Öljystä maalämpöön 40-luvun pienkerrostalossa

[chymos_45]

Vihdoinkin tuli päätös yhtiökokouksaaottaa uusi lämmitysmuoto öljyn tilalle, eli maalämpö.
Nyt vain vaivaa mikä olisi se oikea toteutus hoitaa asia niin ettei tulisi hoidettua asia aivan totaalisesti päin seiniä.
Nykyinen öljyn kulutus on noin 9000 litraa ja käyttövettä palaa 40-45m3 kuukaudessa.
Asukkaita on 15, jatkossa saattaa jopa nousta muutamalla (n. 5 kpl).
Yhtiössä 2 kpl asuinrakennuksia, toinen osittaisella rossipohjalla 2 krs. yht. n. 260m2 ja toinen 3 krs 300m2 (1 krs kivijalassa sauna, pannuhuone, varastoja. 2-3 asuintiloja á 100m2)
Ulkoseinät 10 cm kutteri + 5 cm lisäeristys sisällä, muut eristeet ei tietoa, kolminkertaiset lasit.
Viime talvi meni pahimmilla pakkasilla kiertoveden ollessa max 45 astetta, hieman olisi voinut olla enemmän ettei olisi tarvinnut käyttää villasukkia:)

Tarjoukset ovat aikojen saatossa olleet laidasta laitaan, alkaen 17kW laitteista.
Nyt yksi varteenotettavin tarjous on lämpöässän T31/201GT ja 1500L tulistin, 2x60L käyttövesikierukat, sekä 6kW+9kW varavastukset.
Kaivot on tarjouksessa 2x250m.
Tässä tarjouksessa on etuna käyttää omaa sähkäriä ja putkaria tekemään osa töistä.

Nyt vain maallikkona olen ihan ulalla, varsinkin luettuani tätä foorumia, mennäänkö tässä asiassa ihan väärään suuntaan vai ollaanko oikeilla jäljillä.
 


[ylläpito on poistanut liitteen]

[Roori]

Perustaltaan mennään ihan oikeaan suuntaan kun öljystä irrottaudutaan, pisteet siitä, ja toinen maalämmöstä.

Noista lukemistasi seuraa että 9000L = 90000kWh/a menee energiaa, käyttöveteen 40/2m3 8C>55C tarkoittaa 1100kWh/kk => 13200kWh/a => 15%, lämmitykseen menee sitten 85%.
Menovesi max. on siis varmasti alle 50C, joten ei se ei vaikuta pumpputyyppivalintaan sinänsä...

Kysymyksiä:
-Mitä etua on oma sähkäri/putkari asiasta, palkka pitää maksaa kumminkin, pitäisin sivuseikkana (onnistunee kaikilta merkeiltä), jos tavallaan talkoilla voi esmes purkaa/haalata tjms niin se on joku säästö.
-Onko vesikiertoisia lattialämityksiä, ei ilmeisesti?
-Asettaako asennustilat rajoitteita?
-Onko aurinko ollut mielessä/mahdollista, kulutusta nimittäin on ja pumppuikäkin pitenee?
-Mitens kiinteistön proppu-tekniikka, eli minkälaista sähköliitäntää tarjolla pumpulle ja riittääkö pääpaukut?

Olisin itse lähtemässä katsomaan asiaa siltä kantilta että en sekottaisi vesiä vaan käyttövesi omassaan ja lämmitys omassaan, käyttövesi esilämmitys lämmitysvaraajasta ja jos aurinkoa niin se sinne
lämmitysvaraajaan.
Jos päästää mielikuvituksen oikein liikkeelle niin 2 pumppua, toinen tulistuksella jonka teho niin että jauhaa paljon tunteja jotta tulistusta saadaan LKV:lle, toinen pumppu vaihtoventtiili joka varmistaa käyttöveden ja lämmittää kun tarve nousee isoksi. Taitaa olla että nuo molemmat teknikat ei löydy joka toimittajalta olaiskos Oilonilla noita molempia olemassa.

[tomppeli]

Nykyinen öljyn kulutus on noin 9000 litraa ja käyttövettä palaa 40-45m3 kuukaudessa.
Asukkaita on 15, jatkossa saattaa jopa nousta muutamalla (n. 5 kpl).
Yhtiössä 2 kpl asuinrakennuksia, toinen osittaisella rossipohjalla 2 krs. yht. n. 260m2 ja toinen 3 krs 300m2 (1 krs kivijalassa sauna, pannuhuone, varastoja. 2-3 asuintiloja á 100m2)
Ulkoseinät 10 cm kutteri + 5 cm lisäeristys sisällä, muut eristeet ei tietoa, kolminkertaiset lasit.
Viime talvi meni pahimmilla pakkasilla kiertoveden ollessa max 45 astetta, hieman olisi voinut olla enemmän ettei olisi tarvinnut käyttää villasukkia:)

Laskin tässä pelkästään kulutustietojen perusteella.
En ollut aivan varma siitä, mikä oli kokonais neliömäärä, oliko se 560m2, vai pitikö siihen lisätä noita kellarin neliöitä.
Ilmoittamasi lämmitysöljyn vuosikulutus on hyvä mitoituksen peruste, jos se vain on ilmoitettu oikein!
Ilmoitit vuosikulutuksen olevan noin 9000 litraa lämmitysöljyä.
Kerroit myöskin, että lämmitys ei ole ollut ihan riittävä (villasukat) ja että väkeä saattaisi olla vähän enemmänkin joskus.
Nostin siksi tuon kulutuslukeman arvoon 9500 litraa /vuosi.

Liitin PDF -tulosteen omaan aloitusviestiisi tähän yläpuolelle.
Pumpun teho nousee noin 27 -30 kilowattiin.
Lämpökaivon syvyydeksi sain vähän enemmän, kuin Ässän tarjouksen 500 metriä.
Kiviaineksen laatu määrittää kovasti tuota kaivojen kokoa.

Pumpuksi soveltuu hyvin joku tulistusvaraajallinen lämpöpumppu, esimerkiksi juuri tuo Ässä, tai
Oilon Geopro SH28 ( http://www.oilon.com/oilon-home/tuotteet/maalampo/geopro-sh/ )
Myöskin Gebwell T -mallit ja Ekowell EVTM ( http://www.ekowell.com/tuotteet/evtm3000.php ).
Lämpimän käyttöveden varaajan tulisi olla ison asukasmäärän takia ainakin 1000 litraa tai vieläkin isompi.

Taasen huomautan, että tämä laskelma on vain suuntaa -antava, ei mikään takuumitoitus!
Sitovan takuumitoituksen saat vastuulliselta alan suunnittelijalta tai maalämpötoimittajalta.

[chymos_45]

Kiitoksia nopeista vastauksista!

Roori:
Kysymyksiä:
-Mitä etua on oma sähkäri/putkari asiasta, palkka pitää maksaa kumminkin, pitäisin sivuseikkana (onnistunee kaikilta merkeiltä), jos tavallaan talkoilla voi esmes purkaa/haalata tjms niin se on joku säästö.
Työskentelen rakennusalalla ja molemmat löytyy yhjteistyökumppaneina joten hinnoittelu on kohdallaan

-Onko vesikiertoisia lattialämityksiä, ei ilmeisesti?
Ei ole, pari märkätilaa kylläkin sähköllä

-Asettaako asennustilat rajoitteita?
Ei ole ongelmia, tilaa löytyy

-Onko aurinko ollut mielessä/mahdollista, kulutusta nimittäin on ja pumppuikäkin pitenee?
Harkittu on, toistaiseksi ei oteta

-Mitens kiinteistön proppu-tekniikka, eli minkälaista sähköliitäntää tarjolla pumpulle ja riittääkö pääpaukut?
Nyt on 35, saattaapi olla että joudutaan nostamaan pykälällä...

tomppeli:

Noi kokonaisneliöt ovat arvioita, neliöt laskettu joskus 70-luvulla:) Kokonaismäärä voi olla lähelle 600, onhan noi kellaritilatkin lämmitettävä vaikka osittain maan alla ovatkin.
Öljyä on mennyt keskimääräisesti tuon 9000 litraa muutaman viime vuoden keskikulutuksen mukaan lukuunottamatta viime talvea.

Ja nuo villasukat oli tarpeen vain todella tuulisena pakkasaikana sillä meidän huoneistolla on tuo rossipohja rasitteena (saisi olla hieman tiiviimpi:)
Tyynellä säällä ei ole ongelmia.

[tomppeli]

tomppeli:

Noi kokonaisneliöt ovat arvioita, neliöt laskettu joskus 70-luvulla:) Kokonaismäärä voi olla lähelle 600, onhan noi kellaritilatkin lämmitettävä vaikka osittain maan alla ovatkin.
Öljyä on mennyt keskimääräisesti tuon 9000 litraa muutaman viime vuoden keskikulutuksen mukaan lukuunottamatta viime talvea.

Ja nuo villasukat oli tarpeen vain todella tuulisena pakkasaikana sillä meidän huoneistolla on tuo rossipohja rasitteena (saisi olla hieman tiiviimpi:)
Tyynellä säällä ei ole ongelmia.

Tuossa laskelmassa on rakennusten ominaiskulutus Wattituntia/sisäilmakuutiometri/Astepäivä/vuosi:
" Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi 1456 m3 9,0 Wh/m3/Ap/v " on aika alhainen.
Useinkin 1970 -luvun rakennuksilla sen on luokassa noin 12.
Tuota arvoa laskee jonkin verran kerrostalotyyppinen rakenne, jossa jäähdyttävää ulkoseinäpintaa on mahdollisimman vähän.
Tarkistakaa huolellisesti lämmitysöljyn kulutus.
Virhe siinä johtaa vastaavaan virheeseen pumpun mitoituksessa.
Jos rakennuksessa lisätään maalämmöllä lämmitettävien, esimerkiksi kellaritilojen määrää, on sekin huomioitava mitoituksessa.

Jos haluat jotain muutoksia laskennan lähtötietoihin, niin ilmoita, muutan ne.
Halutessasi voin lähettää johonkin tavalliseen e -mailiin koko laskentapohjan esitäytettynä, jotta voitte siellä itse muutella mitoitusta.

[Paul M]

Tämän kohteen kulutustiedot viittaavat liian alhaiseen ilmanvaihtoon. Kohde tulisi mitoittaa laskemalla tehon tarve kuten se tehdään energiatodistuksia laskettaessa. Nykyinen laskenta on varsin pätevä mitoitusmielessä. Eli energiatodistus kohteeseen uuden asetuksen mukaisena. Sieltä tulee tehon tarve eritellyistä U-arvoista mukavasti. Tässä saataisiin todella lisäarvoa energiatodistukselle.

[Dowser]

Tämän kohteen kulutustiedot viittaavat liian alhaiseen ilmanvaihtoon. Kohde tulisi mitoittaa laskemalla tehon tarve kuten se tehdään energiatodistuksia laskettaessa. Nykyinen laskenta on varsin pätevä mitoitusmielessä. Eli energiatodistus kohteeseen uuden asetuksen mukaisena. Sieltä tulee tehon tarve eritellyistä U-arvoista mukavasti. Tässä saataisiin todella lisäarvoa energiatodistukselle.

Ihan vaan veikkauksena: tuossa on painovoimainen iv. Jos se on liian alhainen, mitä pitäis tehdä? Ja miksi se pitäisi huomioida laskennassa?

Hieman olen eri mieltä tuon laskennan käytöstä mitoitusmenetelmänä. Uusissa energiatodistuksissa liioittellaan energiankulutusta. Muunmuassa ilmanvuotoluvun avulla. Kyllä toteutunut kulutus on paljon parempi mittari, vaikka asuinlämpötilat, käyttöveden ja iv:n käyttö "hämäävätkin" kulutuksessa. Uusille rakennuksille menetelmä on hyvä.

yt,
m

[Paul M]

Olen mitoittanut satoja pientaloja johtumis- ja ilmanvaihtohäviöillä. ET-laskentaohjelmat antavat tulosteeseen rakenneosien häviöt. Noita häviökohtia voi arvioida ja päätellä mikä niissä on pielessä kun lämpöä ei mene kuten laskenta osoittaa. Esimerkiksi kylmäsillat. Niille tulee joko 10 % oletusarvona tai sitten lasketaan viivamaisena metrit kylmäsilloille (nurkat, karmit). Ikkunat tiedetään. Seinien eristyspaksuus tiedetään. Jos ei tiedetä, käytetään rakennusvaiheen määräystasoa.

Lopputulos on talossanne varmasti se, että ilmanvaihtoa on liian vähän. Ei tuolla perusteella voi hankkia alimitoitettua järjestelmää. Olen törmännyt Tampereen Pispalassa 30-luvun taloihin, joissa ominaiskulutus on parasta A-luokkaa. Pakko on ollut todeta, että kohteitten ilmanvaihto ei ole riittävä.

[Dowser]

Olen mitoittanut satoja pientaloja johtumis- ja ilmanvaihtohäviöillä. ET-laskentaohjelmat antavat tulosteeseen rakenneosien häviöt. Noita häviökohtia voi arvioida ja päätellä mikä niissä on pielessä kun lämpöä ei mene kuten laskenta osoittaa. Esimerkiksi kylmäsillat. Niille tulee joko 10 % oletusarvona tai sitten lasketaan viivamaisena metrit kylmäsilloille (nurkat, karmit). Ikkunat tiedetään. Seinien eristyspaksuus tiedetään. Jos ei tiedetä, käytetään rakennusvaiheen määräystasoa.

Lopputulos on talossanne varmasti se, että ilmanvaihtoa on liian vähän. Ei tuolla perusteella voi hankkia alimitoitettua järjestelmää. Olen törmännyt Tampereen Pispalassa 30-luvun taloihin, joissa ominaiskulutus on parasta A-luokkaa. Pakko on ollut todeta, että kohteitten ilmanvaihto ei ole riittävä.

Edelleen: jos on painovoimainen iv - mitä muuta pitäisi mielestäsi tehdä kuin laittaa laskennan mukainen täystehoinen pumppu?

Poikkeamista: Kylmäsillat on tietenkin yksi, siitä tulee jonkinmoinen epätarkkuus et-laskennasta. Toinen tulee tuosta ilmavuotoluvusta, jonka merkitys on usein kyllä kylmäsiltoja suurempi laskennassa - miten todellisuudessa, onkin jo hyvä kysymys. Samaa mieltä olen, että kun et-laskenta poikkeaa rankasti kulutuksesta niin varmastikin ilmanvaihto ei ole riittävä. Tai käyttöveden kulutus on laskentaa huomattavasti pienempi tai sisälämpötila poikkeaa normista.

Mutta entäs näissä tapauksissa, jossa painovoimainen iv (tässä?) tai koneellinen poisto "pakkoasentoineen". Miksi pitäisi mitoittaa pumppu sellaisen ilmanvaihdon kanssa joka ei rakennuksessa toteudu vaikka laskenta muuta osoittaisikin? Edelleen olen sitä mieltä, että saneerauskohteissa se toteutunut kulutus on paljolti parempi mitoituksen lähtötieto kun et-laskenta. Uusissa kohteissa menetelmä on ok, kun rakennus tullee olemaan enempi et-laskennan mukainen ja marginaalitkin on pienempiä.

yt,
M

[Paul M]

Painovoimainen ilmanvaihto toteutuu oikein tehtynä nollan tuntumassa nimellisenä. Vaatii tietenkin sen, että tuloreikiä ei ole tapetoitu umpeen ja sen, että poistohormi venttiileineen on kunnossa. Useimmiten wanhoissa tarkastuskohteissa poistosäleikköjen kettinki on hukattu ja vipu liimattu maalilla satunnaiseen asentoon. Tuloventtiilit ovat tapetoitu umpeen. Jos sitten sattuukin, että wanhat varusteet ovat kunnossa, niistä ei tajuta mitään. Kansalaistaidot ovat kerta kaikkiaan hukassa. Oikein käytettynä painovoimainen ilmanvaihto on täysin hiljaisena mainio. Yli nollakelien vaatii tuekseen ikkunatuuletusta ellei ole tulisijoja. Tulisijat tekevät sopivan lisän ilmanvaihtoon kaikilla keleillä. Alle nollassa poistoventtiiliä tulisi säätää pienemmälle. Ennenvanhaan säädön määräsi se, että lämmitys muuttui työlääksi jossain vaiheessa. Oli järkevää pienentää ilmanvaihtoa vaikka toisaalta sitä vaihtui tehostetusti tulisijojen kautta.

Tietenkin lämmitysteho on mitoitettava aina todellisen lämpöhäviön mukaan sekä normitetun ilmanvaihdon mukaan. Mikä tuossa on vaikeata? Jatkossa voi sitten säätää ilmaa vaihtumaan sen verran kuin lämmitys antaa myöten. Jos on tiukka mitoitus, tulee säätöautomatiikka siinä samalla siis. Mutta taas pitää tajuta, että säätö tehdään poistoventtiileistä. Tuloventtiileitä voi tietenkin pienentää ja pitäisikin pienentää sen verran, että alipainetta olisi edes vähän. Syntyy sitä painovoimaisessakin.

[chymos_45]

Paul m:
Noin oletuksena meillä painovoimainen ilmanvaihto pelaa aivan loistavasti...

Täällä jäi mainitsematta että todellinen vuosikulutus öljyllä olikin 11000 l/a (eli vaikuttaa tuokin kokonaisuuteen aika paljon).

Nyt vain on varmasti kaikenkaikkiaan vaikea "laskennallisesti" verrata meidän taloja yhtään mihinkään suosituksiin.
Toinen taloista, jossa itse asun (kaksi huoneistoa, yht n. 250m2), on osittain rossipohjainen ja tehty saneeraus 70-luvun lopulla (korjailtu paljonkin sen jälkeen, esim ikkunat uusittu vuonna 2000), kun taas toinen taloista rinnetyyppinen kellarilla (3 huoneistoa kahdessa kerroksessa plus kellaritilat  jossa sauna, pesutupa, autotalli, pannuhuone yht. n. 300m2), remontti tehty 80-luvun alussa jolloin vaihdettu ikkunat.
Meidän talossa on myös pesuhuoneissa sähköllä toteutettu lattialämmitys, toisessa huoneistossa varaava takka jota käytetään säännöllisesti.
Kaikenkaikkiaan kuitenkin aika sekasikiö joka ei mielestäni sovi mitenkään mihinkään valmiiseen ennaltalakettavaan muottiin.

Meilläkin on varmasti huoneistokohtaisia eroja ilmanvaihdossa, itse olen poistanut ylätiivisteen lähes kaikista ikkunoista ja vienyt pesuhuoneesta uuden poistokanavan suoraan katolle saaden paljon paremman raikkaamman ilman sisätiloihin. Varmasti olisi paljon muitakin vaihtoehtoja parantaa ilman laatua, mutta lämmitys on tällä hetkellä kuitenkin etusijalla, talvi kun jälleen on lujaa tuloillaan.

Sitten itse asiaan
Eli tuli sitten laitettua lässän T31 + 1500 varaaja.
Kaivot on 3 * 200m, kallio tuli vastaan jo alle kymmenessä metrissä.

Hieman on ollut ongelmia käyttöönotossa, nelitieventtiili oli heti alussa aivan väärässä asennossa, joka tuli ilmi vasta ekan pakkasjakson aikana, oumanni halusi antaa lämpöä pattereille, shuntti pistikin menolinjan kiinni ja sekoiteltiin vain varaajan vesiä: huoneissa meni lämmöt alle 14 astetta pikku pakkasella.
Tilanne saatiin korjattua hakemalla oikea kohta venttiilille ihan vain mutu tuntumalla.

Tänään kävin taas katselemassa pannuhuoneessa tilannetta, tulistettu lämpö 52, alapää oli 56... ilmeisesti se venttiili valskaa vieläkin väärässä asennossa, oli meinaan lämmityksen menovesi 46 ja shuntti oli mukamas asennossa jossa kierrätetään paluulinjan vesiä lämmitykseen!
Pitänee siis hieman säätää venttiiliä että homma toimisi niinkuin pitää.

Pistetäänpä taas uutta infoa kun saanen homman kohdilleen.

edit: korjattu kulutuslukuja.

[Paul M]

Nyt kun vuosia on vierinyt, niin kohteen todellinen toteuma lienee kerrottavissa meille.