Vallox 150MLV ennen vai jälkeen MLP?

[MikkoV]

No niin, eli putkimiehet väittelee keskenään tällä työmaalla. MLP asentajat laittoivat Valloxille valmiit liitosyhteet MLP jälkeen, eli peltoon takaisin menevään piiriin. Valloxin ohjeissa etulämmitys kierto tulisi ottaa ennen pumppua ja palauttaa pumpun jälkeen. Onko nyt mitään haittaa siitä, että kytketään nykyisiin yhteisiin? Jäähdyttää paremmin, lämmittää hivenen huonommin. Ideoita? Muutanko yhteet vai kytketäänkö näin?

[Xargo]

No niin, eli putkimiehet väittelee keskenään tällä työmaalla. MLP asentajat laittoivat Valloxille valmiit liitosyhteet MLP jälkeen, eli peltoon takaisin menevään piiriin. Valloxin ohjeissa etulämmitys kierto tulisi ottaa ennen pumppua ja palauttaa pumpun jälkeen. Onko nyt mitään haittaa siitä, että kytketään nykyisiin yhteisiin? Jäähdyttää paremmin, lämmittää hivenen huonommin. Ideoita? Muutanko yhteet vai kytketäänkö näin?

No se on ihan siitä kiinni mitä haluaa. Itselläni on yhteet haarassa MLP:n jälkeen. Eli siis juuri noin kuin sulla on nyt tehty. Keruuna tosin kaivo. Musta on parempi noin päin ja perusteluna se, että silloin MLP:lle tulee mahdollisimman lämmin litku. Tietenkin tuo Valloxin ohjeen mukainenkin kuulostaa fiksulta.

[AkSy]

Mulla on kone kytketty Valloxin ohjeen mukaisesti pumpun rinnalle. MLP:lle huono mutta IV-kone pätkii sen verran että olen kyllä hyvin tyytyväinen että se tehtiin noin. Kaivo menee sen verran kylmäksi näillä keleillä että etulämmityksen hyöty taitaisi mennä aika onnettomaksi paluupiirissä.

[Xargo]

Tuota pätkimisherkkyyttä olen kyllä ihmetellyt kun ei mulla pätki vaikka etulämmitykseen meneekin tälläkin hetkellä -4,5C litku. IV-kone on tosin Digitti niin eipä siinä ole yhtä tehokasta talteenottoa kuin noissa vastavirtakennoisissa niin jäteilma ei mene niin kylmäksi. Nyt ulkona -24,1C sääaseman mukaan. IV-koneen mielestä:

Ulko: -19
Tulo: 20
Sisä: 21
Jäte: 3

Liekö sitten sen vaikutusta, että IV-röörit kulkee lämpimällä puolella sisäkatossa ja IV-kone asuu teknisessä tilassa kellarissa. Aamulla avasin IV-koneen ja putsasin filtterit niin kennossa ei ollut huurteen merkkiäkään. Kondessivettä kyllä oli pikkasen. Silloin oli reilu 20 pakkasta. Jälkilämmitys lattialämmityksestä. Pyynti 17C, heittelee tosiaan välillä 15-20C kun toimilaite veivaa edestakas.

[Lämäri]

Mulla on just sama ongelma tällä hetkellä realisoitumassa: maalämpöasentaja haluaisi kytkeä pumpun jälkeen etupatterin ja suunnittelija sekä Vallox ehdottaa T-haaraa kaivon jälkeen, jolloin kummallekin tulisi yhtä lämmin neste.

Pitäisi nyt päättää kumpi on parempi? Kesällä tietysti kylmempi neste, mutta talvella ei taida etupatteria paljon auttaa pumpun kylmentämä neste? Onko tässä T-haara versiossa mitään huonoa?

Ehdotuksia?

PS Kaivon mitoituksessa ei huomioitu IV koneen etupatteria, joten olisiko tämä osasyy mlp firman intoon suositella nimenomaan toista vaihtoehtoa..

[Xargo]

Pitäisi nyt päättää kumpi on parempi? Kesällä tietysti kylmempi neste, mutta talvella ei taida etupatteria paljon auttaa pumpun kylmentämä neste? Onko tässä T-haara versiossa mitään huonoa?

Mulla on t-haarassa mlp:n jälkeen ja hyvin toimii. Kannattaa muistaa, että lämmönsiirto ei katso absoluuttista lämpötilaa vaan lämpötilaeroa. Eli siis jos talvella kaivolta tulee vaikkapa 1C litku, josta MLP haukkaa 3K niin ollaan -2C lukemissa. Jos samaan aikaan ulkona on vaikka -25C niin lämpötilaero MLV-patterilla on 23K. Jos mentäisiin Valloxin ehdotuksen mukaan, lämpötilaero olisi 26K.

Pikaisesti Veabin tuotevalintasoftalla haarukoiden patterin teho olisi 1088W jos se on MLP:n jälkeen ja 1282W jos se on Valloxin ehdotuksen mukaan. Oli kytkentä mikä tahansa, tuo on se "ylimääräinen" kuorma mikä kaivolle tulee ulkoilman ollessa -25C olettaen, että etulämmitys on jatkuvasti päällä (kuten se noilla keleillä on).

70l/s ilmavirralla 1282W lämmittää ilman lukemaan -12,21C ja viileämmällä litkulla jäädään -14,13C lukemiin. Jos oletetaan poistoilman lämpötilaksi 22C ja LTO:n hyötysuhteeksi 80% niin vastaavat tuloilman lämpötilat ilman jälkilämmitystä olisivat 15,16C ja 14,77C. Tärkeä juttu huomata on, että molemmissa tapauksissa jäteilma menee pakkasen puolelle (-5,37C ja -7,42C) eli pätkimistä luvassa molemmissa tapauksissa. Musta ulkoinen MLV-patteri ja sisäänrakennettu sähköinen esilämmityspatteri on fiksu veto. Silloin huippupakkasilla MLV:n ja sähköpatterin yhteiskäyttö estää pätkimisen ja suurimman osan ajasta esilämmitys saadaan hoidettua MLV:lla ilman sähköpatteria.

Tuohon MLV:n kytkentään mun kanta on se, että t-haaraan MLP:n jälkeen. Syynä se, että lämpötilaero on silloinkin merkittävä, jotta patterille saadaan hyvä teho ja näin MLP saa mahdollisimman lämmintä litkua jolloin lämpökerroin on korkea. Tietenkin jos MLV:n t-haaran kytkee niin, että toinen pää on MLP:n yhdellä puolella ja toinen toisella niin silloinhan se ei vaikuta MLP:lle tulevan litkun lämpötilaan muuten kuin välillisesti.

Mutta ehkäpä tuossa tuli pureskeltavaa taas hetkeksi. 

[Lämäri]

Joo, niin muistaakseni suunnittelija oli sen suunnitellut, että lähtö patterille ennen pumppua ja paluu pumpun jälkeen. Tietohan lisää tuskaa, joten taitaa olla yks ja sama, miten sen laittaa...

[Xargo]

Tuli vielä sellanen mieleen, että jos haaran sisäänmenopää on ennen MLP:ta ja MLV:lla viilentynyt litku painetaan MLP:n jälkeen takaisin keruulinjaan niin mitenköhän mahtaa viina kiertää viilennyshaarassa kun MLP:n oma keruupumppu on päällä. T-haarassahan on oma kiertovesipumppu, joka kyllä jaksaa ainakin mulla (Valloxin kytkärin mukainen vispilä) jaksaa pyörittää yksinään kiertoa.

Mutta kun MLP:n oma pumppu menee päälle niin MLP:n ja "etupuolella" on imu ja "takapuolella" paine. Sitten onkin kyse painesuhteista, että painaako tuo painepuolen paine sen t-haaran painepuolen "tukkoon". Eli siis musta tossa voi käydä niin, että kun MLP:n vispilä on järeämpi niin se painaa painepuolelle niin suuren paineen, että se kumoaa t-haaralta tulevan pienemmän paineen ja tällöin viilennyshaarassa ei kierrä neste kun MLP:n käyntijakso on päällä.

En takaa että noin kävisi, mutta nään tuossa pienoisen riskin riippuen painesuhteista. Takaiskuventtiili kyllä estää väärään suuntaan tapahtuvan kierron, mutta ei tuota viilennyskierron pysähtymistä.

[Xargo]

Tuli vielä sellanen mieleen, että jos haaran sisäänmenopää on ennen MLP:ta ja MLV:lla viilentynyt litku painetaan MLP:n jälkeen takaisin keruulinjaan niin mitenköhän mahtaa viina kiertää viilennyshaarassa kun MLP:n oma keruupumppu on päällä.

... ja tässä ilmeisesti käynyt juuri noin:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4740.msg54782#msg54782

[Lämäri]

Eli "jälkeen" -asennustapa sitten kuitenkin se ainoa oikea...

[Opation]

Eeei välttämättä. Tuossa xargon linkissä se on kytketty lämpöpumpun rinnalle. MLP:n rinnalle kytkemisessä on varmaankin se riski ettei jaksa MLV-piirin pumppu kierrättää kun MLP käy.

Minulla on ennen lämpöpumppua, juuri niinkuin Valloxin kytkentäkuvassa, vastoin Lässän suositusta. 150:n Valloxi pätkii muutenkin talvipakkasilla turhan paljon, niin minun mielipide on että mitä lämpöisempää sinne kennolle saa niin sen parempi. MLP:lle menevän nesteen lämpötilaan se ei kuitenkaan vaikuta juuri mitään.

[zeniitti]

Meilläkin on MLV ennen MLP:tä kytketty, kuten Valloxin ohjeessa. Ainoa mikä alussa mua ihmetytti oli, että MLP:sta piti laittaa kesällä keruunesteen pumppu jatkuvasti päälle, jos tahtoi viilennystä. Viilennyspiirin oma kiertovesipumppu ei jaksanut kierrättää koko nestemäärää. Sitä en sitten tietä, että olsko MLP jarruttanut jotenkin kiertoa? Voiko siellä olli joku ventiili joka estää keruunesteen kierron, jos MLP ei sitä kierrätä?

[Opation]

Voisko sen patterin painehäviö olla niin suuri ettei jaksa kiertää? Valloxin manuaalissa se painehäviö on esim. 0,7l/s nopeudella 24kPa kun esim Veabin CWK 200-3-2,5-patterilla samalla virtauksella 5kPa. Valloxissahan on huikean paksua 12mm PEXiä liitännät, eli sisähalkaisija 8mm. Kenno on kuitenkin tehty 15mm kupariputkesta. Onko tällaisella kuristamisella jotain hyötyä? Meillä toimii viilennys ilman MLP:n omaa pumppua mutta sen kytkeminen päälle lisää viilennystehoa.

[Xargo]

Valloxillakin taitaa olla noita kytkäreitä eri versioita tippunu ajan mittaan. Mulla ohjekirjassa käsketään tekemään t-haara, jonka toinen haara on heti kaivon jälkeen ja viilennyksen jälkeen liitytään samaan putkeen takaisin siis ennen MLP:ta. Välissä runkolinjassa takaiskuventtiili, joka estää sen, että viilennyskierto pyörisi ympyrää. Musta parempi paikka on MLP:n jälkeen niin sinne sitten sen asennutin. Eli näin:



Tuo LTO2 on siis jäteilmakanavassa oleva kanavapatteri. Kuvassa on kolme käsisulkua, joilla voidaan ohjailla virtausta patterille. Joku aika sitten puuhasin automatiikan tuohon ohituksen sulkuun niin, että nyt sulku on kiinni (ja kaikki litku menee jäteilmapatterille) kun MLP on seis ja avautuu kun keruun pumppu lähtee päälle. Muuten pitäisin kokoajan ohituksen kiinni, mutta painehäviö MLP:n pumpun käydessä kasvaa liian suureksi.

Niin ja mullahan on digitti eli lämpötilahyötysuhde on huonompi. Tällöin jäteilma ei mene niin helposti pakkasen puolelle eli siinä mielessä huono hyötysuhde toimii itsessään pätkimisenestona. En ole kertaakaan huomannut pätkivän, mutta kuten tossa laskeskelin niin 150:lla pätkisi -25C keleillä oli MLV-kenno kummalla puolella tahansa. Mulla jäteilma -25C keleillä on tuon saman ylläolevan laskuesimerkin mukaan n. +0,5C vaikka MLV-patteri on MLP:n jälkeen.

Edelleen olen sitä mieltä, että jos IV-konetta ei ole vielä hommattu niin kannattaa ostaa sähköpatterikone ja erillinen ulkoinen mahdollisimman järeä jäähdytyspatteri, joka kytketään MLP:n jälkeen t-haaraan. Sähköpatterilla autetaan nestepatteria huippupakkasilla ja suurimman osan ajasta mennään vain nestepatterin voimin. Jälkilämmityspatteriakaan (neste) ei välttämättä noiden paremman hyötysuhteen kennojen kanssa taida tarvita. Digittiin se kyllä on paikallaan.

Eihän näissä yhtä oikeaa kytkentää ole. Pitäisi aina tarkastella kokonaisuutta ja harvoin on kaikkia tarvittavia lähtötietoja käsillä. Niin ja jos viilennyshaaran pumppu kierrättää litkua MLP:n läpi niin ainakin Thermialla/Danfossilla se kulkee silloin höyrystimen läpi (joka on siis levylämmönvaihdin). Se ahistaa jonkin verran, mutta koska se on mitoitettu luokkaa 0,5l/s virtaamalla niin kyllä siitä nämä alle 0,1l/s virtaamat läpi menee sujuvasti. Sitä en sitten tiedä mitä muut firmat on sinne keksineet tukkeeksi.

Mulla siis viilennyshaaran pumppu jaksaa kierrättää litkua yksinään kaikilla nopeuksilla ja litku kulkee MLP:n läpi. Kolmosella MLV-patterin putket tosin kohisee jo sen verran, että en usko virtaaman olevan juurikaan kakkosnopeutta kovempi. Kakkosella tuo pyörii 24/7/365. En siis ohjaa MLV-haaran kiertoa IV-koneella vaan pumppu on ihan pistotulpassa.

[Xargo]

Onko tällaisella kuristamisella jotain hyötyä?

Itsekin olen ihmetellyt sisäänrakennetun MLV:n virtauksen mitoitusta. Digitissä kun on vielä selvästi 150:n MLV:ta pienempi MLV-kenno.

Se hyöty ahtaassa mitoituksessa on, että kennoon saadaan pienellä virtaamalla turbulentti virtaus. Eli siis siirtolinjassa virtaus saisi olla laminaarista (paksut putket) ja itse kennossa sitten turbulenttia (ohuet putket/pieni levyväli levylämmönvaihtimessa). Veabin softalla kun noita pyörittelee niin se valittaa, että virtaus ei ole turbulenttia jos valitsee kovin isolle kennolle pienen virtaaman. Tällöin myös teho pienenee. Levylämmönvaihtimissa on usein profiloidut levyt juuri sen takia, että saataisiin turbulentti virtaus pienemmällä virtaamalla.

Eli mun käsityksen mukaan nuo integroidut MLV:t on sen takia suht ahtaita, että kohtuu pienellä virtaamalla (ja pienellä pumpulla) saataisiin kennoon turbulentti virtaus ja sitä kautta tehokkaampi lämmönsiirto. Musta mitoitus on vaan vedetty turhan alas ja siksi suosittelenkin ulkoista (isompaa) patteria. Varsinkin kun samalla kokonaishinnalla saa sen integroidun sähköpatterin "kaupan päälle".

[Opation]

Onko tällaisella kuristamisella jotain hyötyä?

Itsekin olen ihmetellyt sisäänrakennetun MLV:n virtauksen mitoitusta. Digitissä kun on vielä selvästi 150:n MLV:ta pienempi MLV-kenno.

Se hyöty ahtaassa mitoituksessa on, että kennoon saadaan pienellä virtaamalla turbulentti virtaus. Eli siis siirtolinjassa virtaus saisi olla laminaarista (paksut putket) ja itse kennossa sitten turbulenttia (ohuet putket/pieni levyväli levylämmönvaihtimessa). Veabin softalla kun noita pyörittelee niin se valittaa, että virtaus ei ole turbulenttia jos valitsee kovin isolle kennolle pienen virtaaman. Tällöin myös teho pienenee. Levylämmönvaihtimissa on usein profiloidut levyt juuri sen takia, että saataisiin turbulentti virtaus pienemmällä virtaamalla.

Eli mun käsityksen mukaan nuo integroidut MLV:t on sen takia suht ahtaita, että kohtuu pienellä virtaamalla (ja pienellä pumpulla) saataisiin kennoon turbulentti virtaus ja sitä kautta tehokkaampi lämmönsiirto. Musta mitoitus on vaan vedetty turhan alas ja siksi suosittelenkin ulkoista (isompaa) patteria. Varsinkin kun samalla kokonaishinnalla saa sen integroidun sähköpatterin "kaupan päälle".

Mutta kun Valloxin tapauksessa siirtolinja on kurisettu ja kennossa on paksumpaa putkea. Eli ne muoviputket jotka ainakin 150:stä tulee laitteen ulkopuolelle, ovat vain 12mm ulkohalkaisijaltaan. Muistaakseni sen sisämittä on 8mm. Mutta itse kenno, joka on tehty kupariputkesta on 15mm ulkohalkaisijaltaan eli 13mm sisämitta. Heti kennolta lähtiessä se supistetaan 12mm kupariksi, yhdet 90 asteiset juotetut mutkat ja niiden jälkeen liitäntä pexille.

Minä, totaalisen amatööri, jatkaisin 15mm kuparilla laitteelta ulos asti. Pehmeän kupariputken sinne ehkä saisi vielä vaihdettuakin. On nimittäin semmoisia tilanteita että vaikka pumppu käy täysillä, ei kenno kondensoi kuin vaikka puoleen väliin asti, eli kennon matkalla neste kerkiää lämmetä liikaa. En vain tiedä kuinka paljon kun mittaria ei ole. Onko Xargolla mittaustietoa että kuinka paljon se neste siellä ehtii lämmetä kun puhallinttehoa on vähän reilummin?