Maalämpöjärjestelmän suunnitteluapua rintsikkaan

[JJ72]

Kysytään nyt mielipiteitä tältäkin foorumilta ;-)

Meille tuli juuri postilaatikosta viimeinen lämmitysöljylasku 8-)

Nyt kaipaisin neuvoja lämmitysjärjestelmän valintaan ja rakentamiseen.

Rintamamiestalossa keski-uudellamaalla, kolme lämmintä kerrosta, huonekorkeudet 240, 240 ja 220. Neliöitä n. 220 ja kuutioita n. 500. Talossa on 10cm villalla toteutettu lisäeristys ulkopuolella ja ikkunat ovat uusittu selektiivisiksi 2005. Öljyä palanut 2005-2009 keskiarvolla 2700l/v. 2009 jälkeen keskiarvo on jonkuverran noussut kylmien talvien vuoksi...
Talossa on vesikiertoinen lämmitys pattereilla, sekä muutamassa tilassa lattialämmitys (kellarikerroksessa n. 7m2 kodinhoitohuone ja keskikerroksessa parin neliön vessa... myöhemmin saunatilojen remontin yhteydessä sinne tulee lattialämmitys 11m2 ja yläkertaan on tulossa n. 5m2 vessa). -30 asteessa. kiertoveden lämpötilan tarve arviolta 60°C (ei mitattu, mutta kättä ei mielellään putkessä/patterissa enää pidä). Ensi talven aikana saan mitattua tuon...

VILPin hylkäsin jo toiselta foorumiltani lukemieni ja käymieni keskustelujen pohjalta. Eli maalämpöön ollaan menossa, pumppu vielä kysymysmerkki... keruupiiri kaivetaan omalle tontille, joka on savista maata (satoja metrejä) ja sille saan pituutta helposti 2x300m. Tuon lisäksi ajattelin hommata varaajan jossa sähkövastukset ja kaikki tämä rakennettaisiin autotallin perukoille, ja kun nyt tankissa olevat öljyt on poltettu, vaihtuisi öljykattila puukattilaan. Myöhemmin voisi lisätä aurinkokeräimiä jos innostusta vielä riittää...

Järjestelmän asennan itse.

Miten kyseiset laitteet saa pelaamaan yhdessä mahdollisimman hyvällä hyötysuhteella? Onko esimerkkejä vastaavasta järjestelmästä?

Minkalaisia hyötyjä saa aurinkokeräimillä (kuinka nopeasti maksavat itsensä takaisin)?

Mitäs sitten kun tulee sähkökatko (talo ilmajohtojen päässä)? Voinko polttaa puupannussa puuta ja lämpiääkö talo, jos järjestän vaikka varavoimalla sähköä kiertovesipumpuille? Vai voiko lämmön kiertämisen mahdollistaa ilman pumppuja?

Pitäisikö valita tulistinpumppu, vai perinteinen? Olisiko järkeä eriyttää lattialämmitykset omalle kierrolleen, nyt ne lähtee kaikki siitä samasta runkolinjasta ja niitä on termostaateilla kuristettu sopivasti.

Kuinka suuri varaajan olisi hyvä olla, huomioiden sen, että se puukattila joskus tulee varalämmönlähteeksi? Millaisia liitäntöjä siinä pitäisi olla?

Pumpun teho pitäisi myös määritellä... riittääköhän 10kW pumppu? Talven aikana saan mitattua nuo tarkat meno ja paluu lämpötilat, mutta se hetkellinen tehontarve pitäisi myös saada haarukoitua...

[Seagear]

Öljynkulutuksen kannalta uskoisin, että 8 kW pumppu ja joku vähintään 160-metrinen kaivo riittää. Mutta patteriverkon lämpötilan ja järjestelmän hyötysuhteen kannalta kehottaisin uusimaan ainakin osan pattereita paremmin lämpöä luovuttaviin. Joku tällainen varmaan olisi vanhoja pattereita parempi, tietysti sijoituspaikasta riippuen

http://www.taloon.com/lammityspatteri-purmo-compact-c22-500-1200-mm/LVI-5418670/dp?openGroup=4204

Patterijärjestelmän ollessa kysessä suosittelen myös puskurivaraajaa. 100-litrainen minimissään, jos tilaa on niin isompi aina parempi

http://www.taloon.com/puskurivaraaja-nibe-ukv-100/LVI-5361517/dp?openGroup=1293

Meillä suunnilleen vastaava öljynkulutus ennen lämpöpumppua ja nyt on vajaan 10 kuukauden aikana lämmityssähköä kulunut n. 5500 kWh (pumpulla oma kWh-mittari). Eli about 2000 € vuotuinen säästö tulee verrattuna edelliseen vuoteen öljylämmityksellä. 8 kW pumppu 180 litran integroidulla varaajalla, 100 litran puskurisäiliöllä ja 175 metrin kaivolla. Pattereita uusittu 2/17. Käyttösähkön osuus lienee ennallaan eli n. 5500 kWh/a.

Aurinkokerääjillä taitaa saada lähinnä hyvää ekologista omaatuntoa, rahallista hyötyä epäilen kovin ellei niitä "ilmaiseksi saa".

[JJ72]

Öljynkulutuksen kannalta uskoisin, että 8 kW pumppu ja joku vähintään 160-metrinen kaivo riittää.

Tuo uusin laskentataulukko ilmoittaa minimi täysiteho pumpuksi 13.5kW ja keruupiiriksi 631m...

Mutta patteriverkon lämpötilan ja järjestelmän hyötysuhteen kannalta kehottaisin uusimaan ainakin osan pattereita paremmin lämpöä luovuttaviin. Joku tällainen varmaan olisi vanhoja pattereita parempi, tietysti sijoituspaikasta riippuen

Itseasiassa yläkerrassa, josta se eniten lämpöä vaativa huone löytyy, on tuon tyyppinen patteri, tosin pienempi, taisi olla 600x600...
Puhallinkonvektori taitaisi olla noissa yläkerran huoneissa hyvä...
Tai sitten pitää itse viritellä sinne patteriin laitetuulettimia

Patterijärjestelmän ollessa kysessä suosittelen myös puskurivaraajaa. 100-litrainen minimissään, jos tilaa on niin isompi aina parempi

Olin ajatellut vähintään 1000l varaajaa, koska se puulla lämmittäminen saattaa jossain vaiheessa tulla mukaan...

Meillä suunnilleen vastaava öljynkulutus ennen lämpöpumppua ja nyt on vajaan 10 kuukauden aikana lämmityssähköä kulunut n. 5500 kWh (pumpulla oma kWh-mittari). Eli about 2000 € vuotuinen säästö tulee verrattuna edelliseen vuoteen öljylämmityksellä.

Joo, oon kanssa kaikenmailman laskureita ja exceleitä käyttäny ja säästöt on vaihdellu 1000 ja 3500€ välillä vuositasolla, jos tosta toteutus keskiarvokin, ei takaisinmaksuaika olis kovinkaan pitkä!

8 kW pumppu 180 litran integroidulla varaajalla, 100 litran puskurisäiliöllä ja 175 metrin kaivolla. Pattereita uusittu 2/17. Käyttösähkön osuus lienee ennallaan eli n. 5500 kWh/a.

Mikä on teillä maksimi kiertoveden lämpötila? Musta tuntuu, että jos ne yläkerran patterit vaihtais tai varustais puhaltimilla, niin 50°C riittäs patterikiertoon...

Aurinkokerääjillä taitaa saada lähinnä hyvää ekologista omaatuntoa, rahallista hyötyä epäilen kovin ellei niitä "ilmaiseksi saa".

No vähän tollanen mielikuva mullakin on, mutta mainoslauseissa kyllä komeilee tuhansia kilowattitunteja

[tomppeli]

Rintamamiestalossa keski-uudellamaalla, kolme lämmintä kerrosta, huonekorkeudet 240, 240 ja 220. Neliöitä n. 220 ja kuutioita n. 500. Talossa on 10cm villalla toteutettu lisäeristys ulkopuolella ja ikkunat ovat uusittu selektiivisiksi 2005. Öljyä palanut 2005-2009 keskiarvolla 2700l/v. 2009 jälkeen keskiarvo on jonkuverran noussut kylmien talvien vuoksi...
Talossa on vesikiertoinen lämmitys pattereilla, sekä muutamassa tilassa lattialämmitys (kellarikerroksessa n. 7m2 kodinhoitohuone ja keskikerroksessa parin neliön vessa... myöhemmin saunatilojen remontin yhteydessä sinne tulee lattialämmitys 11m2 ja yläkertaan on tulossa n. 5m2 vessa). -30 asteessa. kiertoveden lämpötilan tarve arviolta 60°C (ei mitattu, mutta kättä ei mielellään putkessä/patterissa enää pidä). Ensi talven aikana saan mitattua tuon...

Oletin nykyiseksi öljyn kulutukseksi 3000 l/v.
Sen perusteella näyttäisi tältä:
MAALÄMMITYSLASKELMA  ( keskiarvovuodelle )                                          
Laskelma on viitteellinen. Laskelma perustuu annettuihin kulutustietoihin. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                                          
Omakotitalo ”JJ72” Rintamamiestaloon maalämpö      4260 Kerava
Tulostuspäivä      29.08.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa                        Patterilämmitystalo 20700 kWh      
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa            4 pers      4800 kWh      
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa                        25500 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi            220 m2      21,4      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi            550 m3      8,5      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2                        220 m2      94      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3                        550 m3      207,0      kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä                              220 m2      20700 kWh      94 kWh/m2
ET luokittamiseksi lämmitystarpeeseen + taloussähkö            238 m2      4000 kWh      29500 kWh      124 kWh/brm2
ET -luokan määritys  ( Kilowattituntia vuodessa per bruttoneliömetri ) 238 br m2      124 ET. A luokka
                                          
TALOUSLASKELMA, keskiarvovuodelle                        9,0 kW      tehoisella pumpulla            
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä                  3 000 litraa      1,200 €/ltr      3 600 €      85,00%
Kokonaisteho saadaan puulämmityksellä                  23 m3      68,00 €/m3      1 541 €      75,00%
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä                  25500 kWh      0,130 €/kWh      3 315 €      1,0 COP
Pumpun osuus lämmön tuottamisesta                        25143 kWh      0,130 €/kWh      1 168 €      2,9 COP
Sähkövastuksella tuotetaan                        357 kWh      0,130 €/kWh      46 €      1,0 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen:  teho, sähkön kulutus ja COP                              25500 kWh      8981 kWh      2,84 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta                              96,0%      8624 kWh      1 121 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta            4,0%      357 kWh      46 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa                  100,0%      8981 kWh      1 168 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna                  2 432 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna            2 147 €      
                                          
LÄMMÖN KERUU                                          
Jos keruupiiri PELLOSSA            KOSTEUS      MAALAJI      Tuotto/metri      PITUUS      SYVYYS
Maakeruun mitoitus                  KOSTEA      MOREENI      60,4 kWh/m      422 m      0,8 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu                                      150 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu  ( oC )                                    6,2 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu  ( W / m  oK )                                    2,9 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.                              2,84 COP      29869 kWh      
PORAKAIVO ON ILMEISESTI  ( Ei takuuarvo! )                                    Riittävä!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA,  mitoitus keskiarvovuodelle. Vuoden alin lämpötila noin       -28C
Kun ulkolämpötila on                  -10 C      On tarvittava lämmitysteho            5,6kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -15 C      On tarvittava lämmitysteho            6,6kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -20 C      On tarvittava lämmitysteho            7,7kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -25 C      On tarvittava lämmitysteho            8,7 kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -30 C      On tarvittava lämmitysteho            9,7 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -35 C      On tarvittava lämmitysteho            10,8 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on                  -40 C      On tarvittava lämmitysteho            11,8 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]9,2 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI      9,0 kW      Täystehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka      -26,5 C      
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin                                    2 833 h      32,3%
Laskennassa käytetty lämmitystarveluvut   [ch8594]      Kerava, koko vuosi=4405AP, tammikuu=720 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!

[JJ72]

Mä käytin 5:ttä henkilöä excelissä, muuta en äkkiseltään huomannut, mutta sain tulokseksi 13.5kW pumpun tehoksi

[Raid]

heh.. Meillä on 4 henk 7kw pumpulla ja siinä sivussa lämpiää vielä uima-allaskin.    

13 kwh pumppu olis ollut 2krt liian tehokas. Nytkin vie tällä hetkellä n. 3kwh/vrk ja käyntejä keskm. 2-4 krt vrk kun lämmittää kv-ttä(APK-hyrrää sen verran usein).
http://husdata.se/pop_report.asp?ID_User=84&H=&View=Rapport

Mistä noita kilowatteja oikeen tulee..

[sailor]

Aloittajalla on patterit seinillä eli 10kW:n pumppu muuttuu pakkasilla 8kW:n peliksi.

Olisko joku 10kW:n Nibe omalla varaajalla + 1000litran säiliö puskuriksi, josta suntataan vettä kiertoon ja otetaan maalämpöpumpun omaan säiliöön käyttöveden esilämmitys.

Itse tekin ehkäpä niin että laittaisin pelkän maalämmön omineen ja katselisin ensin vuoden kaksi kulutusta ja lämpöjen riittävyyttä.
Tuo setti olisi ainakin toimiva ja säästö alkaisi heti. Yleensä näin ei kannata tehdä, koska tulee päällekkäisiä asennuskustannuksia. Nythän kysyjä tekee asennukset itse, joten asentaisin ensin tuon maalämmön ja sitten vasta kattilat + lisävaraajat.

[JJ72]

Aloittajalla on patterit seinillä eli 10kW:n pumppu muuttuu pakkasilla 8kW:n peliksi.

Johtuuko se siitä korkeasta kiertoveden lämpötilasta?

Olisko joku 10kW:n Nibe omalla varaajalla + 1000litran säiliö puskuriksi, josta suntataan vettä kiertoon ja otetaan maalämpöpumpun omaan säiliöön käyttöveden esilämmitys.

Tuo kuulostaa siltä mitä olen tässä ite funtsinu... Kuinka kuumaksi tuon pytyn pystyy pelkällä pumpulla lämmittämään? Käyttövesihän saa olla (pitääkin välillä käydä) 60 asteista, eli ei tarvii shunttailla!? Kiertoveden lämpötilaahan ei kannata turhaa pitää kuumempana, kuin on tarpeen... eli nyt ei oikeen mulle auennu mitä tarkotat shunttaamisella

Itse tekin ehkäpä niin että laittaisin pelkän maalämmön omineen ja katselisin ensin vuoden kaksi kulutusta ja lämpöjen riittävyyttä.
Tuo setti olisi ainakin toimiva ja säästö alkaisi heti. Yleensä näin ei kannata tehdä, koska tulee päällekkäisiä asennuskustannuksia. Nythän kysyjä tekee asennukset itse, joten asentaisin ensin tuon maalämmön ja sitten vasta kattilat + lisävaraajat.

Kuulostaa järkevältä... mutta joudun jokatapauksessa ottamaan lainaa tähän rojektiin, niin tekisi mieli hoitaa se kerralla alusta loppuun, paitti tota öljylämmitystä nyt ei kannata tietenkään purkaa ennenkuin se loppuu... ja toisaalta vasta sitten pääsee asentelemaan puukattilaa, jos sellasta meinaa, mutta lainaa hakiessa on kuitenkin jo vähintäänkin varauduttava siihen ja pistettävä puukattilarahat sukanvarteen... Tai sitten hävitän sen öljykattilan siitä samalla rytinällä myyn sitä ylimäärästä öljyä "HALAVALLA", kun se kuitenkin tässä kerkiää nousemaan Ketä kiinnostaa hakea löpöä toisten säiliöistä... ei ketään...

Energia-avustukset ratkeaa kaiketi valtion osalta tammikuussa, ja kunta tekee päätöksensä kesäkuussa hakemusten perusteella, mutta kai tässä pitää henkisesti jo varautua siihen, että luu jää vetävän käteen, ja jos sieltä jotakin saa, ne rahat saa vasta kuitteja vastaan, joten siinäkin mielessä lainalla on aluksi katetava kaikki

EDIT: mites muuten tollasen irtovaraajan kanssa toteutetaan se, että lattialämmityksille olis eri kierto ja että sitä vois pitää kesällä päällä, kun patterikierto on kiinni :-?

[sailor]

Johtuuko se siitä korkeasta kiertoveden lämpötilasta?

Juu

Tuo kuulostaa siltä mitä olen tässä ite funtsinu... Kuinka kuumaksi tuon pytyn pystyy pelkällä pumpulla lämmittämään? Käyttövesihän saa olla (pitääkin välillä käydä) 60 asteista, eli ei tarvii shunttailla!? Kiertoveden lämpötilaahan ei kannata turhaa pitää kuumempana, kuin on tarpeen... eli nyt ei oikeen mulle auennu mitä tarkotat shunttaamisella

Sunttauksella tarkoitetaan juurikin sitä että kuumasta varaajasta otetaan vain sen verran lämpöistä vettä kiertoon kuin on tarvis. Tässä tapauksessa se iso säiliö voi olla vaikka talvella 40 asteinen, josta suntataan sitten pattereille pikku pakkasella 35 asteista vettä.

Varsinainen KV:n lämmitys tapahtuu vasta siinä MLP:n pöntössä, jossa automatiikka suorittaa leginellatappo jakson, joten se ei ole ongelma.

EDIT: mites muuten tollasen irtovaraajan kanssa toteutetaan se, että lattialämmityksille olis eri kierto ja että sitä vois pitää kesällä päällä, kun patterikierto on kiinni :-?

Siitä isosta säiliöstä saisi ainakin suntattua kahteen eri piirin sopivan lämpöistä vettä, mutta itse sijoittaisin ne rahat isompiin pattereihin niin että voisi käyttää samaa veden lämpötilaa.

Kysymys on tosi laaja ja vaatisi nykyisestä järjestelmästä kuvat. Sinuna käyttäisin pari viikkoa foorumin lueskeluun. Kaikki löytyy jo kirjoitettuna.

[juippi]

Miksi pitäisi tehdä maalämpöpumpulla säiliöön kuumempaa vettä kun on tarvis. Ei tunnu taloudelliselta.

[Matias]

Miksi pitäisi tehdä maalämpöpumpulla säiliöön kuumempaa vettä kun on tarvis. Ei tunnu taloudelliselta.

Normaalissa on/off maalämpöpumpussa ei ole tehonsäätöä vaan kompressorin käydessä lämpöpumppu tuottaa lämpöä maksimiteholla.

Kompressorin antoteho mitoitetaan yleensä huippupakkasten lämmöntarpeen mukaan.

Kun lämpötila-anturi tuntee että haluttu lämpötila on saavutettu niin kompressori pysähtyy ja lämpöjohtoverkon vesi alkaa jäähtyä.

Kun lämpöjohtoverkon vesi on jäähtynyt asetetun astemäärän niin kompressori käynnistyy uudestaan ja nostaa veden lämpötilan pysäytysrajalle.

Näin alkeellisia nämä lämpöpumput vielä ovat

Ainoastaan invertteriohjatut kompressorit pystyy säätämään lämpöpumpun tehoa kulutusta vastaavaksi ja ne pystyy tekemään sopivan lämpöistä vettä kulloisenkin lämmöntarpeen mukaan.

[JJ72]

Kysymys on tosi laaja ja vaatisi nykyisestä järjestelmästä kuvat. Sinuna käyttäisin pari viikkoa foorumin lueskeluun. Kaikki löytyy jo kirjoitettuna.

Kuvat -58 rintsikasta Ainoat kuvat jota talosta on, on käsin piirretyt julkisivukuvat ja jonkunlaisella tarkkuudella läpileikkaus...

Onneksi tunnen nykyisen järjestelmän melko hyvin, kun tässä on tullu touhuttua yhtä ja toista... Voin toki yrittää verbaalisesti selostaa nykyisen järjestelmän toimintaa... Mittausdataa ei ole, ja sitä onkin tarkotus ens talvena kerätä, toivotaan että edes parin päivän ajan olis se -30, niin sais mittailtua polttimen käyntiaikoja ja kiertoveden lämpötiloja...

Ja pariakin foorumia oon lueskellu jo viikkoja, silti ei oikeen kaikki aukea... mutta kai  se siitä... Onneksi päätöstä ei tarvitse tehdä nyt, on aikaa opiskella aihetta riittävästi, ettei myyjät kuse linssiin

[Seagear]

Mikä on teillä maksimi kiertoveden lämpötila? Musta tuntuu, että jos ne yläkerran patterit vaihtais tai varustais puhaltimilla, niin 50°C riittäs patterikiertoon...

No vähän tollanen mielikuva mullakin on, mutta mainoslauseissa kyllä komeilee tuhansia kilowattitunteja

Öljyllä maksimi oli 57 astetta @ -30 C mutta pumppu ei tuohon pysty vaan 52 taitaa olla kuumin mitä sen olen nähnyt pattereihin puskevan. Tosin tuokin riitti viime talvena kun vaihtoi ne kaksi patteria ja laittoi kiertovesipumpun ykköseltä kakkosnopeudelle.

Varmaan aurinkopaneleilla voi jossain tapauksessa tuhansia kilovattitunteja säästääkin, täytyy vaan olla aika kova vedenkulutus.  Meillä nelihenkisessä perheessä käyttöveden lämmitykseen on mennyt luokkaa 1,5 kWh per päivä.

[sailor]

Kuvat -58 rintsikasta Ainoat kuvat jota talosta on, on käsin piirretyt julkisivukuvat ja jonkunlaisella tarkkuudella läpileikkaus...

Tarkoitinkin että sinun täytyisi piirtää siitä kuvat ja sitten vielä uudet kuvat tulevasta järjestelmästä. Ei tarvitse osata kaikkia hienoja piirrosmerkkejä, ne voi korvata teksteillä.

[JJ72]

Tarkoitinkin että sinun täytyisi piirtää siitä kuvat ja sitten vielä uudet kuvat tulevasta järjestelmästä. Ei tarvitse osata kaikkia hienoja piirrosmerkkejä, ne voi korvata teksteillä.

Nykyinen järjestelmä on perin simppeli, Jämä super 220 pannu & poltin, joka sijaitsee kellarikerroksessa ja on ainoa lämmönlähde (kuistia lämmitetään sähköpatterilla, jonka ole ajatellut joskus korvata vesikiertoisella). Tuosta lähtee muistaakseni tuuman putket, joilla tehty runkolinja. Runkolinjoista on sitten tarpeen mukaan otettu pattereille 1/2" putkella haarat. Kiertovesipumppu on pannun päällä. Pannun lämpötila n. 90°. Patterikierron lämpötilaa säädetään manuaalisesti kolmitieventtiilillä pannun päältä. Käyttöveteen shuntataan kylmää sekaan jotta käyttövesi olisi n. 55°. Oma pintakaivo. Käyttövedelle ja lämmitykselle on omat kalvopaisunta-astiat.

Kellarikerroksessa on autotallissa kaksi ISOA patteria (tallia olen pitänyt viileämpänä, n. 15°) ja suihkutilassa yksi yksilevyinen (150cm?), sekä tuo aikaisemmin mainittu n. 7m2 lattialämmitys, jota jarrutellaan normaalilla termostaattiventtiilillä.

Keskikerroksessa keittiöstä poistettu patteri, kun remontissa siihen tuli ovi, tarkotus oli etsiä toinen tilalle, muttei ole vielä löytynyt tilalle tarpeeksi kapeaa ja 7v ollaan pärjätty ilman ;-) Olohuoneessa yksi yksilevyinen patteri (150cm?) ja makuuhuoneessa yksi yksilevyinen patteri (150cm?). Vessassa muutaman neliön lattialämmitys jota jarrutellaan normaalilla termostaattiventtiilillä. Keskikerroksen lämmityksen puolesta riittää 50° lämmitysvesi, koska keittiö tuottaa hukkalämpöä ja olkkarissa on takka... makkarissa saakin olla viileämpää...

Yläkerrassa on yhdessä huoneessa yksilevyinen patteri (150cm?), ja yhdessä huoneessa, jonka olen jakanut väliseinällä kahtia, ja molemmissa huoneissa omat 600x600 kaksilevyiset patterit (molemmille pattereille otettu runkolinjasta oma lenkki). Yläkertaan on tulossa toinen wc, jonne tulee myös lattialämmitys. Yläkerta on se, jossa lämmön riittämättömyydestä eniten tulee reklamaatioita, ja yläkerran vuoksi olen joutunut kääntämään keirtoveden lämpötilan yli 60°:ksi (arvio)...

Mulla olis mahdollisuus erottaa nuo lattialämmitykset pois tuosta runkolinjasta kohtuu pienellä vaivalla jos se nostaa pumpun hyötysuhdetta merkittävästi... Ainakin se toisi mahdollisuuden lämmittää niitä lattioita kesälläkin... Sinänsä kyseiset lattialämmitykset ovat toimineet termostaattiventtiilien asennuksen jälkeen mainiosti, eikä säätöihin ole tarvinnut koskea, kun sopivat säädöt löytyivät, vaikka runkolinjan lämpötila vaihtelee.

Jäikö jotain mainitsematta? Voin toki piirtääkkin kuvat, mutta kun tämä on itselle niin selvää, niin oletan että kaikki muutkin ymmärtää

EDIT: Tuon uuden järjestelmän voisin piirrelläkkin paperille, se toimisi hyvänä asennusohjeena, kun sen aika on... Sen pohjalta olisi sitten helppo spekuloida vaihtoehtoja...

[er58]

Kuulostaa järkevältä... mutta joudun jokatapauksessa ottamaan lainaa tähän rojektiin, niin tekisi mieli hoitaa se kerralla alusta loppuun, paitti tota öljylämmitystä nyt ei kannata tietenkään purkaa ennenkuin se loppuu... ja toisaalta vasta sitten pääsee asentelemaan puukattilaa, jos sellasta meinaa, mutta lainaa hakiessa on kuitenkin jo vähintäänkin varauduttava siihen ja pistettävä puukattilarahat sukanvarteen... Tai sitten hävitän sen öljykattilan siitä samalla rytinällä myyn sitä ylimäärästä öljyä "HALAVALLA", kun se kuitenkin tässä kerkiää nousemaan Ketä kiinnostaa hakea löpöä toisten säiliöistä... ei ketään...

Energia-avustukset ratkeaa kaiketi valtion osalta tammikuussa, ja kunta tekee päätöksensä kesäkuussa hakemusten perusteella, mutta kai tässä pitää henkisesti jo varautua siihen, että luu jää vetävän käteen, ja jos sieltä jotakin saa, ne rahat saa vasta kuitteja vastaan, joten siinäkin mielessä lainalla on aluksi katetava kaikki
quote]

Kyllä jobbarit öljyn ostaa ja hakeekin mutta hinta on noin 0,45 EUR/l.
Itse vaihdoin kesällä maalämpöön ja myin öljyn ( 4800 l) öljylämmittäjille (naapuri, sukulainen, työtuttu) 0,9 EUR/l eli kyllä kysymällä vielä öljynostajia löytyy.Kuljetuksen 1,5 h maksoin itse hintaan 125,00EUR/h,meni samalla kun tehtiin säiliön lopetustarkastus.

Avustuksen hain ja saan kunhan toimitan kuitit, mutta se oli minulla 12% tarvikkeiden hinnasta.

EDIT:
Ja osa maalämpöasennusfirmoistakin ottaa öljyä vastaan ja hyvittää hinnassa. Ainakin minulla toinen tarjouksen esittäjistä olisi ottanut öljyn vastaan.

[Seagear]

Ja osa maalämpöasennusfirmoistakin ottaa öljyä vastaan ja hyvittää hinnassa. Ainakin minulla toinen tarjouksen esittäjistä olisi ottanut öljyn vastaan.

Säiliönpuhdistus-/-tarkastusfirmat vievät usein myös jämäöljyt säiliöstä ilmaiseksi. Ekokem ottaa myös öljyt vastaan mutta joudut maksamaan siitä n. 0,3 €/L  

[JJ72]

Osaisko joku kertoa periaatteen, jolla noi nibet on nimetty,
1145 vs 1245 taitaa olla se sisäinen vs ulkoinen varaaja, mutta entäs 1226... 1250 oli se vaihtuvanopeuksinen kompura...  

[justus01]

Osaisko joku kertoa periaatteen, jolla noi nibet on nimetty,
1145 vs 1245 taitaa olla se sisäinen vs ulkoinen varaaja, mutta entäs 1226... 1250 oli se vaihtuvanopeuksinen kompura...  

1226 on riisuttu malli 1245:stä. Merkittävimmät erot käsittääkseni lähinnä ohjauslogiikassa ja/tai softassa. 1226:ssa erilaiset/halvemmat kiertovesipumput. 1226 ihan ok pumppu jos ei ole kiinnostusta harrastaa lämmitystä vaan haluaa yksinkertaisen "asenna ja unohda"-tyylisen MLP-lämmitysjärjestelmän "edullisesti".

1250 on tosiaan invertteriohjatulla kompressorilla varustettu, varaajaton pumppu, jonka tehoalue luokkaa 4-15 kW eli lähinnä aika isoon taloon.

[JJ72]

Ok, no entäs ne 40 loppuset, mitä näin jossain myytävän... tais olla 1140 ja 1240... 45:sten edeltäjiä?

Mussa on kyllä sellasta viilaajan vikaa, joten USB ja verkkoliitännät on tervetulleita ;-)

[JJ72]

Kumpikos olis järkevämpi esim 1500l varaajan kanssa 1145 vai 1245?

[Roori]

Kumpikos olis järkevämpi esim 1500l varaajan kanssa 1145 vai 1245?

Riippuu kanssa niin paljon loppukokoonpanosta mihin pyrit, tuleeko aurinkokeräimiä +sun+muuta+
Tuo 1500L tuntuu isohkolta jos tuo mainitsemasi on loppukokoonpano, miksi noin iso?

[JJ72]

Tuskin niitä aurinkokeräimiä tulee koskaan laitettua, mutta sitä puukattilaa olen suunnitellut... Ajattelin vaan, että paljon vettä = harvat käynnistykset, ja puullakin saisi jonkunlaisen lämmityskertojen välin aikaiseksi...

tekeeköhän tälläsillä mitään:

http://profil.fi/index.php?main_page=index&cPath=15_17

[Roori]

Maalämpö ja siihen lisäksi suunnitteilla puukattila....hmms...kuulostaa aika eksoottiselta noin niinku lähtökohtaisesti täydentää maalampöpumppua puukattilalla.
Ennemmin sitten MLP+vesitakka jos niiden puiden kanssa haluaa pelata niin että saa sitä lämpöä varaajaankin.

Tuo profil näyttää äkkiseltään aika tyyriiltä paikalta, paitsi nuo 2 pumppua, osaakohan ne toimia tuon varaajan kanssa?

[JJ72]

Maalämpö ja siihen lisäksi suunnitteilla puukattila....hmms...kuulostaa aika eksoottiselta noin niinku lähtökohtaisesti täydentää maalampöpumppua puukattilalla.

Kyse on lämmityksen varmistamisesta jos sattuu tulemaan pidempi sähkökatko, öljylämmitystä on helppo käyttää agrigaatilla, mutta ei noita lämpöpumppuja enään... naapurissa oli viimetalvena viikon sähköt poikki, ei paljon kaveria naurattanu...

Ennemmin sitten MLP+vesitakka jos niiden puiden kanssa haluaa pelata niin että saa sitä lämpöä varaajaankin.

Jos nyt olisin takkaa hommaamassa, niin joo, ilman muuta, mutta se takka on jo asennettu 2005...

Varaajasta vielä, olisiko parempi kaksi pientä varaajaa, mitoitettuna käyttövedelle ja lämmitykselle, kun yksi, mistä yritetään saada kaikki mahdolliset lämpötilat

Tuo profil näyttää äkkiseltään aika tyyriiltä paikalta, paitsi nuo 2 pumppua, osaakohan ne toimia tuon varaajan kanssa?

Ssamoilla sivuilla oli taas varaajia niin että hölmä pyörryttää...

[Roori]

On se aika järeetä jos varajärjestelmäksi puuzydeemi, oletko laskenut sille hintaa?
Oliskohan 3v agre järkevämpi kuin se puujärjestelmä, jos vaarana pitkät katkot?

[JJ72]

Jos esim 10kw niben hyötysuhde olisi 2.5 kovilla pakkasilla, kun menoveden lämpötila on  tapissa, ja se kykenisi tuottamaan 8kW lämpötehoa, ottoteho olisi 3.2kW. Tuohon sitten jääkaappi, kaivon vesipumppu,  ja vähän valoja päälle, ollaan äkkiä 4-5kW, kuinka kallis on sellainen agrigaatti, joka kykenee syöttämään jatkuvasti esim 5kW kuormaa, joka on kaikkea muuta kun resistiivistä ja tasaisesti kolmea vaihetta kuormittava?

Jos sellanen löytyy halvemmalla kun puukattila, niin sittenhän ei tosiaan kannata sitä puukattilaa edes ajatella...

[juippi]

Jos esim 10kw niben hyötysuhde olisi 2.5 kovilla pakkasilla, kun menoveden lämpötila on  tapissa, ja se kykenisi tuottamaan 8kW lämpötehoa, ottoteho olisi 3.2kW. Tuohon sitten jääkaappi, kaivon vesipumppu,  ja vähän valoja päälle, ollaan äkkiä 4-5kW, kuinka kallis on sellainen agrigaatti, joka kykenee syöttämään jatkuvasti esim 5kW kuormaa, joka on kaikkea muuta kun resistiivistä ja tasaisesti kolmea vaihetta kuormittava?

Jos sellanen löytyy halvemmalla kun puukattila, niin sittenhän ei tosiaan kannata sitä puukattilaa edes ajatella...

Eihän puukattilallakaan saa sähköä tehtyä valoille ja jääkaapille. Onhan sulla kuitenkin takka varalämmitysmuotona.

Jos haluat maalämmitykselle sähkövarmistuksen, niin se vaatii syötönvaihtokytkimen pumpun ryhmäjohtoon. Koko talon varmistaminen on isompi homma, koska syötönvaihto tulee silloin syöttöjohtoon pääkeskuksen viereen. Kyllähän näitä paljon nykyisin asennellaan etenkin maaseudulle.

[JJ72]

Eihän puukattilallakaan saa sähköä tehtyä valoille ja jääkaapille. Onhan sulla kuitenkin takka varalämmitysmuotona.

Ei, mutta silloin riittää muutaman satasen bensa agrigaatti, kun ei tarvitse pumppua pyörittää... Ja olkkarissa olevan takan lämpö ei oikeen tahdo levitä sokkeloisessa talossa pienistä oviaukoista...

Jos haluat maalämmitykselle sähkövarmistuksen, niin se vaatii syötönvaihtokytkimen pumpun ryhmäjohtoon. Koko talon varmistaminen on isompi homma, koska syötönvaihto tulee silloin syöttöjohtoon pääkeskuksen viereen. Kyllähän näitä paljon nykyisin asennellaan etenkin maaseudulle.

Voihan sen pumpun kytkeä vaikka 3-vaihe töpselillä, se on sitten helppo vaihtaa agrigaatin kylkeen tarpeen vaatiessa...

Mutta nyt mentiin vähän lillukanvarsiin, kun pitäs nyt ensin saada spekuloitua ne pumput ja varaajat

Jotenkin tullu semmonen fiilis, että 1145 ja esim 750 akva varaaja vois olla sopiva yhdistelmä, Huippukalliolla tais olla tämmönen käytössä... Mutta kuten yllä mietin, onko siinä järkeä koittaa kikkailla yhdellä varaajalla montaa lämpötilaa, olisko parempi olla kaksi pienempää? Varaajat olis varmaan halvempia, kun niistä ei tartte tehdä niin monimutkasia... Tila ei ole ongelma, ja oviaukkokin on 2.5m levee

[Roori]

Ei ne mitään lillukanvarsia ole, kyllä se puukattila vaikuttaa niin paljon kokonaisuuteen jos ajattelee että se joko ON tai EI....

640€:
http://glanspower.fi/tuote/18

Saat kaks varaajaa kun laitat F1245 ja Akva xxxL (SOL) ja saat siihen auringot ja KV esilämmitykset...ja lämpötilat kerrostuu hyvin kun ne on eri varaajissa.
Kesällä Akvan voit päästää vaikka 10C jos ei lämmtyksiä tarvita ja siihen tarttuu aurinko hyvin....jos sitä aurinkoa laitat, ainakin tuo yhdistelmä antaa siihen mahdollisuuden.
talvella sitten Akvan yläpää lämmityskäppyrän mukaan, eli kelluvalla lauhutuksella ja ylähäältä pattereille suoraan ja "leikaten" suntilalla lattioihin.
Tuolla yhistelmällä ei pitäis LKV loppua kun vetää Akvan "tappiin"  

Itse laitan 2 varaajaa kun aion saada aurinkoa enemmän...

[JJ72]

Ei ne mitään lillukanvarsia ole, kyllä se puukattila vaikuttaa niin paljon kokonaisuuteen jos ajattelee että se joko ON tai EI....

Ei minun mielestä, sehän olisi käytössä vain jos pumppu ei toimi syystä tai toisesta. Joten sen olemassaolo ei mielestäni vaikuta muuhun systeemiin... Ensin mun on jokatapauksessa asennettava toimiva maalämpösysteemi ja ajettava öljyt loppuun ja senjälkeen purettava öljypannu ja vasta sitten voin siihen piipun viereen alkaa sovitella esim sitä puupannua...

640€:
http://glanspower.fi/tuote/18

Alle 4kW, ja noi halvat kykenee yleensä syöttämään tosi huonosti mitään moottoreita tai epätasaisesti vaiheita kuormittavaa kuormaa.

Saat kaks varaajaa kun laitat F1245 ja Akva xxxL (SOL) ja saat siihen auringot ja KV esilämmitykset...ja lämpötilat kerrostuu hyvin kun ne on eri varaajissa.

1245 ja 1145:n ero on n. 1k€, tuolla rahalla saa jo melkein tämmösiä:

http://www.taloon.com/energiavaraaja-akvasan-0.7-e/LVI-5235093/dp

http://www.taloon.com/energiavaraaja-akva-500-ek/LVI-5235054/dp

Maksaa muutaman satasen enemmän, mutta saa aikalailla enemmän vettä kuin se niben 180l...

Kesällä Akvan voit päästää vaikka 10C jos ei lämmtyksiä tarvita ja siihen tarttuu aurinko hyvin....jos sitä aurinkoa laitat, ainakin tuo yhdistelmä antaa siihen mahdollisuuden.
talvella sitten Akvan yläpää lämmityskäppyrän mukaan, eli kelluvalla lauhutuksella ja ylähäältä pattereille suoraan ja "leikaten" suntilalla lattioihin.
Tuolla yhistelmällä ei pitäis LKV loppua kun vetää Akvan "tappiin"  

Itse laitan 2 varaajaa kun aion saada aurinkoa enemmän...

Musta tuntuu, etten sitä aurinkoa ihan heti oo laittamassa, eihän tuota tulevaisuudesta koskaan tiedä, mutta tällähetkellä tuntuu sille... Talon harjakin on etelä-pohjois suunnassa...

[Roori]

Kyllä se puukattila vaikuttaa kovasti paljon sun varaajavalintaan...
Nimenomaan se puu kävisi vain jos pumppu ei toimi....kuinkas usein tuo on?
En kyllä investoisi puukattilaan pelkkänä varajärjestelmänä.

Moottori ei rasita epätasaisesti vaiheita!

Koitas arvata kuinka kuumana noita linkkaamasia varaajia esmes akvasan700L pitää pitää että saat käyttövettä, sitten mietit kuinka käy COP:lle!?

Kaiva esiin jäsen Honda järjestelmää täältä jostain ja lue!

Jos sulla on kaksi varaajaa ja toisessa kierukalla esilämmitetään käyttövettä >30C ja F1245:ssa loppukuumennetaan, niin kyllä sulla on aikas paljo käyttövettä käytössäsi. Ja lisäksi COP hymyilee.

[justus01]

Maksaa muutaman satasen enemmän, mutta saa aikalailla enemmän vettä kuin se niben 180l...

Aika kauan sitä suihkulämmintä vettä tuosta 180L varaajastakin tulee, kun 8-10 kW teholla lämmitetään ja aika nopeasti on varaaja taas kuuma, kun kulutus loppuu.

Jos otetaan kulutussykliksi vaikka 10min suihku, 10min saunominen, 10 min suihku jne.... Niin taitaisi esim. 300L 1,5kW sähkövaraaja mennä ensin kylmäksi.

[Seagear]

Aika kauan sitä suihkulämmintä vettä tuosta 180L varaajastakin tulee, kun 8-10 kW teholla lämmitetään ja aika nopeasti on varaaja taas kuuma, kun kulutus loppuu.

Jos otetaan kulutussykliksi vaikka 10min suihku, 10min saunominen, 10 min suihku jne.... Niin taitaisi esim. 300L 1,5kW sähkövaraaja mennä ensin kylmäksi.

Joo, ja ainakin minun/meidän perheen näkövinkkelistä 10 min suihkutteluaika on jo tosi pitkä. Toteutuu ehkä silloin kun vaimo värjää hiuksiaan. Normaalisti saunomisen välissä meidän huushollin 4 henkilöä ottaa ehkä yhden minuutin suihkuja per nuppi ja kun tarkoitus on vilvoitella niin aika viileitä suihkuja vielä.

Sellaiseen eroon olen kyllä törmännyt verrattuna öljylämmitysaikoihin, että kun joku suihkuttelee pesuhuoneessa niin 5 metrin päässä vessassa tulee vain viileää vettä.

[JJ72]

Kyllä se puukattila vaikuttaa kovasti paljon sun varaajavalintaan...
Nimenomaan se puu kävisi vain jos pumppu ei toimi....kuinkas usein tuo on?

Miten se vaikuttaa varajavalintaan?

Jos sen varavoimaksi ajattelee, niin silloinhan se olisi justiinsa noin. Toivottavasti ei koskaan Aunperin ajattelin auttaa sillä puulla ne suurimmat pakkashuiput, mutta koska osatehosta systeemiä ei kuulemma ole järkeä tänäpäivänä tehdä, niin sittenhän se jäisi vain varalämmöksi...

Koitas arvata kuinka kuumana noita linkkaamasia varaajia esmes akvasan700L pitää pitää että saat käyttövettä, sitten mietit kuinka käy COP:lle!?

Kaiva esiin jäsen Honda järjestelmää täältä jostain ja lue!

Lueskelin pitkät pätkät juttuja, melko vakuuttavia tuloksia

Ymmärsin kyllä idean, mutta tuntuu äkkiseltään uskomattomalle, eikö se vesi muka sekaannu siellä varaajassa :-? Löytyskö jostain kytkentää 1245 & iso varaaja & patteriverkko & lattialämpö, jossa olis joka ränni ja rööri merkitty? Löysin sellasia osakokonaisuuksia, mutta kokonaisuus jäi vähän verhon taakse...

Jos sulla on kaksi varaajaa ja toisessa kierukalla esilämmitetään käyttövettä >30C ja F1245:ssa loppukuumennetaan, niin kyllä sulla on aikas paljo käyttövettä käytössäsi. Ja lisäksi COP hymyilee.

Nyt se kytkis olis kiva...

Joo, ja ainakin minun/meidän perheen näkövinkkelistä 10 min suihkutteluaika on jo tosi pitkä. Toteutuu ehkä silloin kun vaimo värjää hiuksiaan. Normaalisti saunomisen välissä meidän huushollin 4 henkilöä ottaa ehkä yhden minuutin suihkuja per nuppi ja kun tarkoitus on vilvoitella niin aika viileitä suihkuja vielä.

Tutulta kuulostaa näin se menee meilläkin...

Sellaiseen eroon olen kyllä törmännyt verrattuna öljylämmitysaikoihin, että kun joku suihkuttelee pesuhuoneessa niin 5 metrin päässä vessassa tulee vain viileää vettä.

  Mistäs se voi johtua? Eikö ne vedet nyt samasta lähteestä kuitenkin tule?

Aika kauan sitä suihkulämmintä vettä tuosta 180L varaajastakin tulee, kun 8-10 kW teholla lämmitetään ja aika nopeasti on varaaja taas kuuma, kun kulutus loppuu.

Ok

Jos otetaan kulutussykliksi vaikka 10min suihku, 10min saunominen, 10 min suihku jne.... Niin taitaisi esim. 300L 1,5kW sähkövaraaja mennä ensin kylmäksi.

Mulla oli vanhassa kämpässä suorasähköllä lämpeevä 300L varaaja lauteiden alla, ja siinä riitti kyllä aika hyvin lämmin vesi, joskus PE iltana saatto olla vähissä, kun sitä lämmitettiin vain yösähköllä...

[justus01]

Sellaiseen eroon olen kyllä törmännyt verrattuna öljylämmitysaikoihin, että kun joku suihkuttelee pesuhuoneessa niin 5 metrin päässä vessassa tulee vain viileää vettä.

Veikkaisin, että kuuma vesi tulee kumpaankin samasta putkilinjasta eikä virtaus riitä enää kunnolla kun kuuma vesi ei ole enää niin kuuma kuin ennen. Joskus törmäsin sellaiseenkin jossain talossa, että vessan pöntön vetäminen aiheutti suihkussa olijalle kuumat oltavat.

[Roori]

Miten se vaikuttaa varajavalintaan?

Lyhyesti: jos sulla on 300L varaaja ja lämmität puukattilalla, niin meleko pian saa tulet sammuttaa ja pesiä pitää poltella usein....eli puulla on pakko olla varaajatilavuutta enemmin mutta MLP:llä ei sitä nyt niin mahottamasti tarvi olla.

Se kattila on kallis varalämpö: kattila+palo-osastot+palo-ovet+puuvarstot+++mitä viä...

[JJ72]

Lyhyesti: jos sulla on 300L varaaja ja lämmität puukattilalla, niin meleko pian saa tulet sammuttaa ja pesiä pitää poltella usein....eli puulla on pakko olla varaajatilavuutta enemmin mutta MLP:llä ei sitä nyt niin mahottamasti tarvi olla.

Totta... siksi tässä havittelenkin suurta varaajaa... Tosin hinta lähtee lapasesta, jos sen pitää olla sellanen hi-tech malli kaikkine kierukoineen ja väliseinineen...

Se kattila on kallis varalämpö: kattila+palo-osastot+palo-ovet+puuvarstot+++mitä viä...

Taisit unohtaa, että meillä on jo öljykattila -> palo-osastointi kunnossa. Öljykattila vaihtuisi siis vain puukattilaan. Puuta varastoidaan liiterissä, ja haetaan tarpeen mukaan saunaan ja takkaan, kuten tähänkin asti.

Mutta täytyy nyt miettiä sitä puukattilaa vielä, tärkeintä on nyt edelleenkin saada suunniteltua se maalämpö ja varaaja, ja jos vain mahdollista, haluaisin siihen varaajaan sen puukattila option...

[Roori]

Totta... siksi tässä havittelenkin suurta varaajaa... Tosin hinta lähtee lapasesta, jos sen pitää olla sellanen hi-tech malli kaikkine kierukoineen ja väliseinineen...

Jos yrität kaikki saavuttaa yhdellä varaajalla, sitten tarvitaan hitekkiä jos laitat F1245 tjmv niin se kaverivaraaja saa olla vaatimattomampi...

[JJ72]

No pystyykö 1245:lla ja sillä vaatimattomammalla varaajalla aikaansaamaan sen, että sille pumpulle menis kylmempää sisälle? Eikö se sama vamma tule siinäkin vastaan  :-?

EDIT: Tosin samoissa hinnoissa taidetaan olla 1145+hitec pytty vs 1245+lowtech pytty...