Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa  (Luettu 47169 kertaa)

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Meillä on kuuden asunnon vuonna 1977 rakennettu rivitalo, jossa tällä hetkellä oma öljylämmitys. Kattila vetelee viimeisiään (sille tulee tänä vuonna 30 v. täyteen) ja nyt on ajankohtaista vaihtaa energiamuotoa. Lämmitettävää pinta-alaa n. 600 m2. Talossa on patterilämmitys. Tällä hetkellä käyttövesi on n. 50 asteista (mitattuna vauvan kylpyvesimittarilla, joten mittaus vähän sinne päin).

Olemme kiinnostuneita maalämmöstä, mutta tätä foorumia vähän aikaa seuranneena on alkanut hiukan hirvittää. Tuntuu, että maalämmön kanssa pelaaminen vaatii aika paljon aikaa ja intoa asiaan. Meidän olisi myös mahdollista saada kaukolämpö taloon.

Meillä on seuraavanlainen tarjous maalämmöstä:
- IVT Greenline HT+E17 (17 kW)
- JÄSPI VLM300S (siis ilmeisesti 300 litran lämminvesivaraaja?)
- 2 kpl 300 metrin kaivoja

Olen ihan untuvikko näissä asioissa. Miltä tällainen tarjous kuulostaa? Riittävätkö tehot? Nyt öljyä on kulunut n. 10 kuutiota vuodessa.

Myös seuraavat kysymykset mietityttävät:

- Onko niin, että maalämpöpumppu tuottaa vain 45 asteista vettä? Nyt hanasta tulee n. 50 asteista. Mahtaisiko 45 asteinen vesi pitää patterit lämpimänä?

- Entä jos joudutaan lämmittämään vesi suoralla sähköllä 50 asteiseksi, tuleeko viiden asteen lämpötilan kohottamisesta suuret kulut suorana sähkönä?

- Meille on arvioitu, että lämpöpumpulla tuotettu lämpö maksaisi 2800 e/ vuosi ja kaukolämpö 3100e/ vuosi.

Kumman te valitsisitte, maalämmön vai kaukolämmön? Miksi?

Kiitos jo etukäteen kommenteista ja pahoittelun, kun terminologia ei ole oikein hallussa.

Poissa Jome

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #1 : 09.02.07 - klo:07:43 »
Et maininnut mitään investointien kuluista. Luulisin että maalämmön teko tulee teillä huomattavasti kalliimmaksi johtuen kahdesta porakaivosta. Käytännössä nuo 300 m kaivojen teko voi osoittautua vaikeaksi syvyyden puolesta, jolloin voitte joutua tekemään 3 matalampaa kaivoa.

Haarukoiden investointien hintoja omiin kokemuksiin, niin tuo teidän kaivonne maksaa noin 18000-20000€,  laitteet asennettuna samaa suuruusluokkaa. Eli kokonaisuutena 35-40000€. Jos saatte kaukolämmön 10000 euroa halvemmalla, niin ottakaa se. Tuolla 300€ vuosisäästöllä ette saa eroa koskaan kiinni, jos otatte huomioon ylimääräisen lainan korot yms lisäkulut. Tietysti laskelmiin pitää ottaa huomioon avustukset yms.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #2 : 09.02.07 - klo:09:55 »
Kiitos vastauksesta! Maalämpöön siirtymisestä on tarjous, jonka loppusumma on 28000 e. Kaukolämmöstä ei ole vielä aivan tarkkaa tarjousta, mutta pitäisi olla sähköyhtiön mukaan n. 20000 e (ei ainakaan yli).

Jos kävisi niin, että kesken urakan jouduttaisiinkin muuttamaan kaksi kaivoa kolmeksi matalammaksi, niin tulisiko lasku meidän maksettavaksemme? Arvatenkin...
 
Miten paljon teillä on muilla on maalämpöä valitessanne vaikuttanut lämmitysmuodon ekologisuus?  Onko se ollut suorastaan valinnan kriteerinä vai pelkkää plussaa?
« Viimeksi muokattu: 09.02.07 - klo:09:57 kirjoittanut Martta »

Poissa Jome

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 77
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #3 : 09.02.07 - klo:10:10 »
Hei,

Tuolla hintaerolla kaukolämpö.

Kaivo sopimus kannattaa tehdä siten, että jos porari ei pysty tekemään kahdella kaivolla riittävän syvää, niin muutos kolmeen kaivoon ei vaikuta kokonaishintaan. Porarit sanovat sen kyllä etukäteen. yleensä ne tekevät metrihinnalla.

Oletteko muuten kysyneet tarjouksia muista merkeistä?

Hinta ja halvat asumiskulut ratkaisivat lämmitysmuodon, ekologisuus tuli kaupanpäälle

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #4 : 09.02.07 - klo:14:00 »
Lainaus
Olen ihan untuvikko näissä asioissa. Miltä tällainen tarjous kuulostaa? Riittävätkö tehot? Nyt öljyä on kulunut n. 10 kuutiota vuodessa.
-- Jos kyse on 30 vuotta vanhasta öljylämmityksestä, jota ei ole modernisoitu, saattaapa hyvinkin riittää. Meillä meni pahimmillaan vuodessa enemmän, mutta silti 16 KW:n Thermia riittää.

Lainaus
- Onko niin, että maalämpöpumppu tuottaa vain 45 asteista vettä? Nyt hanasta tulee n. 50 asteista. Mahtaisiko 45 asteinen vesi pitää patterit lämpimänä?

- Entä jos joudutaan lämmittämään vesi suoralla sähköllä 50 asteiseksi, tuleeko viiden asteen lämpötilan kohottamisesta suuret kulut suorana sähkönä?
Puppua, maalämmöllä lämpimän veden saa ilman eri temppuja tuotettua 55-asteisena.

Lainaus
- Meille on arvioitu, että lämpöpumpulla tuotettu lämpö maksaisi 2800 e/ vuosi ja kaukolämpö 3100e/ vuosi.

Kumman te valitsisitte, maalämmön vai kaukolämmön? Miksi?
Kukaan ei osaa ennustaa varmuudella sähkön ja kaukolämmön hintoja vaikkapa 15 vuodeksi eteenpäin. Vieno käsitykseni on, että maalämpö tulee pitkässä juoksussa suhteessa halpenemaan: kaukolämmön energialähteet kallistuvat öljyn hintaa seuraten. Kaukolämmön tarjoajaa ei voi kilpailuttaa mutta sähköenergian myyjän voi.

Kysykääpä muuten tarjouksia ja mitoituksia muiltakin maalämpöyrittäjiltä. Silloin tiedätte hintatason ja mitoituksen vähän paremmin.
Kuten nimimerkki "jome" sanoi, 300 metrin porareiät eivät ole järkeviä.


Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #5 : 10.02.07 - klo:18:50 »
Kiitos taas vastauksista! Onkos täällä mainostaminen kielletty... tarvitsisi vähän vinkkiä hyvistä maalämpöfirmoista Keski-Uudellamaalla. Pitänee pyytää lisää noita tarjouksia.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #6 : 10.02.07 - klo:22:52 »
Mainostaminen on kielletty mutta hyvin kokemusten kertominen ei.
Omalta kohdalta voin suositella Tom Allenia Porvoosta. Hyvä ja asiantunteva palvelu. Toinen firma, josta olen kuullut hyvää, on Kessele Keravalta.
Muista aina kysyä maalämpöpumpuista tarjouksia useammasta paikasta. Näin saat mitoituksesta ja hintatasosta paremman kuvan.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #7 : 11.02.07 - klo:00:09 »
Kiitos Kuumaa kalliosta. Kesselen sivuja onkin tullut jo vilkuiltua, mutta Tom Allen on uusi tuttavuus.
Jos muut voivat suositella vielä muita firmoja, niin kiitollisena otetaan vinkkejä vastaan.

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #8 : 11.02.07 - klo:09:43 »
ensin offtopic:
demokoneita myynnissä löytyi edellisen linkin sivuilta:
http://www.kessele.com/index.php?node_id=6166

Asiasta: kun suunnittelette ostavanne  noinkin tukevaa pakettia, niin kannattaa soittaa toimittajat (maahantuojat)  siten läpi, että kysytte suoraan "kerro, mikä on vastaava kohde, jonka olet saneerannut/uusasentanut" ja pyydätte yhteystiedot.   Jos ei tipu referenssiä, niin ko. toimittajalta ei osteta, koska ette halua olla se ensimmäinen pilottikohde ko. toimittajalla.  Näin siksi, että kyseessä teidän riskin minimointi. Tai jos haluatte olla koekani, niin otatte hyvät edut siitä, että toimittaja tekee kohteen yhdessä teidän kanssa.

Varaajaksi laittaisin niin suuren (suuret)  kuin tiloihin mahtuu, koska läträyspisteitä/kulutusta on paljon.  Hullunkierto on hyödyllinen, koska  vesipisteitä paljon. -->  Kysytte toimittajalta miten tehdään taloudellisin ja toimiva jatkuvan ja/tai kellolla ohjatun LV-kierron toteutus.  Kysytte myös "huonelämpötilaksi oltava mahdollista saada 21-22C huippupakkasilla / mitkä ovat maksimilähtölämpötilat pumpulta", koska ette halua palella talven huippupakkasilla.     Oliko  takkoja lisälämmönlahteiksi ?

Jos kaivoa oikeasti tarvitaan 600m  ---> esim 3 x200m kaivot ok toteutus. Kaivot myydään metrihinnalla.  Itsellä 11kw HT+ ja 200m.   Siksi 17kw ja 600m on reipas yhdistelmä.    Subjektiivisesti 600m on hieman paljon, koska    2x200m riittää ja sekin on jo hövelin reilu.  Kaivot saatava riittävän etäälle toisistaan.

Vai oliko 27kw lämmitysteho !?

Toimittajat:
http://020202.fi/palvelut/Maal%E4mp%F6kaivoja,+maal%E4mp%F6pumppuja

(ota koko yllä oleva linkki copy pastella uuteen selainikkunaan)

Messut:
rakenna ja remontoi messut  TÄNÄÄN
http://www.rakentaja.fi/index.asp?s=/otsikkosivut/TM_579_mappi_Suorakanava.htm?gclid=CM3-4srbpYoCFRXAXgod51HIsg
 
PS.
Rivitaloasumisessa helppous ratkaisee ja kaukolämpö on varmasti helppoa. Linjalämmöt vaan ylös ja jokainen säätää termareilla halutut lämmöt.
« Viimeksi muokattu: 11.02.07 - klo:09:53 kirjoittanut Tommy200 »

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #9 : 15.03.07 - klo:22:29 »
Hei pitkästä aikaa!

Täällä sitä edelleen pähkäillään lämmitysmuodon kanssa.

Nyt on tarjous kaukolämmöstä (24500 e investointikulua +3650 e/vuosi käyttökuluja) ja kahdelta maalämpöfirmalta (pumput thermia ja ivt).

Thermian pumpun hinta tilpehööreineen on n. 30500 e ja ivt:n n. 28000 e. Kummaltakaan toimittajalta ei ole vielä saatu laskelmaa vuosittaisesta käyttökulusta, mutta puheissa on vilahdellut lukuja 2000-2800 euron väliltä.

Kolmas tarjous tulee joko geopron tai lämpöässän pumpusta (samalla firmalla molempia). Siinä paketissa olisi tulistusvaraaja, joka olisi varmaan hyvä tässä meidän talossa, kun patteriverkko on vanha (2-vaippaisia pattereita vain 2 kpl/ asunto, loput 4-5 patteria 1-vaippaisia).

Olen yrittänyt opiskella tätä asiaa lisää, mutta selittäkää nyt maallikolle, että:
- mitä tarkoittaa suntti/shuntti?
- missä kohtaa järjestelmää kompressori sijaitsee ja mitä se tekee?
- mitkä pumput ovat ns. ruotsipumppuja ja mitkä suomipuppuja? Mitä eroa niissä on (ilmeisesti ruotsipumpuissa ei ole tulistinvaraajia?) ja onko jompikumpi parempi? Jos niin miksi?

Kaukolämpö oli odotettua kalliimpi (ei varsinainen investointi, vaan käyttömaksu vuodessa), joten mielestäni maalämpö on nyt meille realistisempi vaihtoehto kuin tuolloin ensimmäistä kertaa kirjoittaessani.

Onko tässä maalämmössä jotain asiaa, jota ei vaan voi ennustaa ja jonka takia homma ei pelittäisi, kuten on odotettu? Voiko esim. porakaivo olla jostain syystä niin kuiva, että sen pitäisi olla paljon odotettua syvempi? Vai tietävätkö poraajat kunkin alueen maaperän niin hyvin, että tällaisia yllätyksiä ei voi tulla?

Kiitos jo etukäteen avustanne :-)


Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #10 : 15.03.07 - klo:22:53 »
Lainaus
Nyt on tarjous kaukolämmöstä (24500 e investointikulua +3650 e/vuosi käyttökuluja) ja kahdelta maalämpöfirmalta (pumput thermia ja ivt).

Thermian pumpun hinta tilpehööreineen on n. 30500 e ja ivt:n n. 28000 e. Kummaltakaan toimittajalta ei ole vielä saatu laskelmaa vuosittaisesta käyttökulusta, mutta puheissa on vilahdellut lukuja 2000-2800 euron väliltä.
Tuo 2000-3000 tuhannen euron energialasku tuntuu ihan järkeenkäyvältä

Lainaus
Kolmas tarjous tulee joko geopron tai lämpöässän pumpusta (samalla firmalla molempia). Siinä paketissa olisi tulistusvaraaja, joka olisi varmaan hyvä tässä meidän talossa, kun patteriverkko on vanha (2-vaippaisia pattereita vain 2 kpl/ asunto, loput 4-5 patteria 1-vaippaisia).
Jaa, eipä tulistuspumpusta taida pattereihin tulla juuri lämpimämpää vettä kuin muistakaan - ei ainakaan millään järkevällä hyötysuhteella.  Lämpöässän pumpussa on se puoli, ettei se voi käyttää huippupakkasilla sähkövastuksia apuna kuten tekevät IVT tai Thermia.
Lainaus
- mitä tarkoittaa suntti/shuntti?
Sekoitusventtiili, jolla sekoitetaan esimerkiksi patterikierron vettä tai lämmintä käyttövettä sopivan lämpöiseksi.
Lainaus
- missä kohtaa järjestelmää kompressori sijaitsee ja mitä se tekee?
Kompressori on maalämpöpumpun "sydän", joka lämpöpumpussa kiertävän kaasun painetta nostamalla kohottaa sen lämpötilan niin korkeaksi, että sen lämmöllä saadaan patterivesi ja lämmin käyttövesi kuumennettua.
Lainaus
- mitkä pumput ovat ns. ruotsipumppuja ja mitkä suomipuppuja? Mitä eroa niissä on (ilmeisesti ruotsipumpuissa ei ole tulistinvaraajia?) ja onko jompikumpi parempi? Jos niin miksi?
Suomessa ei ole tehty mitään testejä, joiden pohjalta kukaan uskaltaisi väittää toista tehokkaammaksi.

Katsopa tätä tuoretta viestiketjua, jossa on selvitelty tulistus- ja vaihtuvalauhteisen lämpöpumpun eroja.

Lainaus
Onko tässä maalämmössä jotain asiaa, jota ei vaan voi ennustaa ja jonka takia homma ei pelittäisi, kuten on odotettu? Voiko esim. porakaivo olla jostain syystä niin kuiva, että sen pitäisi olla paljon odotettua syvempi? Vai tietävätkö poraajat kunkin alueen maaperän niin hyvin, että tällaisia yllätyksiä ei voi tulla?
Kun teette lämpökaivon poraussopimuksen, edellyttäkää siinä aktiivisen kaivon minimisyvyyttä. Yllätyksiä saattaa aina tulla, mutta pitkään alalla olleet yrittäjät taitavat tuntea lähiseutujen olosuhteet aika hyvin.

Onnea projektiin, jolla saatte varmasti edullista lämpöä rivariin.

Poissa Porari

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 102
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #11 : 16.03.07 - klo:01:33 »
Tarkoittanut  luullakseni yht. 300m mutta kahdella reiällä. Tuo 300 m (2*150) on sopiva 17 kW:n pumpulle, mutta vaikuttaisi tuo 17kW:ta aika rajulta "osateho"mitoitukselta 600m2:een 70-luvun rivitaloon jossa mahdollisesti asukkaitakin toistakymmentä???

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #12 : 16.03.07 - klo:09:25 »
Lainaus
Tarkoittanut  luullakseni yht. 300m mutta kahdella reiällä. Tuo 300 m (2*150) on sopiva 17 kW:n pumpulle, mutta vaikuttaisi tuo 17kW:ta aika rajulta "osateho"mitoitukselta 600m2:een 70-luvun rivitaloon jossa mahdollisesti asukkaitakin toistakymmentä???
Totta, että 17 kW on niukasti, mikäli 10 kuution öljynkulutus on toiminut hyvällä hyötysuhteella.

Martta, voisitko kertoa, minkä kokoisia pumppuja teille on nyt tarjottu? Nuo noin 30 000 euron hinnat viittaavat isompiin kuin 17 kW:n pumppuihin ja sitä vastaaviin lämpökaivoihin.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #13 : 16.03.07 - klo:10:44 »
Huomenta,

Kylläpä täällä ollaan aktiivisia  :) Kivaa, kun jaksatte paneutua toisten ongelmiin näin perinpohjaisesti.

Porari on oikeassa. Nyt kun luen tarjousta uudelleen vaikuttaakin siltä, että porareikiä olisi 2 kpl ja yhteispituus on sen 300 m.

Tässä samaisessa tarjouksessa pumppu on IVT Greenline HT+E17 (17 kW).

Toisessa tarjouksessa pumppu on Thermia Diplomat D 16. Tässa tarjouksessa porareikä on 2 x 155 m.

Miten osatehoiselta nämä sitten vaikuttavat? Olen laskenut noita meidän neliöitä uudelleen ja niitä onkin vain n. 480. Kuutioita on n. 1500 ja 10 kuutiota öljyä on poltettu suht normaalilla 75- 80% hyötysuhteella.

Emme ole erikseen osanneet pyytää tarjouksia täystehoisista ratkaisuista, mutta henkisesti olemme olleet siinä uskossa, että nämä tarjoukset olisivat sellaisia. On meille toki puhuttu sähkövastuksien käyttämisestä kovimmilla pakkasilla, mutta en ole ennen tätä mieltänyt sitä nimenomaan osatehoiseksi ratkaisuksi. Näin maallikko sitä on  :(

Tässä on vaan se tilanne, että yhtään kalliimmalla (täystehoisella) ratkaisulla maalämpöä tuskin tullaan valitsemaan taloomme. Kaukolämmön investointi on jo nykyisiin tarjouksiin verrattuna 4000-6000 euroa halvempi, joten käyttökulujen pitäisi olla todella alhaiset täystehoisessa maalämmössä, että se tulisi valittua. Ilmeisesti tällainen osatehoinen ratkaisu kattaisi kuitenkin n. 90% lämmön tarpeesta (vai meneekö nyt ihan metsään)?

Ensi viikon aikana pitäisi tulla se geopro/lämpöässä -tarjous. Tosi mielenkiintoista nähdä sen hinta ja ehdotetut mitoitukset. Onkos niin, että sen on oltava täysmitoitettu, koska tulistusvaraajassa ei voi olla niitä sähkövastuksia? Vai meneekö taas metsään? Onhan siellä kuitenkin jotkut sähkövastukset mahdollisen lämpöpumpun toimintahäiriön kannalta?

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #14 : 16.03.07 - klo:11:34 »
Ihan vaan varulta suosittelisin pyytämään tarjousta myös pykälää isommista pumpuista. Hankintahinta ei välttämättä ole paljoa kalliimpi.
Jos pumpusta ei irtoakaan tarpeeksi lämpöä sitten pakkasella, niin saattaa jonkin verran harmittaa, voisin kuvitella... aika helposti..

Minkä kokoisia nuo vanhat patterit on? Riittääkö lämpöpumpun järjellisesti tekemät lämpötilat kiertoon? Kuulin taannoin kertomuksen pienestä rivitalosta, jossa muuten kaikki toimi nätisti, mutta lopulta selvisi, että vanhat patterit oli mitoitettu muinoin niin, jokseenkin 70 asteiselle kierrolle. Siksipä lisävastusta tarvittiinkin enemmän kuin oli arveltu.

Nibeähän on toisinaaan kovastikin moitittu, mutta ilman enempiä kokemuksia sellainen 2-kompressorikone tuntuisi järkevältä ainakin paperilla.

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #15 : 16.03.07 - klo:13:16 »
Lainaus
Porari on oikeassa. Nyt kun luen tarjousta uudelleen vaikuttaakin siltä, että porareikiä olisi 2 kpl ja yhteispituus on sen 300 m.

Tässä samaisessa tarjouksessa pumppu on IVT Greenline HT+E17 (17 kW).

Toisessa tarjouksessa pumppu on Thermia Diplomat D 16. Tässa tarjouksessa porareikä on 2 x 155 m.

Miten osatehoiselta nämä sitten vaikuttavat? Olen laskenut noita meidän neliöitä uudelleen ja niitä onkin vain n. 480. Kuutioita on n. 1500 ja 10 kuutiota öljyä on poltettu suht normaalilla 75- 80% hyötysuhteella.
Kyllä 480 m2:n lämmittämiseen tarvitaan isompi pumppu, jos tuo 10 tonnia öljyä kuluu noin hyvällä hyötysuhteella (meillä hyötysuhde oli pienempi).

Noin 30 000 euroa tuon kokoisesta laitteistosta on ryöstöä!Jos kyse on vain 16-17 kW:n lämpöpumpusta ja yhteensä n. 300 metrin porarei'istä, hinnan pitäisi jäädä alle 20 000 euron. Meillä Thermia Duo  + 300 litran varaaja + 290 metriä reikää maksoi valmiiksi asennettuna alle 18 000 euroa kaksi vuotta sitten. Duossa on vielä ulkoinen varaaja, joka lisäsi hintaa.

30 000 eurolla pitäisi saada yli 20 kW:n pumppu ja 3 x 170-200 metriä reikää. Se olisi mielestäni sopiva koko teidän rivariinne. Tuollaisia pumppuja on ainakin Thermialla, Geoprolla, Viessmannilla, Lämpöässällä Geoprolla.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07->
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #16 : 16.03.07 - klo:14:07 »
Voi helk..ri. Ei ainakaan helpotu tämä homma. Kiitos tosi paljon kommenteistanne.

Olen muuten kertonut teille tarjouksen sisällön hiukan liian ylimalkaisesti. Tässä paikkailua:

Molemmissa tarjouksissa on mukana 700-800 l lämminvesivaraajaa (yhteensä 2-3 varaajaa riippuen tarjouksesta). Lisäksi tarjouksissa on mukana vanhan öljykattilan purku ja pois kuljettaminen (n. 1600 euroa). Lisäksi toisessa tarjouksessa on taajuusmuunnettu kiertovesipumppu, joka on aika kallis (2550 e). Toisessakin on kiertovesipumppu, mutta en tiedä millainen eikä hintaakaan ole eritelty.

Tuntuvatko tarjoukset järjellisemmiltä näiden tietojen valossa?

Mitä muuten maksaa kWh sähköä?

« Viimeksi muokattu: 16.03.07 - klo:14:08 kirjoittanut Martta »

Poissa Porari

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 102
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #17 : 16.03.07 - klo:17:23 »
Noilla öljynkulutuksilla voisi arvioida max. tehontarpeeksi 27-30kW. Osatehomitoituksella (70%) tulisi pumpun kooksi n. 19-21kW:tä, tällöin saataisiin max. energiantarpeesta n. 95-97%. Jos valittaisiin esim. 25kW pumppu alkaa 2 reikää (2*200m) olla vähän rajalla että riittää, ainakaan jos veden tuotto huono. Nämä tietysti karkeita arvioita :).

<<<<Tuollaisia pumppuja on ainakin Thermialla, Geoprolla, Viessmannilla, Lämpöässällä Geoprolla.>>>>

Onhan myös Nibellä (kuten P.K. mainitsi) 1230 (20-40kW) malli, jossa kaksi kompressoria, voisi soveltua hyvin rivitalokäyttöön.

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #18 : 16.03.07 - klo:19:57 »
Lainaus
Tuntuvatko tarjoukset järjellisemmiltä näiden tietojen valossa?

Mitä muuten maksaa kWh sähköä?

 
Tarjousten järkevyyteen en ota kantaa, omistani taisin tulla maksaneeksi järjettömän paljon. Hyvä, että muut jaksavat kilpailuttaa paremmin.

Sähkön hintahan koostuu energiasta ja sen siirrosta. Siirtoa ei voi kilpailuttaa. Hinta selviää paikallisen verkkoyhtiön hinnastosta.
Energian voi ostaa sieltä mistä halvimmalla saa. Noista voi aloittaa:
http://www.sahkonhinta.fi/
https://www.vaihtovirta.fi
http://www.vaasaemg.fi/suomi/pricewatch/PW69-18000K.htm
Valitettavasti kaikki myyjät eivät ole kaikkien noidenkaan palveluiden listoilla mukana (ainakaan kun viimeksi etsiskelin sopivinta).

Sitten vaan kulutusjakauman arviointi ja sen mukaan simuloimaan mitä tariffi olisi edullisin. Muista huomioida eri tariffit myös siirtohinnassa, esim. Vattenfallin siirtohintojen ansiosta meillä yösähkö olisi halvempi kuin yleissähkö vaikka kaikki sähkö käytettäisiin päivällä.

Mutta noin yleisesti nykyhinta lienee 7-8 c /kWh

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #19 : 16.03.07 - klo:22:31 »
Lainaus
Olen muuten kertonut teille tarjouksen sisällön hiukan liian ylimalkaisesti. Tässä paikkailua:

Molemmissa tarjouksissa on mukana 700-800 l lämminvesivaraajaa (yhteensä 2-3 varaajaa riippuen tarjouksesta). Lisäksi tarjouksissa on mukana vanhan öljykattilan purku ja pois kuljettaminen (n. 1600 euroa). Lisäksi toisessa tarjouksessa on taajuusmuunnettu kiertovesipumppu, joka on aika kallis (2550 e). Toisessakin on kiertovesipumppu, mutta en tiedä millainen eikä hintaakaan ole eritelty.

Tuntuvatko tarjoukset järjellisemmiltä näiden tietojen valossa?
Ai kun olisit heti kertonut tarjousten sisällöstä tarkemmin. Silti hintapyynnöt ovat kovia. Kyllä teille pitäisi laittaa yli 20 kW:n pumppu ja kyllä hinnan kaikkien varaajineen, purkuineen pitäisi silloinkin jäädä alle 30 000 euron.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07-&gt;
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #20 : 16.03.07 - klo:23:02 »
Pahoittelut siitä, että annoin alussa niin huonosti tietoa. Syy on rehellisesti sanottuna se, että en ymmärtänyt, mitä kaikkea tarjoukset pitivät sisällään (varsinkin toinen tarjous on maallikolle tosi vaikealukuinen, kun tuotteet ovat siinä vain omilla tuotenimillään). Nyt olen jutellut myyjien kanssa useamman kerran ja alkaa tuntua siltä, että alan vähän ymmärtää tätä. Kun vielä saisi briiffattua muutkin osakkaat tässä asiassa sille tasolle, että jotain järkevää päätöstä voidaan alkaa tehdä...

Toinen myyjä tulee tänne vielä ensi viikolla katsomaan paikkoja (siellä on henkilöt vaihtuneet) ja sitten selviää, mitä mieltä hän on mitoituksesta.

Myös Lämpöässä/Geopro tarjous saadaan toivottavasti ensi viikolla ja sen näkeminen on tosi mielenkiintoista.

Thermian pumpun tarjouksen mukana on säästölaskelta, jossa sanotaan tarjotun Thermia Diplomat 16 pumpun täyttävän energiatarpeemme 94,5 prosenttisesti. Sisälämpötilana on laskelmassa 21 ja mitoituslämpötilana on -26.

Onkos hyviä vinkkejä, että miten alan tinkiä meille isompaa pumppua samaan hintaan?

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #21 : 17.03.07 - klo:19:22 »
Lainaus
Onkos hyviä vinkkejä, että miten alan tinkiä meille isompaa pumppua samaan hintaan?
Vaadit kirjallisen sopimuksen, että pumppu vaihdetaan veloituksetta suurempaan, ellei lämpö riitä. Tietysti riittävyys täytyy myös määritellä, sisä- ja ulkolämpötilojen ja lisävastusten käyttöasteen funktiona. Tai jotain..
Ei ehkä hyvä, mutta vinkki kuitenkin  ::)

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #22 : 17.03.07 - klo:21:09 »
21C mitoituslämpö kimppatalossa (rivari)  liian vähän ja vajavaisten tietojen pohjalta 16-17kw on liian vähän. 22-25kw lähempänä.  Kuten porarikin totesi.  Isossa kohteessa jossa muita omistajiakin, ei saa epäonnistua mitoituksessa.  Riittävästi vareaajia, hullonkierto + puskurivaraaja.

Tomittajaa ei valita, jos ei ennakkokokemusta ja näyttöä.  Otat tuplakompuralaitteen puskurivaraajalla.

kerro nyt ne kuutiot ja neliöt kunnolla ja kerrosten määrä ja åaljonko lämpöisiä neliöitä  ja kuutioita.

Soppari niinkuin PK ehdottaa +  riittävä kaivomäärä vastaavasti.
« Viimeksi muokattu: 17.03.07 - klo:21:09 kirjoittanut Tommy200 »

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07-&gt;
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #23 : 17.03.07 - klo:21:59 »
Lainaus
21C mitoituslämpö kimppatalossa (rivari)  liian vähän ja vajavaisten tietojen pohjalta 16-17kw on liian vähän. 22-25kw lähempänä.  Kuten porarikin totesi.  Isossa kohteessa jossa muita omistajiakin, ei saa epäonnistua mitoituksessa.  Riittävästi vareaajia, hullonkierto + puskurivaraaja.

Meillä on tällä hetkellä lämpötila 25 astetta, joka on kieltämättä hiukan liian paljon, mutta kyllä mäkin tosiaan sellaisen 23 astetta haluaisin, kun vauva pöyrii (kylmillä) laminaattilattioilla.

Mitä on hullunkierto? Entä purkurivaraaja? Nyt lämminvesiläiliö on n. 700 l (vesi öljyllä lämmitettynä n. 80 astetta. Tarjouksissa on lämminvesivaraajia 700-800 litraa (vesi 60 astetta). Tuntuu, että lämminvesivaraajien mitoitus ei ole kovin pahasti alakanttiin (ehkä hiukan), mutta pahin puute on liian heikko pumppu. Samoin kaivoa on mitoitettu molemmissa tarjouksissa vain 300 m (yhteensä). Se tuntuu aika vähältä.

Lainaus
Tomittajaa ei valita, jos ei ennakkokokemusta ja näyttöä.  Otat tuplakompuralaitteen puskurivaraajalla.

Onko tuplakompuralaitteita muilla kuin Nibellä? Tämä on tietysti tosi iso päätös ja valmisteltava kunnolla, mutta jotenkin toivoisin, että saataisiin järkevä tarjous ja laitteisto joltain näistä kolmesta toimittajasta, joiden kanssa nyt olen tekemisissä. Hoidan tätä asiaa tällä hetkellä yhtiössä yksin ja alkaa pelottaa, että jos menee pieleen, niin vika on mun... Kaukolämpö on siis edelleen meille ihan mahdollinen vaihtoehto, mutta maalämpö on alkanut kiinnostaa kovasti. Tuntuu vaan, että yksin ei rahkeet oikein riitä tähän tiedonkeruuseen.

Onneksi sentään on tämä foorumi! Täältä saa kultaakin kalliimpia neuvoja :)

Lainaus
kerro nyt ne kuutiot ja neliöt kunnolla ja kerrosten määrä ja åaljonko lämpöisiä neliöitä  ja kuutioita.

Kuutioita n. 1500 (tämän tarkempaa tietoa ei saada mistään, tämä on hiukan yläkanttiin). Neliöitä n. 480 tämän tarkempaa tietoa ei myöskään ole, mutta tämä on parikymmentä neliötä yläkanttiin. Kerroksi yksi, lukuunottamatta meidän asuntoa, jossa n. 10 neliön parvi (matalaa n. 1m korkeaa tilaa). Käytännössä siis yksikerroksinen talo. Kaikki neliöt ja kuutiot lämpöisiä. Ei siis lämpimiä varastoja, autotalleja tms. puolilämpöisiä tiloja.

Lainaus
Soppari niinkuin PK ehdottaa +  riittävä kaivomäärä vastaavasti.

Kirjallinen sopimus pitää ehdottomasti laatia (onko se muuten vakiokäytäntö?)!

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #24 : 17.03.07 - klo:22:19 »
Lainaus
Onko tuplakompuralaitteita muilla kuin Nibellä?
Ei taida olla. Mutta Geoprolla (SH 20 ja 25), Thermialla (Robust 22 ja 28 kW) ja Lämpöässällä (V 20-30) on yli 20 kW:n pumppuja. Saattaa, olla että parempi hankkia iso yksikompurainen kuin kaksikompurainen pumppu. Jälkimmäinen tullee kallimmaksi. Miksi kukaan hankkisi kaksimoottorisen auton tai moottoripyörän?

Lainaus
Kirjallinen sopimus pitää ehdottomasti laatia (onko se muuten vakiokäytäntö?)!
Pitäisi olla, mutta joillakin ei ole ollut. Sopparissa pitäisi olla tarkasti a) mitä toimitukseen ja asennukseen kuuluu; b) aikataulu ja sanktiot sen ylittämisestä; c) takuu asennuksesta ja mitoituksesta. Jos lämpö ei riitä, poraavat veloituksetta lisäkaivon ja vaihtavat pumpun isompaan. Näin tiukat ehdot saattavat kyllä karsia tarjoajia
« Viimeksi muokattu: 17.03.07 - klo:22:19 kirjoittanut Kuumaa_kalliosta »

Poissa Porari

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 102
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #25 : 17.03.07 - klo:23:35 »
Lainaus
Miksi kukaan hankkisi kaksimoottorisen auton tai moottoripyörän?
Onhan kahdessa kompurassa etunsakin, varsinkin suuressa kiinteistössä. Käyttövettä voidaan tuottaa yhdellä tai molemmilla kompuroilla eli voidaan lämmittää taloa sekä tehdä käyttövettä yhtäaikaa. Tehokas kovilla pakkasilla saunapäivänä.
Tosin mielestäni ko. kiinteistöön voisi myös olla hyvä ratkaisu tehokas "Suomalainen" tulistuspumppu?

Kattavuus ja takuuasiat on tietysti hyvä selvittää ja sopia etukäteen, mutta liian tiukat kirjalliset vaatimukset voivat ääritapauksessa aiheuttaa sen, että kauppias mitoittaa ,varmuuden vuoksi, vähän reilumman järjestelmän. Tästä seuraa a.) kustannusten kasvu, b) "ylisuuri" järjestelmä, minkä johdosta hyötysuhde heikkenee. Tämänkin takia pitäisi kysellä useampia tarjouksia, sekä pyytää perusteluja, miksi kauppias on päätynyt tarjottuun malliin ja kokoon. Tarjoukset voivat olla hyvinkin erilaisia ja kokoisia( täysteho,osateho yms), mutta silti kaikki toimivia ratkaisuja. Tämä on yksi maalämmön heikkous-- liikaa valinnanmahdollisuuksia.... Pitäisi tarjouksia pyytäessä olla jo tiedossa, edes osapuilleen, mitä tai minkälaista järjestelmää haluaa.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07-&gt;
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #26 : 17.03.07 - klo:23:52 »
Porari: Oikeassa olet... Olisi ollut tosi paljon fiksumpaa, jos olisi ollut enemmän tietoa asiasta, kun tarjouksia alettiin pyytää. Vaan eipä ole kukaan myyjäkään ollut tarjousta tehdessään kiinnostunut siitä, haluaisimmeko osamitoituksen vai täysmitoituksen. Myöskään toivotusta sisälämpötilasta ei ole kysyttä jne. Hiukan huonosti siis kartoitettu asiakkaan tarpeet.

Taidan ottaa yhteyttä Thermian tarjoajaan ja kysyä, että jos järjestelmä mitoitetaan niin, että sisälämpötila on 23 celsiusta ja energiatarpeen täyttöaste esim. 97%, niin millainen pumppu tulisi kyseeseen ja mikä olisi hinta silloin.

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #27 : 18.03.07 - klo:07:31 »
Lainaus

Meillä on tällä hetkellä lämpötila 25 astetta, joka on kieltämättä hiukan liian paljon, mutta kyllä mäkin tosiaan sellaisen 23 astetta haluaisin, kun vauva pöyrii (kylmillä) laminaattilattioilla.

Mitä on hullunkierto? Entä puskurivaraaja?

Kuutioita n. 1500 (tämän tarkempaa tietoa ei saada mistään, tämä on hiukan yläkanttiin). Neliöitä n. 480 tämän tarkempaa tietoa ei myöskään ole, mutta tämä on parikymmentä neliötä yläkanttiin. Kerroksi yksi, lukuunottamatta meidän asuntoa, jossa n. 10 neliön parvi (matalaa n. 1m korkeaa tilaa). Käytännössä siis yksikerroksinen talo. Kaikki neliöt ja kuutiot lämpöisiä. Ei siis lämpimiä varastoja, autotalleja tms. puolilämpöisiä tiloja.

Eli haluatte itsekin, että VARMASTI on lämmintä. On todennäköistä, että rivitalon naapuritkin haluavat niin. Jotta naapurisopu säilyy, niin  lämpöä siis pitää olla.  Takkoja ei ilmeisesti ollut, niin paukkupakkasilla lämpö on saatava maalämmöllä haluttuun tasoon.  Tuon kokoisessa 1-kerroksisessa  talossa on paljon seinäpintää ja kattopintaa = lämpöhäviöitä.  Isoja ikkunoita ?

=> tehoa tarvitaan

Hullunkierto on sitä, että kun talonne  on x huoneistoa kooltaan  =  noin 60m pitkä ?    niin  suihkuveden / kuuman veden vesiputkien vedot ovat pitkät varaajalta vesipisteelle, niin on aika mukavaa, että kuumaa vettä tulee heti eikä 1 min päästä.  Lisäksi se säätää vesilaskussa kun ei tarvitse lorottaa hukkaan ja odottaa.

Puskurivaraaja on patteripiirin vesimäärän lisäys-astia.  Jos pelättiin että kompura olisi liian iso, niin tuolla vesimäärän lisäyksellä saadaan pidemmät hyvät käyntiajat.

"Kuutioita n. 1500 . Neliöitä n. 480 "
Tuon perusteella huonekorkeus mukavat noin 3m.

olisiko talossanne myös keskimääräistä isommat ikkunat ?   isoja korkeita leveitä ikkunoita ?   eli paljon vanhaa ikkunapintaa, josta menee energiaa harakoille ?

Tuplakompuran laittaisin siitä syystä, että tuollaisessa kohteessa energiamäärän tarpeen ero talvella , välikautena ja kesällä vaihtelee niin paljon, että  hyötysuhde/käyntiaikasyistä laittaisin tuplakompurasysteemin.     Porarilta lisäkommentit tuplakompurasta tulivatkin jo.    

=>  mukavuustoiveiden, kuutiomäärän ja neliöiden   perusteella olen edelleen sitä mieltä, että tarjotut koneet ovat liian pieniä tälle maantieteelliselle sijainnille.

Tärkeintä investoinnissa laskea onko vuotuiset operatiiviset käyttökulut riittävästi halvemmat maalämmöllä kuin kaukolämmöllä. Tämä suhteutetaan investointien hinta-eroon. + takaisinmaksuajat.  Varmaa on, että kaiken mahdollisen energiann hinta tulee nousemaan.

Omasta kokemuksesta sanon, että mikäli kuutioita paljon, huono eristystaso, palöjon ikkunoita  ja kulutus per neliö/kuutio on  suuri, niin varmasti maalämpö on edullisempi.  Jos  kaukolämpöjohto ei mene 15m päässä talon pannuhuoneesta, niin pelkästään liityntäkuluista tulee melko suuret.

Koska mahdollisen vikatilanteen sattuessa kärsijöitä on paljon, niin tehon tuottaminen vikatilanteessa  sähkövastuksilla on pakollista.  Lisäksi, koska talvella ei ole kiva palella, niin lisävastuksilla pitää voida nostaa patteriveden lämpöä mikäli tarvetta on, etenkin jos takkoja ei ole per huoneisto.

Suomalainen tulistuspumppu ok kunhan lisätehon tuotto onnistuu vastuksilla  kompuran käydessä, jos ei varma täystehomitoitus.

Tässä 7:n  huoneiston lämmityksen toteutus 26kw  pumpulla
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=214&View=Rapport

(suihkuveden lämpöä nostaisin)

tiedot:
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=214&H=&View=Info

Merkillä ei väliä kunhan toimittajan referenssit kohdallaan kun kysyt keneltä voin varmistaa, että osaatte homman isoon kohteeseen !  Jos ei ole referenssejä, niin sitten sovitte sopimuksessa vastuun kannon sille, jos jotain menisi pieleen.  Hyvä toimittaja on myös sellainen jolla on valmistajan kautta kontaktit isoihin vastaaviin  asennuskohteisiin.
« Viimeksi muokattu: 18.03.07 - klo:10:54 kirjoittanut Tommy200 »

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 673
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #28 : 19.03.07 - klo:06:58 »
Tässä erään toimittajan referenssejä:
http://www.greentex.fi/web/referenssit/10/maalampopumput/1/

- toimittajaa en tunne; netistä löydetty

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07-&gt;
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #29 : 19.03.07 - klo:17:11 »
Lainaus

Eli haluatte itsekin, että VARMASTI on lämmintä. On todennäköistä, että rivitalon naapuritkin haluavat niin. Jotta naapurisopu säilyy, niin  lämpöä siis pitää olla.  Takkoja ei ilmeisesti ollut, niin paukkupakkasilla lämpö on saatava maalämmöllä haluttuun tasoon.  Tuon kokoisessa 1-kerroksisessa  talossa on paljon seinäpintää ja kattopintaa = lämpöhäviöitä.  Isoja ikkunoita ?

Halutaan, että on varmasti lämmintä. Takat on kaikilla, mutta ne ovat 70-luvun avotakat eivätkä lämmitä yhtään mitään! Joten käytännössä takkoja ei ole...

Ikkunat ovat suhteellisen suuret. Eivät valtavat, mutta suuret kuitenkin ja niissä on vain tuplalasit (joku sellainen kummallinen systeemi, jossa ikkuna on yhtä elementtiä).


Lainaus
Hullunkierto on sitä, että kun talonne  on x huoneistoa kooltaan  =  noin 60m pitkä ?    niin  suihkuveden / kuuman veden vesiputkien vedot ovat pitkät varaajalta vesipisteelle, niin on aika mukavaa, että kuumaa vettä tulee heti eikä 1 min päästä.  Lisäksi se säätää vesilaskussa kun ei tarvitse lorottaa hukkaan ja odottaa.

Talon pituus on varmaan n. 50 m. Eli on pitkä matkaa viimeisen asunnon vesipisteille. Mulle ei vielä ihan auennut tuo hullunkierron idea. Mikä on se tekninen asia, joka auttaa lämmintä vettä tulemaan nopeasti hanasta myös kauempana olevista vesipisteistä?

Lainaus
"Kuutioita n. 1500 . Neliöitä n. 480 "
Tuon perusteella huonekorkeus mukavat noin 3m.

Huonekorkeus on vain n. 260 cm, mutta tuo 3 m on laskennallinen korkeus, jota on käytetty kaikissa tarjouksissa, koska kyllähän seinätkin imevät lämpöä (lämmitettävää on siis enemmän kuin pelkkä ilma huoneissa). Näin asiaa selitti kaukolämmön tarjoaja ja samaa lukua on käytetty kaikissa tarjouspyynnöissä.

Lainaus
=>  mukavuustoiveiden, kuutiomäärän ja neliöiden   perusteella olen edelleen sitä mieltä, että tarjotut koneet ovat liian pieniä tälle maantieteelliselle sijainnille.

Juttelin tänään kolmannen firman edustajan kanssa, joka tekee meille tarjouksen LÄ/ Geopro pumpusta. Hän on kaavaillut tänne 25kW pumppua. Kuulostaa järkevämmältä, mutta hirvittää jo etukäteen se hinta...

Lainaus
Tässä 7:n  huoneiston lämmityksen toteutus 26kw  pumpulla
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=214&View=Rapport

(suihkuveden lämpöä nostaisin)

tiedot:
http://www2.husdata.se/UserInfo.asp?ID_User=214&H=&View=Info

Kiitos näistä!

Tämän viikon jälkeen ollaan taas tässä aiheessa hiukan viisaampia, kun saadaan kolmas tarjous ja yhden firman asentaja tulee katsomaan tätä paikkaa. Kyllä tää tästä
 :)

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #30 : 19.03.07 - klo:19:42 »
Lainaus
Mulle ei vielä ihan auennut tuo hullunkierron idea. Mikä on se tekninen asia, joka auttaa lämmintä vettä tulemaan nopeasti hanasta myös kauempana olevista vesipisteistä?
Hullunkierto on se, että lämmin kiertovesi on koko ajan liikkeessä, jotta jokaisesta vesipisteestä saa nopeasti lämmintä vettä. Tämä edellyttää, että alunperin tai jälkikäteen on lämpimään käyttövesijohtoon tehty paluukieppi ennen jokaista vesipistettä.

Jos tuota lämpimän käyttöveden paluuta ei ole tehty, silloin ei taida olla lämpimän käyttöveden kiertovesipumppuakaan.

Tuo lämpimän käyttöveden kierto on mukava, jos on pitkiä matkoja pannuhuoneesta vesipisteisiin. Meillä on kai pisin matka n. 30 metriä. Jos lämpimän veden kiertoa ei olisi, saisi kauimmassa vesipisteessä odotella lämmintä vettä tovi. Ja vettä kuluisi turhaan.

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #31 : 20.03.07 - klo:09:11 »
Sekoitetaan vielä hieman lisää, sori.
Tuleeko teille puskurivaraajaa lämmitykseen? Eikös esim. Thermia ole ns. ruotsalainen, jossa käyttövettä pitäisi välillä ylikuumennella? Jos tarvii, niin kuinka usein? Ja kuinka kauan kestää tuon 700-800 litran lämmitys vastuksilla 65 asteeseen? Saako sen ajastettua varmasti yöaikaan? Jos samalla käydään suihkussa, niin siihen ei pääsy kestää aika pahisn kauan. Millainen on sillä välin lämmityskierron lämpötila esim. pakkasella puskurivaraajan kanssa tai ilman?

Meillä nääs oli pahimmillaan lämmityskierto 14 astetta(eikä sisälämpötila paljoa enempää) ennenkuin kävin käsin sammuttamassa käyttöveden huippulämmityksen. Laitan sitä sitten taas kesemmällä päälle..

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #32 : 20.03.07 - klo:10:15 »
Lainaus
Eikös esim. Thermia ole ns. ruotsalainen, jossa käyttövettä pitäisi välillä ylikuumennella?
Thermia on ruotsalainen mutta tanskalaisen Danfossin tytäryhtiö. Kaikissa, niin malesialaisissa, suomalaissa kuin ruotsalaisissa  pumpuissa on suotava kuumentaa käyttövesi 65 asteeseen legioonalaisriskin poissulkemiseksi.

Lainaus
Jos tarvii, niin kuinka usein? Ja kuinka kauan kestää tuon 700-800 litran lämmitys vastuksilla 65 asteeseen?
Thermiassa on oletusarvo kerran kahdessa viikossa. Se lämmitys tapahtuu näin: ensin lämpöpumppu on kuumentanut kompressorilla veden 55 asteeseen (uusilla malleilla kai kuumemmaksikin), sitten vastuksilla varaajan vesi priimataan puuttuvat asteet 65 asteeseen. Se kestää meidän 300-litraisella varaajalla aboutirallaa kymmenisen minuuttia. On sen verran vähäpätöinen aika, etten ole viitsinyt kellottaa.

Lainaus
Saako sen ajastettua varmasti yöaikaan?
Saattaa saada ajastettua. Meidän kaksi vuotta vanhassa Duossa ei suoraan, mutta näin kyllä: resetoi asetukset joskus yöllä, niin kahden viikon päästä yöaikaan tekee tuon kuumennuksen.

Lainaus
Jos samalla käydään suihkussa, niin siihen ei pääsy kestää aika pahisn kauan.

Voi hyvänen aika, mikset voisi mennä suihkuun priimauksen aikana?
« Viimeksi muokattu: 20.03.07 - klo:10:15 kirjoittanut Kuumaa_kalliosta »

Poissa pete

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 203
  • Ekowell ECT300 08/2003 alkaen
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #33 : 20.03.07 - klo:10:55 »
Lainaus
Kaikissa, niin malesialaisissa, suomalaissa kuin ruotsalaisissa  pumpuissa on suotava kuumentaa käyttövesi 65 asteeseen legioonalaisriskin poissulkemiseksi.
Siis kaikissa, joissa varastoidaan käyttövettä. Läpivirtauskierukalla käyttöveden kuumentavat eivät tarvitse
Legionellanpoistokuumennusta.
(Ekowell, Lämpöässä C/Bentone)

Poissa Kuumaa_kalliosta

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 630
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #34 : 20.03.07 - klo:11:38 »
Lainaus
Siis kaikissa, joissa varastoidaan käyttövettä. Läpivirtauskierukalla käyttöveden kuumentavat eivät tarvitse Legionellanpoistokuumennusta.
(Ekowell, Lämpöässä C/Bentone)
Olet oikeassa, tuppaa vaan unohtumaan, koska tässä ketjussa käsitellään rivaria, johon varmasti tulee varaaja.

Poissa pete

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 203
  • Ekowell ECT300 08/2003 alkaen
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #35 : 20.03.07 - klo:13:00 »
Lainaus
Olet oikeassa, tuppaa vaan unohtumaan, koska tässä ketjussa käsitellään rivaria, johon varmasti tulee varaaja.
Kun nyt saivartelemaan rupesin, niin ei varaaja välttämättä varastoi käyttövettä, käyttöveden lämmitys kierukalla on mahdollista myös erillisellä varaajalla ja sitä myös käytetään.

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #36 : 20.03.07 - klo:13:11 »
Lainaus
Saattaa saada ajastettua. Meidän kaksi vuotta vanhassa Duossa ei suoraan, mutta näin kyllä: resetoi asetukset joskus yöllä, niin kahden viikon päästä yöaikaan tekee tuon kuumennuksen.

 
Voi hyvänen aika, mikset voisi mennä suihkuun priimauksen aikana?

Meidän 3 vuotta vanhassa IVT:ssä oletus 7 päivän välein. Kuumennus aloitetaan laskurin nollauduttua kun seuraavan kerran tulee käyttöveden lämmityksen tarve. Tavallaan ihan järkevää, mutta aloitusaika voi olla melkein mitä tahansa. En ole jaksanut selvittää lähteekö laskuri uudelleen vasta kun lämmitys loppuu. Mkäli näin on, niin todellinen aloitusaika hiipii pikkuhiljaa koko ajan eteenpäin.

Meillä 300 litran varaajan lämmitys, (kokeilin juuri, laitoin käsin käyttöveden lisäyksen päälle) 47.5 -> 65 kesti 89 minuuttia kun lämmintä vettä ei käytetty lainkaan. Juurikin tuo mainitsemani kerta lisälämmityksessä sattui iltaan kun tuli muutama suihkussa käynti. Silloin ei ollut vielä husdatan keruujärjestelmä, mutta noin 4-5 tunnin kuluttua oli päästy 61 asteeseen ja patterikierto oli 14 astetta ja alakerta melko viileänä. Ulkona -25.

Hyvä jos Thermialla toimii tehokkaammin.
« Viimeksi muokattu: 20.03.07 - klo:15:36 kirjoittanut P.K. »

Poissa Starppa

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 87
  • Wanha Carrier C5 -01. Uusi Nibe F1245-8 -11.
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #37 : 20.03.07 - klo:16:32 »
Lainaus

Meidän 3 vuotta vanhassa IVT:ssä oletus 7 päivän välein.  

Kokeilitko sitä valikon kohtaa 4.3, jota ehdotin jo silloin talvemmalla? Vai onko uudemassa Regossa sellaista valikkoa?

Poissa P.K.

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 80
  • IVT E14, 2*150m, lämmitettävää hieman liikaa...
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #38 : 20.03.07 - klo:18:12 »
Tarpeeksi taas häiriköity tässä topikissa. Jatkoa IVT:n alla.

Poissa Martta

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 31
  • IVT HT+ E17 70-luvun rivitalossa Keravalla 06/07-&gt;
Re: Maalämpö vs. kaukolämpö -70-luvun rivarissa
« Vastaus #39 : 20.03.07 - klo:20:50 »
Soitin tänään Thermian tarjoajalle ja pyysin tarjousta tehokkaammasta pumpusta. Lupasi tehdä tarjouksen 2 x 10 kW pumpuista. Kaivot syvenevät myös. Saapa nähdä, mitkä ovat lunnaat...

Tämä myyjä sanoi, että kun kyseessä on suuri kiinteistö, ei kannata edes pyrkiä täystehoiseen ratkaisuun. Suuren kiinteistön täystehoinen järjestelmä olisi hyvin suuren osa vuodesta "ylimitoitettu" ja investointi tulisi niin kalliiksi, että sitä ei saavutetulla lisäsähkön säästöllä ikinä maksettaisi takaisin. Esim. jokin todella suuri teollisuushalli tms. tarvitsisi niin valtavan tehokkaat laitteet täysmitoitukseen, että investoinnin hinta olisi aivan holtiton.

Meidän talomme ei toki ole ihan mikään teollisuushallin kokoluokkaa oleva, mutta jo tässä kuulemma täysmitoittaminen tulisi niin kalliiksi, että ei maksaisi itseään ikinä meille takaisin. Tarjotulla Thermia Diplomat 16 pumpulla ja sähkövastuksilla kuulemma pysyisi talo hyvin lämpimänä.

Selitys kuulosti mun mielestä ihan järkeenkäyvältä. Pienemmässä kiinteistössä kuulemma tämäkin myyjä mitoittaa paljon lähemmäs täystehoa. (Meillä siis 94,5% kokonaisenergiantarpeesta.) Katsotaan nyt se 2 x 10 kW pumppujen hinta, mutta veikkaan, että kalliiksi tulee. Hyvä jos 35000 e riittää...