo lämpötilat oli suht samat

 
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #12 : 05.06.13 - klo:17:59 »

No nämä amatöörin mittaukset on vähän sellaista sorttia että" tuuma mitassa eikä viikko ryypätessä meinaa mitään" mutta tässä on anturi paisarin ja höyrystimen välisessä lyhyessä (100mm) putkessa ja juippi arveli toisessa ketjussa ettei kylmäaine höyrystykään kunnolla heti paisarilta lähtiessään vaan vasta pidemmällä höyrystimessä niin siksi paisarin anturin lämpötila on korkeampi kuin höyrystimeltä lähtevän kaasun lämpötila



Vastasin tuolla toisessa ketjussa itsesi tekemään arvailuun höyrystymisen tapahtumisesta vasta höyrystimessä, että siellä sen kuulukin suurimmalta osalta tapahtua. Kyllä kylmäaineen pitää olla oikein toimivassa laitteessa paisarilta lähtiessään usean asteen verran kylmempää kuin höyrystimeltä lahtiessää. En ainakaan itse ymmärrä miten lämpötilat voisivat olla päinvastoin. Eli kyllä nuo anturien kiinnitykset/toiminta kannattaa tarkistaa.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #13 : 05.06.13 - klo:18:28 »

Katselin samoilta ajoilta Ekowellin ottotehoa mittaavan kwh-mittarin ja lauhduttimen antotehoa mittaavan Pollucomin lukemia.

19.01.2013 oli pakkasta n -25C,ottoteho/vrk oli 38kwh ja antoteho 114kwh.
Maasta tuleva keruuliuos nolla-asteista ja lauhtumislämpö +43-45C.
COP 3.0.
Pollucomin mukaan pumpun antoteho 7kw käyntijakson aikana.
Trendi 19.1-13     http://aijaa.com/mCpTAW

2-5.6-2013 lukemia,ottoteho 11kwh/3vrk ja antoteho 34kwh/3vrk.
Maasta tuleva keruuliuos +10C ja lauhtumislämpö +46-48C.
COP 3.09.
Pollucomin mukaan pumpun antoteho 12kw käyntijakson aikana.

Tässä 15 vuoden ikäisessä Ekowellissa ei COP arvo juurikaan muutu kun keruuliuos lämpenee kesällä mutta anto- ja ottoteho kasvaa oikein kunnolla.Tai kääntäen,talvella keruuliuoksen jäähtyessä antoteho laskee roimasti juuri silloin kun sitä eniten tarvitsisi :-[

Kylmäaine tässä on R22 ja kompura Copeland CRLQ-0350-TFD-551 vuodelta 1997,mäntäkompressori.


Selectiä ainakaan minä en saa ymmärtämään tuota kylmistä, mutta CoolPack hyväksyy myös R22 aineen. Isentrooppiseksi hyötysuhteeksi laitoin varovaisesti 0.7, tulistus myös varovaisesti 6K, alij. 7K. Tässä tulokset CoolPack ohjelmalla.

            Talvi/kesä
 höyr. t -7C / +3C
lauht. t  47C / 50C
COP      2,76 / 3,35


Eli pitäisi tämän mukaan COPissa olla isompi eri kesällä ja talvella kuin olet mitannut. Voisiko olla niin että paisuntaventtiili ei pidä tulistusta samana eri lämpöisellä keruulla. Olisiko tuo sitten vika vai ominaisuus, en tiedä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #14 : 05.06.13 - klo:19:18 »
Eli pitäisi tämän mukaan COPissa olla isompi eri kesällä ja talvella kuin olet mitannut. Voisiko olla niin että paisuntaventtiili ei pidä tulistusta samana eri lämpöisellä keruulla. Olisiko tuo sitten vika vai ominaisuus, en tiedä.

Ominaisuus:

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/overview.jsp?code=784_LPBBEVAPORATOR

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2513.msg48274#msg48274

Tuosta syystä meinasin, että jos säätää kesäasetuksilla tulistuksen vaikkapa 3K arvoon (avaamalla paisuntaventtiiliä) niin kannattaa tarkkailla, että ei talvella mene sitten tulistus nollille. Itse säädin niin, että talvella on n. 3K tulistus ja kesällä se on sitten mitä on. Yksiaineisella kylmiksellä höyrystymislämpötilana voi pitää höyrystimen sellaisen alueen lämpötilaa, missä lämpötila pysyy virtaaman suunnassa vakiona.

Elektronisella paisuntaventtiilillä voisi säätää tulistuksen niin, että se pysyisi asetusarvossa kuormasta riippumatta.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 613
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #15 : 05.06.13 - klo:20:24 »
Lainaus
Kyllä kylmäaineen pitää olla oikein toimivassa laitteessa paisarilta lähtiessään usean asteen verran kylmempää kuin höyrystimeltä lahtiessää. En ainakaan itse ymmärrä miten lämpötilat voisivat olla päinvastoin. Eli kyllä nuo anturien kiinnitykset/toiminta kannattaa tarkistaa.

Niinhän tuo näyttää kuitenkin olevan.
Otin paisarin anturin irti,tarkastin eikä siinä mitään erityistä näyttänyt olevan niin laitoin takaisin täsmälleen samalla tavalla.Uudet piitahnat kuitenkin laitoin.

Jotain kuitenkin näyttää muuttuneen koska paisunnan ja höyrystimen lämpötilalukemat muuttui oikeaan suuntaan eli paisunnan lämpötila laskee alemmas kuin höyrystimen.
Kuvasta näkyy..... ::)



http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #16 : 05.06.13 - klo:20:57 »
Kun ketjun nimi oli tyhmiä kysymyksiä, niin tässä yksi. Omista trendeistä kun katson kesän käyntijaksoja ja vertaan lämmitysjaksoa kv-jaksoon, niin kiinnittyy huomio paisuntaventtiilin jälkeisen lämpötilaan. Laitan vertailuksi lukemia.

Lämmitysjakso (15min.) / kv-jakso (eka 15 min)
kaivolta                   6C / 6C
menovesi         32-38C  / 42-54C
imukaasu              5,9C / 6C
pais.vent. jälk. - 1,1 2,1C / -0,3C
tulistus (arvio)          7K / 5,3K


Eli kysymys kuuluu muuttuuko tulistus myös lauhtumispaineen muuttuessa. Ominaisuus tämäkin?


edit. korjasin lukuvirheen (LogTempin asteikkoväliä ei aina osaa lukea)
« Viimeksi muokattu: 06.06.13 - klo:17:24 kirjoittanut juippi »

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #17 : 06.06.13 - klo:13:57 »
Eli kysymys kuuluu muuttuuko tulistus myös lauhtumispaineen muuttuessa. Ominaisuus tämäkin?

Hihasta ravistaisin että liittyy termostaattisen paisuntaventtiilin epätäydelliseen toimintaan. Eli jos tulistus on säädetty tyypillisen lämmityssyklin mukaan niin sitten kun tehdään käyttövettä ja lauhtumispaine nousee niin paisuntaventtiili pysyy liian auki jolloin tulistus pienenee. Selityksenä voisi olla se että lämmityssyklin aikana paisuntaventtiilin täytyykin olla enempi auki koska matalammalla lauhtumispaineella antoteho on suurempi eli tarvitaan suurempi kylmäaineen virtaama. Korkeammalla lauhtumispaineella kylmäainevirtausta pitäisi kuristaa ja varmasti paisuntaventtiili näin tekeekin, mutta ei aivan riittävän paljon. Tässäkin mielessä elektroninen paisuntaventtiili olisi parempi.

Tässä vielä mun käppyrä samasta aiheesta:


Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #18 : 06.06.13 - klo:17:44 »
Korjasin lukuvirheen noihin omiin lukemiin. Ero tulistuksessa kasvoi entisestään.

Sama ilmiö hieman pienemmin näkyy sunkin trendistä. Tuossa ilm. lämmitys ja kv jaksot peräkkäin? Mikä mahtaa olla tulistus käyntijakson aivan lopussa? Muistaakseni kirjoitit joskus, että sulla paisarin jälkeen lämpötila on 1K alle höyrystymislämpötilan. Silloinhan tulistus olisi luokkaa 1K, ellei jopa alle? Aika riskillä taitaa mennä ???


Sitten jälleen otsikon mukainen kysymys. Miksi maalämpöpumpuissa ei elektroniset paisuntaventtiilit ole yleistyneet?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #19 : 06.06.13 - klo:19:30 »
Sama ilmiö hieman pienemmin näkyy sunkin trendistä. Tuossa ilm. lämmitys ja kv jaksot peräkkäin? Mikä mahtaa olla tulistus käyntijakson aivan lopussa? Muistaakseni kirjoitit joskus, että sulla paisarin jälkeen lämpötila on 1K alle höyrystymislämpötilan. Silloinhan tulistus olisi luokkaa 1K, ellei jopa alle? Aika riskillä taitaa mennä ???

Sitten jälleen otsikon mukainen kysymys. Miksi maalämpöpumpuissa ei elektroniset paisuntaventtiilit ole yleistyneet?

Joo on lämmitys ja kv jaksot peräkkäin. KV-jakson lopussa mennään tosiaan hyvin pienellä tulistuksella, mutta musta se on vaan hyvä juttu. Samaan aikaan lämpökerroin on pienimmillään eli kompuran ottoteho on suurimmillaan jolloin voisi kuvitella kompurasta irtoavan aikalailla hukkalämpöä vs. lämmityskäynti. Eli vaikka menisi nollatulistuksella kompuralle niin kyllä se siellä imuaukossa tulistuu. Mähän ajelin muutaman viikon ihan kauttaaltaan nollatulistuksella eikä sekään tuntunut aiheuttavan ongelmia. En silti suosittele. Riskinä ilmeisesti öljyn kulkeutuminen pois kompuran voitelutilasta.

Toinen juttu tossa on se, että kv-jaksoja tulee kuitenkin sen verran vähän että noita jakson loppupäitä jossa mennään pienellä tulistuksella tulee käyntiajasta todella pieni osuus. En silti kehoita säätämään noin ellei sitten tarkasta käyntiä silloin tällöin painemittarin kanssa. Niin ja tuo on säädetty kylmään vuodenaikaan jolloin kylmän kaivon aiheuttama pienentynyt tulistus tulee huomioitua. Sitä tossa just aikaisemmin sanoin että ei kannata esim. säätää alkusyksystä lämmitysjakson mukaan 3K tulistukselle kun silloin voi talvella varsinkin käyttövesijaksolla mennä nollille.

Tässä vielä trendi missä on pätkä painemittarilla mitattua höyrystymislämpötilaakin:



Tuossa ei vaan ole käyttövesijaksoa mukana.

Tohon tyhmään kysymykseen voisi esittää tyhmän vastakysymyksen että miksi sama pätee käytännössä kaikkiin rakennusalan tuotteisiin...

Parempi vastaus voisi olla että jostain syystä koodinikkarit eivät tunnu löytäneen talotekniikan säätölogiikoista itselleen työnsarkaa. Aika aatamin aikaisia virityksiä tuntuu olevan vaikka IV-koneiden logiikat eikä nämä lämpöpumputkaan kovin ihmeellisiä ole. Vertaa vaikka johonkin alle satasen älypuhelimeen... Elektroninen paisuntaventtiili vaatii jonkun miettimään toimivan logiikan.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #20 : 06.06.13 - klo:19:57 »
Joo, ylipäänsä tuntuu tyhmältä hoitaa tulistus keruun lämmöllä, koska se kaikki on poissa lämpökertoimesta. Järkevintähän olisi tulistaminen alijäähdyttimen lämmöllä. Ihme kun tätä ei yleisemmin käytetä.

Voi olla myös termostaattisen paisuntaventtiilin käyttöön suuri syy sen kuitenkin suhteellisen hyvä toimintavarmuus verrattuna elektroniseen. En itse tunne ILP puolta, mutta onkohan noissa jo käytössä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #21 : 06.06.13 - klo:21:17 »
Joo, ylipäänsä tuntuu tyhmältä hoitaa tulistus keruun lämmöllä, koska se kaikki on poissa lämpökertoimesta. Järkevintähän olisi tulistaminen alijäähdyttimen lämmöllä. Ihme kun tätä ei yleisemmin käytetä.

Notuotanoin... musta alijäähdyttimellä hoidettu tulistus ei siirrä energiaa prosessiin. Eli siis energia otetaan prosessista itsestään. Höyrystimellä tapahtuva tulistus taas otetaan keruupiiristä ja on siinä mielessä hyvä juttu. Toisaalta jos tulistusta olisi höyrystimellä vähemmän niin höyrystymispainetta saataisiin nostettua. Eli sitä kautta höyrystimellä tapahtuva tulistus on huono juttu.

Oon siis samaa mieltä tuosta, että mustakin tulistuksen voisi hoitaa alijäähdyttimellä, mutta ei kannata lähteä viemään ajatusta sen kauemmas. Eli kannattaa pitää mielessä että alijäähdytin ei tuo kylmäainekiertoon ulkopuolelta energiaa vaan ainoastaan siirtelee sitä paikasta toiseen. Tietenkin jos alijäähdyttimellä lämmitetään vaikka autotallin lattiaa niin silloinhan se muuttaa selvästi toimintapistettä ja se sama energiapaukku pitää sitten repiä keruusta mutta nyt menee jo ohi kysymyksen.  :-X

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #22 : 06.06.13 - klo:21:40 »
Toisaalta, ei se paisarin ruuvaaminenkaan tuo ulkoa mitään lisäenergiaa, mutta kuitenkin parantaa COPia. Ainakin Selectin mukaan COP paranee mitä enemmän on alijäähdytystä ja vielä kun tuon ilmaisen lämmön siirtää imukaasuun niin saadaan ilmainen tulistus. En ymmärrä miksi se ei olisi hyödyllistä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #23 : 06.06.13 - klo:21:59 »
Toisaalta, ei se paisarin ruuvaaminenkaan tuo ulkoa mitään lisäenergiaa, mutta kuitenkin parantaa COPia. Ainakin Selectin mukaan COP paranee mitä enemmän on alijäähdytystä ja vielä kun tuon ilmaisen lämmön siirtää imukaasuun niin saadaan ilmainen tulistus. En ymmärrä miksi se ei olisi hyödyllistä.

Paisarin avaaminen suurentaa kylmäainevirtausta eli käytännössä kylmentää höyrystintä enemmän. Mitä kylmempi höyrystin on niin sitä paremmin keruunesteestä siirtyy lämpö kylmäaineeseen. Jos virtaus on liian suuri niin keruunesteessä ei riitä paukut höyrystää kaikkea kylmäainetta jolloin höyrystimen jälkeen tulistus on 0K. Eli toisinsanoen paisarin avaaminen/kylmäainevirtaamaan suurentaminen nimenomaan aiheuttaa sen että keruusta otetaan enempi energiaa.

Toi alijäähdytyshomma taas hämää nimenomaan juuri noin. Eli siis Select olettaa, että alijäähdytät jollain ulkopuolisella massalla. Eli vaikka sillä autotallin/ulkovaraston kierrolla. Silloin COP paranee, koska samalla painetasolla otetaan prosessista enempi energiaa ulos. Tuo sama energiapaukku täytyy sitten kiskoa keruusta höyrystimellä.

Jos taas tulistetaan alijäähdyttimellä niin silloin siirretään lauhtumisen jälkeen jäljellä olevasta energiasta energiaa höyrystimen ja kompuran väliin. Tällöin höyrystimelle tulee suurempi kuorma eli tuo energiavaje otetaan höyrystimeltä eli keruulta ja koska höyrystimeltä vaaditaan suurempi teho niin höyrystymislämpötilan täytyy laskea (paisari säätää tämän). Eli keruulta otetaan höyrystymiseen pienempi teho. Jostain välistä löytyy tasapainotila. Voipi kyllä olla että tulistamiseen vaadittava teho on sen verran pientä höyrystymisestä saatavaan tehoon, että menee hiusten halkomiseksi. Siinä oot kyllä ihan oikeassa, että höyrystin kannattaisi saada mahdollisimman suurelta osin nimenomaan höyrystinkäyttöön. Kovin suurissa tulistuksissa on myös ainakin joidenkin lähteiden mukaan se probleema, että öljyt ei tykkää ihan mahdottoman korkeista kuumakaasun lämmöistä.

Meinasin vaan että muutenhan tässä oltais keksitty ikiliikkuja. Aina vaan otettaisiin enempi energiaa alijäähdyttimeltä ja COP nousisi äärettömään...

*edit*

Noniin.. eli löytyhän se ekopentin raapustus:



Eli violetilla on merkattu tuo alijäähdytyksellä tulistaminen. Punainen on ns. normicase ja vihreä taas olisi vaikka sen autotallin lämmittämistä alijäähdyttimellä. Violetin viivan pituudelle tulee raja siitä että jossain vaiheessa alijäähtynyt kylmis on niin kylmää että sillä ei enää tulisteta imukaasua enempää.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #24 : 06.06.13 - klo:22:27 »
Väänsin vielä tälläsen kuvatuksen:



Punasella on siis alijäähdyttimellä tulistetut caset ja mustalla mennään nollatulistuksella. Kaikissa 0C höyrystymislämpötila

COP 35C lauhtumislämpötilalla 4,45 ja alijäähdytystulistuksella 5,04

60C lauhtumislämmöillä 1,99 ja alijäähdytystulistuksella 2,82

Näin siis teoriassa ja olettaen että keruulta myös irtoaa tuo "ylimääräinen" energia. Eli siis kaikki mitä vaakasuunnassa liikutaan alempaa viivaa pitkin vasemmalta oikealla pitää löytyä keruusta. Jos ja kun tuossa nollatulistuscasessa on höyrystin jo äärirajoilla niin käytännössä noissa tulistustapauksissa höyrystymislämpötila olisi tuota tuherrusta pienempi ja sitä kautta COP huonompi.

*edit*

Select ei tykkää yli 11K tulistuksesta ja tossa 60C lauhtumiscasessa on 28K tulistus. Ihan varma en ole mihin liittyy, mutta yks juttu on korkea kuumakaasun lämpötila. Toi alemman lauhtumislämpötilankin case menee yli spekseistä 15K tulistuksellaan.

Niinjoo... imukaasujäähdytyshän se taitaa olla syy miksi ei liikaa saa tulistaa. Eli siis moottorin käämit tahtoo kylmää imukaasua, jotta kompuran alaosan (moottorin) lämpötila pysyy järkevissä rajoissa. Yläosassa saa olla kuumempi (Copelandin mukaan max. kuumakaasun lämpötila 130C).

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #25 : 06.06.13 - klo:22:59 »
Hieno keskustelu. Pitäkää vaan tarpeeksi ymmärrettävänä.
Mistä muuten alkaa tuon käyttämänne ohjelman alapään arvot?
Mulla pumppu ei toimi, tai tarkemmin kylmäaine ei höyrysty kierrossa kunnolla jos lauhduttimelta pukkaa ulos alta 30K litku.
Pumppu siis sekoo jos höyrystimellä olis tavaraa mutta lauhduttimelta ei ei pysty sitä hyödyntämään. KV- ajossa ongelmaa ei luonnollisesti ole, vaan viimeisten lämmitysjaksojen aikana.
Teillähän tanskalaispumpusta puuttuu tarkkailulasi?
Matiakselle:
Oletko koettanut vaikka ruuvarilla kopauttaa kevyesti paisuntavenaa?

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #26 : 06.06.13 - klo:23:30 »
Niin, alkuperäinen idea oli että paisuntaventtiili säädettäisiin nollatulistukseen ja nestelinjasta siirrettäisiin senverran energiaa että varmistettaisiin kylmiksen täydellinen höyrystyminen ennen kompuraa. Olisi kiva tietää saavutetaanko tällä etua verrattunaa tilanteeseen jossa olisi normaali höyrystintulistus. Tuo nestelinjasta otettu lämpö pitäisi tuode imuputkeen bulbin jälkeen ettei paisari reagoisi "ylimääräiseen" lämpöön ja sotkisi koko ideaa.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 613
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #27 : 07.06.13 - klo:00:24 »
Lainaus
Niinjoo... imukaasujäähdytyshän se taitaa olla syy miksi ei liikaa saa tulistaa. Eli siis moottorin käämit tahtoo kylmää imukaasua, jotta kompuran alaosan (moottorin) lämpötila pysyy järkevissä rajoissa. Yläosassa saa olla kuumempi (Copelandin mukaan max. kuumakaasun lämpötila 130C).

Mahtaakohan Select yms taulukot huomioida sellaista ilmiötä imukaasun lämpötilan muutoksissa että hermeettisesti suljetun kompressorin moottorin hyötysuhde muuttuu myös imukaasun lämpötilan mukaan koska moottorin jäähdytys tapahtuu juuri imukaasulla?

Eli kun imukaasun lämpötila on alhaisempi niin moottorin sähköinen hyötysuhde on korkeampi koska käämien lämpötila on alhaisempi kuin korkeammalla imukaasun lämpötilalla.

Moottorin käämit on kuparilankaa ja sille on ominaista että kuparilangan vastus(resistiivinen) kasvaa lämpötilan noustessa ja pienenee kun kuparilangan lämpötila laskee.

Tunnettu esimerkki tästä on ns suprajohde jossa absoluuttisessa nollapisteessä kuparilangan vastus häviää kokonaan.

Miksi tuo käämin lämpötilan kohoaminen sitten heikentää hyötysuhdetta.

Kun moottoria syötetään vakiojännitteellä niin suurempi resistanssi käämissä pienentää virtaa ja kun virta pienenee niin mottorin vääntömonentti heikkenee jolloin moottorin pyörimisnopeus hiukan laskee.
Pyörimisnopeuden aleneminen taas suurentaa jättämää jonka seurauksena moottorin ottama virta kasvaa sitä suuremmaksi mitä suurempi jättämä on.


Eli imukaasun lämpötilan kohoamisella päästään tilanteeseen jossa moottorin kierrosluku on hiukan alentunut mutta ottoteho suurentunut eli moottorin sähköinen hyötysuhde on huonontunut.

Tämä saattaa selittää tulistuksen suurentamisen "epänormaalit" vaikutukset lämpöpumpun kokonaishyötysuhteessa(COP)

Oliskohan juipilla tai muilla alan ihmisillä käytettävissä taulukoita mistä näkisi oikosulkumoottorin käämien lämpötilan vaikutuksen ko moottorin sähköiseen hyötysuhteeseen?
Siis jos Select tai vastavat laskentaohjelmat ei tätä noteeraa.

Lainaus
Matiakselle:
Oletko koettanut vaikka ruuvarilla kopauttaa kevyesti paisuntavenaa?

Enpä ole vielä tohtinut paisariin kajota kun ei ole painemittareita itsellä,luultavasti jossain välissä kokeilen löysätä pulpin kiinnitystä ja katsoa mitä tapahtuu......




http://www.elisanet.fi/matsut/talo/day.jpg
http://www.elisanet.fi/matsut/talo/energymon.jpg

9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #28 : 07.06.13 - klo:08:59 »
Mistä muuten alkaa tuon käyttämänne ohjelman alapään arvot?
Mulla pumppu ei toimi, tai tarkemmin kylmäaine ei höyrysty kierrossa kunnolla jos lauhduttimelta pukkaa ulos alta 30K litku.
Pumppu siis sekoo jos höyrystimellä olis tavaraa mutta lauhduttimelta ei ei pysty sitä hyödyntämään. KV- ajossa ongelmaa ei luonnollisesti ole, vaan viimeisten lämmitysjaksojen aikana.

Teillähän tanskalaispumpusta puuttuu tarkkailulasi?

Jos meinaat alapään arvoilla höyrystymislämpötilaa niin Selectissä on näköjään -22C alarajana.

Meinaat varmaan tolla 30K:lla siis 30C:ta? Noita Kelvineitä (K) käytetään kun puhutaan lämpötilaeroista. Eli jos sulla on vaikka 20C ja 30C lämpötilat niin niiden ero on 10K.

Muttasiis viileällä menoveden lämpötilalla käy kyllä todennäköisemmin toisinpäin eli siis paisuntaventtiilistä/suuttimesta loppuu pelivara kesken. Eli pitäisi avata lisää, mutta ei aukea, jolloin kylmäainevirtaama ei ole riittävän suuri jolloin kylmis tulistuu enemmän. Eli toisinsanoen höyrystymislämpötila voisi olla korkeampikin jos kylmäaineeseen saataisiin lisää virtaamaa. Tämä on siis arvaus. Painemittarilla tuo selviäisi. Niin ja lauhtumislämpötilassa on Selectissä 23C minimi. Selectin arvot ovat siis Copelandin kompuran ohjeellisia toimintarajoja.

Joo ei oo tarkastuslasia tuossa myllyssä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #29 : 07.06.13 - klo:09:10 »
Lainaus
Niinjoo... imukaasujäähdytyshän se taitaa olla syy miksi ei liikaa saa tulistaa. Eli siis moottorin käämit tahtoo kylmää imukaasua, jotta kompuran alaosan (moottorin) lämpötila pysyy järkevissä rajoissa. Yläosassa saa olla kuumempi (Copelandin mukaan max. kuumakaasun lämpötila 130C).

Mahtaakohan Select yms taulukot huomioida sellaista ilmiötä imukaasun lämpötilan muutoksissa että hermeettisesti suljetun kompressorin moottorin hyötysuhde muuttuu myös imukaasun lämpötilan mukaan koska moottorin jäähdytys tapahtuu juuri imukaasulla?

Joo tuo pitää varmastikin paikkansa. Itse ajaisin kompuraa niin viileänä kuin mahdollista mutta kuitenkin niin, että vasta moottoritilassa höyrystyvä kylmis ei vie öljyjä mukanaan. Joskus löysin jonkun minimi moottoritilan kyljen lämpötilan ja olikohan se 25C. Nyt en tietenkään löydä sitä dokkaria. Se oli kuitenkin jonkin muun scrollivalmistajan kuin Copelandin speksi.

Select voi tuon huomioidakin, Coolpack taas ottaa kantaa vain kylmäaineprosessiin. Tai voi siihenkin syöttää isentrooppisen hyötysuhteen, jonka voi ajatella sisältävän mm. tuon moottorin hyötysuhteen, mutta sen arvon oikeellisuus on käyttäjän vastuulla.

Voisin ensi viikolla kaivaa työkoneelta jotain lämpökuvia mitä räpsin tosta omasta kompurasta kun se oli käynnissä. Hyvin näkee, että kannen lämpötila on todella paljon kuumempi ja moottori käy melko viileänä. Sillon kun ajelin nollatulistuksella jonkin aikaa niin imukaukon läheisyys oli kuurassa.

Niin ja se perussyy miksi en kannata kovia tulistuksia on se että lauhtumisella ja höyrystymisellä saadaan aikaan tehokkaampi lämmönsiirto. Eli ei kannata tulistaa painesuhteen kustannuksella.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #30 : 07.06.13 - klo:09:27 »
Tuo nestelinjasta otettu lämpö pitäisi tuode imuputkeen bulbin jälkeen ettei paisari reagoisi "ylimääräiseen" lämpöön ja sotkisi koko ideaa.

Mä kyllä laittaisin bulbin sen alijäähdytintulistinhässäkän jälkeen ja säätäisin sitten paisarilta tulistusta isommalleen. Niin ja en säätäisi yli Copelandin speksien eli paisari hoitaisi sen, että tulistus ei menisi paljoa yli 10K:n. Siis suurimpana etuna tossa nään sen, että höyrystin olisi kokonaan/valtaosin höyrystinkäytössä, jolloin lämmönsiirto keruusta olisi mahdollisimman tehokasta. Korkea tulistuskin on toki siinä mielessä etu, että jos on tulistuksenpoisto korkeapainepuolella niin saahaan sillä aikaan lämpimämpää vettä tai vaihtoehtoisesti matalamman lauhtumispaineen samalla veden lämpötilalla. Itse kuitenkin koitan säätää härvelit niin, että toimintalämpötila (ja paine) on mahdollisimman alhainen (mutta silti järkevissä rajoissa).

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #31 : 07.06.13 - klo:10:58 »

Oliskohan juipilla tai muilla alan ihmisillä käytettävissä taulukoita mistä näkisi oikosulkumoottorin käämien lämpötilan vaikutuksen ko moottorin sähköiseen hyötysuhteeseen?
Siis jos Select tai vastavat laskentaohjelmat ei tätä noteeraa.


Select antaa saman ottotehon tulistuksen määrästä (3K-11K) riippumatta. Ottoteho näytetään 0,01 kW eli 10W tarkkuudella. Voi olla että käämien lämpenemän vaikutus ottotehoon jää alle tuon 10 W:n, tuolla tulistuksen vaihteluvälillä.

Ei ole mulla ainakaan taulukkoa enkä nopealla googletuksellakaan löytänyt käämien lämpenemän vaikutusta moottorin hyötysuhteeseen. Sen löysin että kuparihäviöt muodostavat n. kolmanneksen kokonaishäviöistä, joten voisi olla n. 5% ottotehosta. Sitten kun ajattele mitä lämpötilan vaikutus tekee tuohon osuuteen, niin ei olisi täten ajatellen kovinkaan merkittävä.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #32 : 07.06.13 - klo:11:13 »

Mä kyllä laittaisin bulbin sen alijäähdytintulistinhässäkän jälkeen ja säätäisin sitten paisarilta tulistusta isommalleen.

En varmaan ymmärrä nyt jotain. Jos tulistusta säätää isommalle niin höyrystymislämpötilahan laskee alemmas ja lämpökerroin huononee.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #33 : 07.06.13 - klo:13:05 »

Mä kyllä laittaisin bulbin sen alijäähdytintulistinhässäkän jälkeen ja säätäisin sitten paisarilta tulistusta isommalleen.

En varmaan ymmärrä nyt jotain. Jos tulistusta säätää isommalle niin höyrystymislämpötilahan laskee alemmas ja lämpökerroin huononee.

Tarkotin siis että bulbbi olis sen alijäähdyttimen jälkeen eli säätäisi tulistuksen määrää alijäähdyttimen ja kompuran välistä. Tällöin höyrystimen jälkeen voi hyvinkin olla 0K tulistus ja se 10K (tai mikälie) tulistus hoituisi alijäähdyttimellä. Ideana siis pitää tulistus speksien sisällä, että varmistetaan riittävä imukaasujäähdytys. Tokihan sen paisarin säädön voi poistaa kokonaan ja ruutata kylmäainetta niin paljon kuin suuttimesta mahtuu. Näinhän mä käytännössä tein ja hyvin toimi. Eri asia onko se sitten fiksua pidemmän päälle.

Eli jos antaa bulbin olla paikoillaan ja laittaa alijäähdyttimen sen jälkeen ja sitten säätää paisarilta tulistuksen nollille niin ei ole käytännössä mitään kontrollia tulistuksen suuruudelle. Se voi olla mitä tahansa nollasta ylöspäin (tietenkin joku raja tulee lauhteen ja imukaasun lämpötiloista). Esim. tossa 60C lauhtumislämpötilacasessa 28K.

Suutin saisi siis ruiskuttaa mahdollisimman paljon kylmäainetta mutta kuitenkin niin, että imukaasun tulistus ennen kompura olisi ainakin pari astetta. Tuo parin asteen tulistus (ja vaikka osa höyrystymisestäkin) voi hyvin tapahtua siellä alijäähdyttimellä, mutta kyllä itse kuitenkin värkkäisin niin, että tulistukselle olisi joku säätö ja niinhän se näppärästi onnistuu, että bulbbi on alijäähdyttimen ja kompuran välissä.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #34 : 07.06.13 - klo:16:56 »

Tarkotin siis että bulbbi olis sen alijäähdyttimen jälkeen eli säätäisi tulistuksen määrää alijäähdyttimen ja kompuran välistä. Tällöin höyrystimen jälkeen voi hyvinkin olla 0K tulistus ja se 10K (tai mikälie) tulistus hoituisi alijäähdyttimellä. Ideana siis pitää tulistus speksien sisällä, että varmistetaan riittävä imukaasujäähdytys. Tokihan sen paisarin säädön voi poistaa kokonaan ja ruutata kylmäainetta niin paljon kuin suuttimesta mahtuu. Näinhän mä käytännössä tein ja hyvin toimi. Eri asia onko se sitten fiksua pidemmän päälle.

Eli jos antaa bulbin olla paikoillaan ja laittaa alijäähdyttimen sen jälkeen ja sitten säätää paisarilta tulistuksen nollille niin ei ole käytännössä mitään kontrollia tulistuksen suuruudelle. Se voi olla mitä tahansa nollasta ylöspäin (tietenkin joku raja tulee lauhteen ja imukaasun lämpötiloista). Esim. tossa 60C lauhtumislämpötilacasessa 28K.

Suutin saisi siis ruiskuttaa mahdollisimman paljon kylmäainetta mutta kuitenkin niin, että imukaasun tulistus ennen kompura olisi ainakin pari astetta. Tuo parin asteen tulistus (ja vaikka osa höyrystymisestäkin) voi hyvin tapahtua siellä alijäähdyttimellä, mutta kyllä itse kuitenkin värkkäisin niin, että tulistukselle olisi joku säätö ja niinhän se näppärästi onnistuu, että bulbbi on alijäähdyttimen ja kompuran välissä.

Ok, nyt ymmärsin mitä tarkoitit. Itsellä menee spekulaation tasolle kun en ole päässyt asiaa kokeilemaan, mutta aihe on kuitenkin niin mielenkiintoinen, että en malta lopettaa ;) Eli jos säädät paisarin esim. 10K tulistukseen ja alijäähdytin lämmittää imukaasua 8:lla asteella niin höyrystimelle jää tehtäväksi 2K tulistus. Mites sitten kun alijäähdytin lämmittääkin vain esim. 4:llä asteella. Eikö silloin paisari yritä edelleen pitää 10K tulistuksen ja vetää suutinta kiinni. Tällöin höyrystymispaine laskee ja höyrystin tekeekin 6K tulistuksen? Koko idea on pilalla.

Tuolla on ohjeistettu bulbbi välittömästi höyrystimen jälkeen ja ennen mahd. lämmönvaihdinta.
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/AE3F028B-EE1C-4968-83B6-B93254B24BAE/0/Termostaattisetpaisuntaventtiilit.pdf

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #35 : 07.06.13 - klo:18:35 »
Itsellä menee spekulaation tasolle kun en ole päässyt asiaa kokeilemaan, mutta aihe on kuitenkin niin mielenkiintoinen, että en malta lopettaa ;) Eli jos säädät paisarin esim. 10K tulistukseen ja alijäähdytin lämmittää imukaasua 8:lla asteella niin höyrystimelle jää tehtäväksi 2K tulistus. Mites sitten kun alijäähdytin lämmittääkin vain esim. 4:llä asteella. Eikö silloin paisari yritä edelleen pitää 10K tulistuksen ja vetää suutinta kiinni. Tällöin höyrystymispaine laskee ja höyrystin tekeekin 6K tulistuksen? Koko idea on pilalla.

Tuolla on ohjeistettu bulbbi välittömästi höyrystimen jälkeen ja ennen mahd. lämmönvaihdinta.
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/AE3F028B-EE1C-4968-83B6-B93254B24BAE/0/Termostaattisetpaisuntaventtiilit.pdf

Joo eipä mullakaan oo laitteistoa tuota testata...

Tottahan tuo sun skenaario. Taas yksi syy lisää pitää tulistus maltillisena.  :P Eli itse tekisin sen alijäähdytinsäädön ja laittaisin bulbin alijäähdyttimen jälkeen mutta säätäisin tulistuksen vaikkapa 3K tai 4K paikkeille.

Oikeestaan meinasin tota niin päin että jos höyrystimen jäljiltä on 0K tulistus niin laittamalla bulbin alijäähdyttimen jälkeen, voidaan sillä asettaa tulistus järkeviin rajoihin. Eli siis mitoitus olisi niin että höyrystimellä olisi käytännössä aina 0K tulistus ja alijäähdyttimellä hoidettaisiin sitten tulistus johonkin 3-10K haarukkaan.

Toi sun skenaario että alijäähdyttimellä ei olisi riittävästi paukkuja hoitamaan aseteltua tulistusta ilman että höyrystimellä tulee tulistusta kuulosta kyllä musta aika epätodennäköiseltä siinä mielessä että faasimuutoksesta saadaan selvästi enempi energiaa irti. Eli jos asetellaan alijäähdyttimen jälkeen 10K tulistus niin ero höyrystymispaineessa siihen että oltaisiin laitettu vaikka 4K tulistus taitaa olla aikalailla pieni koska höyrystimellä tapahtuva faasimuutoksesta saatava teho on paljon suurempi kuin alijäähdyttimeltä revittävä suurelta osin tulistukseen menevä teho. Niin ja koko ajatushan oli että saataisiin sellaiset säädöt aikaan että alijäähdyttimelle jäisi mielellään aina karvan verran faasimuutosta hoidettavaksi, mutta ei liikaa että varmistetaan tulistus ennen kompuraa. Tätä varten tarvitaan paisuntaventtiilille joku lämpötila (siis bulbille) ja musta fiksu paikka on alijäähdyttimen jälkeen.

Syy miksi sitä ei kannata laittaa höyrystimen jälkeen ja säätää tulistusta nollille on juuri se faasimuutoksen suurempi "teho". Eli sitten kun höyrystimeltä lirahtaa nestemäistä kylmistä pikkasen eteenpäin niin bulbille saadaan huomattavasti kylmempi mittaustulos jolloin se vetäsee paisaria kiinni jolloin taas saadaan hyvin lämmin mittaustulos jolloin paisari aukeaa nopeasti ja taas saadaan kylmää jne. Tästä tulee siis se huojunta. Eli sen takia bulbbi pitäisi olla paikassa jossa on jonkin verran tulistusta.

Ohjeissa varmaan just sen takia käsketään laittamaan bulbbi höyrystimen jälkeen että varmistettaisiin että siitä eteenpäin ei ole nestemäistä kylmistä liikenteessä.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 945
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #36 : 08.06.13 - klo:17:44 »
Tuolla on mielestäni tiivistetty kylmisprosessia hienosti ja varsin ytimekkäästi viesteissä #374-377. Harmi kun noista koeajoista pidemmälle ei ole tietoa.

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=2846.360

Tämä koko em. ketju on mielestäni koko foorumin mielenkiintoisin. Sitä jaksaa aina lukea uudelleen.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #37 : 10.06.13 - klo:00:13 »
Mistä muuten alkaa tuon käyttämänne ohjelman alapään arvot?
Mulla pumppu ei toimi, tai tarkemmin kylmäaine ei höyrysty kierrossa kunnolla jos lauhduttimelta pukkaa ulos alta 30K litku.
Pumppu siis sekoo jos höyrystimellä olis tavaraa mutta lauhduttimelta ei ei pysty sitä hyödyntämään. KV- ajossa ongelmaa ei luonnollisesti ole, vaan viimeisten lämmitysjaksojen aikana.

Teillähän tanskalaispumpusta puuttuu tarkkailulasi?

Jos meinaat alapään arvoilla höyrystymislämpötilaa niin Selectissä on näköjään -22C alarajana.

Meinaat varmaan tolla 30K:lla siis 30C:ta? Noita Kelvineitä (K) käytetään kun puhutaan lämpötilaeroista. Eli jos sulla on vaikka 20C ja 30C lämpötilat niin niiden ero on 10K.

Muttasiis viileällä menoveden lämpötilalla käy kyllä todennäköisemmin toisinpäin eli siis paisuntaventtiilistä/suuttimesta loppuu pelivara kesken. Eli pitäisi avata lisää, mutta ei aukea, jolloin kylmäainevirtaama ei ole riittävän suuri jolloin kylmis tulistuu enemmän. Eli toisinsanoen höyrystymislämpötila voisi olla korkeampikin jos kylmäaineeseen saataisiin lisää virtaamaa. Tämä on siis arvaus. Painemittarilla tuo selviäisi. Niin ja lauhtumislämpötilassa on Selectissä 23C minimi. Selectin arvot ovat siis Copelandin kompuran ohjeellisia toimintarajoja.

Joo ei oo tarkastuslasia tuossa myllyssä.
Kiitos selväkielisestä vastauksesta vähemmän selväkieliseen kysymykseen :)
(Ja tohon Kelvinin käyttöön)
Ite ajattelin tuon pisaroinnin kylmiksessä johtuvan kun paissari on talvikeleille (kylmälle kaivolle) säädetty, niin siitä nuo kesäkeleillä ylipitkät pisarointiajat johtuisivat. Tosin ei ole tullut seuratuksi miten tuo  aikasempina kesinä on toiminut lämmitysajossa.

Poissa peki

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 225
  • IVT C7 168m kaivo. Maalämpöä kesäkuu 2004 alkaen
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #38 : 26.06.13 - klo:22:33 »
Seuraava kysymys:
Missä sijaitsee alijäähdytin ja missä pumppumerkeissä kyseinen kapistus on asennettuna?
Mitä virkaa tuollaisella on?

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 5 518
  • Vanha pieru!
Vs: Tyhmiä kysymyksiä
« Vastaus #39 : 27.06.13 - klo:09:09 »
Missä sijaitsee alijäähdytin ja missä pumppumerkeissä kyseinen kapistus on asennettuna?

Tässä se on Oilon Geopro SH -pumpussa.
Ei ole perusversion vakiovarusteena, pitää mainita tilatessa ja maksaa vähän lisää.
Soveltuu esimerkiksi talon edustan lumen sulatukseen.

Luultavasti saatavissa muutamiin muihinkin, ilmeisesti esimerkiksi johonkin GEBWELL -malliin ja samoin L-ässän T -malliin.
Joku muu varmasti tuntee asian tarkemmin ja voi kertoa siitä täällä!