Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin  (Luettu 18166 kertaa)

Poissa jlevander

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« : 20.09.06 - klo:10:41 »
Olemme rakentamassa n 350 neliöistä omakotitaloa porvooseen. + 80 neliöinen lämmin autotalli. Lämmitysmuodoksi on valittu maalämpö. Talosta tulee hirsitalo lisäeristyksellä. Pihalle tulee myös uima-allas n. 150 kuutiota. Mietin tässä kun meille tulee iso varaava takka suunnilleen keskelle taloa missä sijaitsee olohuone. Mitä mieltä olette kun olen ajatellut siirtää ERILLISEN ilmanvaihto järjestelmän kautta takan lämpöä muihin huoneisiin. Lähinnä makuuhuoneisiin, lämpimään lasitettuun terassiin ja kellarikerrokseen. ko systeemiä ohjataan termarilla. Koko talossa on vesikiertoinen lattia lämmitys. lämmin ilma imetään takan päältä ja siirretään puhaltimen avulla edeltä mainittuihin kohteisiin. Puut ovat ilmaisia ja takkaa tulemme polttamaan ahkerasti. Itse talon ilmanvaihto toteutetaan nykypäin vaatimusten mukaan. (LTO, jälkilämmitys yms…)  Mitä mieltä olette??

Poissa SamiR

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 158
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #1 : 20.09.06 - klo:11:18 »
Ihan kannatettava idea minun mielestäni. Tarkoitukseen löytyy myös valmiita sovelluksia. Esim. Ilto 440 IV-koneessa on vakiona ns. kiertoilma mahdollisuus. Takan päältä imettyä ilmaa voidaan kierrättää suoraan muihin huoneisiin.
Geopro SH7 + SHB 500, 400m maapiiri 165m2 1 1/2 kerr. talossa.
Ultimate Thin Basic 13 talon jäähdytykseen kesällä.
Panasonic PE9DKE 58m2 autotallissa.

Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #2 : 20.09.06 - klo:19:00 »
Ehdottomasti kannattaa käyttää hyödyksi. itselläni varaava takkaleivinuuni ja ilto jossa kiertoilma liitäntä vakiona (ei lisä kustannuksia paitsi imuputki ja venttiili takan päälle). Talosi tosin vaikuttaa niin suurelta että takan lämmön riittävyys on kiinni huonekorkeudesta ja takan koosta(tuon kokoisessa talossa sen tulisi olla todella massiivinen tai niitä tulisi olla useampia).
Takan sijoitus paikasta ja huoneen koosta riippuen kannattaa miettiä kuinkapaljon voimavaroja kannattaa lämmönsiirtoon uhrata ja riittääkö lämpöä siirrettäväksi. Nykyiset takat eivät luovuta lämpöä määräänsäenempää vaikka kuinka lämmittäisi, koska julkisivu on palovillalla erotettu lämpöä varaavasta sisäosasta.

Poissa Tutkija

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 90
  • IVT-C5 /300m pintamaa, asennettu vuonna 2000
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #3 : 21.09.06 - klo:10:44 »
Terve

En halua masentaa, mutta joku täällä voisi laskea, että vaikutus on enemmän henkisellä puolella kuin fysikaalinen totuus.

Takan yläpuolella ehkä 35 asteista ilmaa jota otetaan vaikka 5l koko ilmastoinnin 100l sekaan ja lämmin ilma luovuttaa lämpönsä kanavistoon.

Yleensä vielä takanlämmitys ei ole säännöllistä eli prosentteina imee 90% ihan tavallista käytettyä huoneilmaa - saman säästön saa kun pienentää ilmanvaihtokoneen tehoa - eli huonontaa ilmanvaihtoa.

Purkaa kyllä ylilämpöä, mutta ei lämmitä taloa.

Asiaa tutkinut useampikin ilmanvaihtoja valmistava yritys, ILTO:lta sen saa ja ilmeisen hyvä mainosvaltti.

Kaatakaa tämä väite laskemalla.

Lainaus
Ehdottomasti kannattaa käyttää hyödyksi. itselläni varaava takkaleivinuuni ja ilto jossa kiertoilma liitäntä vakiona (ei lisä kustannuksia paitsi imuputki ja venttiili takan päälle). Talosi tosin vaikuttaa niin suurelta että takan lämmön riittävyys on kiinni huonekorkeudesta ja takan koosta(tuon kokoisessa talossa sen tulisi olla todella massiivinen tai niitä tulisi olla useampia).
Takan sijoitus paikasta ja huoneen koosta riippuen kannattaa miettiä kuinkapaljon voimavaroja kannattaa lämmönsiirtoon uhrata ja riittääkö lämpöä siirrettäväksi. Nykyiset takat eivät luovuta lämpöä määräänsäenempää vaikka kuinka lämmittäisi, koska julkisivu on palovillalla erotettu lämpöä varaavasta sisäosasta.

Poissa yepyep

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
  • LÄ V15, 2x350m keruupiirit pintamaassa
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #4 : 21.09.06 - klo:17:30 »
Tuo lämpimän kiertoilman jakaminen muihin huoneisiin Iltossa toiminnee hyvin kun on lyhyt matka uunilta pumpulle, ja kiertoilmaputki on hyvin eristetty (100m villaa ymprillä, ja vielä ekowillaan upotettuna). Itse en ole vielä päässyt kokeilemaan kun projekti on kesken. Panostin tuohon eristyspuoleen asennusvaiheessa ("kun kerran tehdään niin tehdään kunnolla). Mitä eristys maksoi extraa ja millainen hyöty... saattaa tosiaan olla henkisellä puolella se hyöty :-)  Tuo extra ei näy tässä koko 'konkurssissa' ...

Poissa IPA

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 124
  • vm14 +200m porakaivo (Ex:V15)
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #5 : 21.09.06 - klo:18:23 »
Jaa, eikös nykytrendi ole se, että takan/leivinuunin päälle tuodaan kylmää ilma? Joko ilmanvaihdolla tai sitten ihan tulisijan vaatima korvausilma.

Olenko antanut itseni ymmärtää väärin... :-X
Siporex (-03), 1,5-kerroksinen n.250m2 ja 1000m3.

Poissa yepyep

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
  • LÄ V15, 2x350m keruupiirit pintamaassa
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #6 : 21.09.06 - klo:21:45 »
Eikös tulisijalle tuoda (harkinnan mukaan) korvausilma alakautta. Lämmin ilma sitten ylös noustessa katoaa uunin päältä olevan venttiilin kautta putkistoon ja sieltä IV koneen kautta kiertoon.

Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #7 : 21.09.06 - klo:23:11 »
Eiköhän tuosta kiertoilman osuudesta nyt kuitenkin jotain hyötyä ole,koska sillä korvataan talvella sisään tuotavaa pakkasilmaa ja se kiertoilman osuus on muistaakseni neljännes tuloilman määrästä (en löytänyt mitoitusohjetta juuri nyt) ei siis mikään 5 litraa.
Suurin säästöhän siis syntyy tuloilman jälkilämmityksen tarpeessa. Onhan tuo kiertoilman osuus jo vähintään huoneen lämpöistä.
säästöä siis syntyy vaikka takkaa ei lämmittäisikään,tosin sisäilmanlaadun kustannuksella.
Kiertoilma voidaan täysin oman harkinnan mukaan sulkea avata tai kuristaa linjassa olevalla sulkuventtiilillä.
Sitäpaitsi kiertoilmaputki ei välttämättä vaadi mitään eristystä jos se niin kuin suositeltavaa on viedään lämpimässä sisätilassa. Itselläni noin 5 metriä eristämättömänä saunaosaston alaslasketun katon välissä.
Kuten jo aiemmin totesin kannattaa harkita paljonko voimavaroja viitsii tähän tuhlata,mutta kustannuskysymys sen ei tarvitse olla.
Itse en viitsi edes ruveta laskemaan paljonko viiden metrin ilmastointiputkelle ja parille venttiilille tulee kuoletusaikaa euriborit mukaanlukien, ajatus on kuitenkin suositeltava ja rakennusvaiheessa yleensä erittäin helppo toteuttaa. ;)

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #8 : 22.09.06 - klo:09:03 »
Lainaus
Eiköhän tuosta kiertoilman osuudesta nyt kuitenkin jotain hyötyä ole,koska sillä korvataan talvella sisään tuotavaa pakkasilmaa ja se kiertoilman osuus on muistaakseni neljännes tuloilman määrästä (en löytänyt mitoitusohjetta juuri nyt) ei siis mikään 5 litraa.
Suurin säästöhän siis syntyy tuloilman jälkilämmityksen tarpeessa. Onhan tuo kiertoilman osuus jo vähintään huoneen lämpöistä.
säästöä siis syntyy vaikka takkaa ei lämmittäisikään,tosin sisäilmanlaadun kustannuksella.
Kiertoilma voidaan täysin oman harkinnan mukaan sulkea avata tai kuristaa linjassa olevalla sulkuventtiilillä.
Sitäpaitsi kiertoilmaputki ei välttämättä vaadi mitään eristystä jos se niin kuin suositeltavaa on viedään lämpimässä sisätilassa. Itselläni noin 5 metriä eristämättömänä saunaosaston alaslasketun katon välissä.
Kuten jo aiemmin totesin kannattaa harkita paljonko voimavaroja viitsii tähän tuhlata,mutta kustannuskysymys sen ei tarvitse olla.
Itse en viitsi edes ruveta laskemaan paljonko viiden metrin ilmastointiputkelle ja parille venttiilille tulee kuoletusaikaa euriborit mukaanlukien, ajatus on kuitenkin suositeltava ja rakennusvaiheessa yleensä erittäin helppo toteuttaa. ;)

Oma mielipide kokemukseen perustuen: Kiertoilmakanavasta ei ole mitään hyötyä, mikäli lämmintä ilmaa siirretään kylmässä välitilassa. Kannattaa pikemminkin huomioida ilman liike talon sisätiloissa (tuloilmasta - poistoon). Eli se tuloilma siihen takan päälle, josta lämmennyt ilma liikkuu kohti talon poistoja. Oman kiertoilmakanavan väänsin kiinni.

Kaksikerrosratkaisussa (kuten omani) laittaisin nyt ihan oman putken lattiasta läpi takan viereen. Ja siihen tosiaan esim. 30 asteen termostaatin ohjaamaan äänetöntä laitetuuletinta. Tuuletin sellaista mallia että sen suunnan saa kesäksi käännettyä vetämään viileää ilmaa alakerrasta yläkertaan.

Jani
« Viimeksi muokattu: 22.09.06 - klo:09:04 kirjoittanut sailor »

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 975
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #9 : 22.09.06 - klo:13:55 »
isossa talossa voi olla tolkkua siirtää lämpöä, etenkin jos tulisija ei ole keskellä taloa.

esim. velieni tutki jotta lämpö menee lähinnä hukkaan mikäli ilmanvaihtolaitteen antaa imeä lämmintä sekoitusilmaa leivinuunin päältä. heillä leivinuuni on keskellä taloa joten lämpö kyllä leviää muutenkin. Hän sulki tuon kanavan.

Mielestäni kiertoilmakanavaa parempi feature on pyörivä LTO kenno jolla koko IV kokonaisuuden hyötysuhde paranee ilmanlaadun huonontumatta.
(ja IVK:ssa ei välttämättä tarvita edes jälkilämmityspatteria, saatikka vesisellaista, ellei jostain syystä haluta +22 asteista tuloilmaa)
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #10 : 22.09.06 - klo:17:23 »
On perusteetonta sanoa ettei ole mitään hyötyä. Itse itseäni jälleen lainaten "viedään lämpimässä sisätilassa" minulla kahden lämpimän asuinkerroksen välisessä tilassa jonka yläpuolella yläkerran lattialämmitysputket ja alapuolella saunaosasto jossa tulisi muutenkin olla kuivumisen takia hieman parempi lämmitys. Saunapäivinä hyvinkin lämmin tila. Tuo tuloilman tuonti takan päälle tuntuu hieman oudolta, kyllähän se tietysti levittää hieman takan päälle muodostuvaa ylilämpöä mutta vain lähimpiin poistoihin asti.
Kun tuo ylilämpö otetaan kiertoilmana mukaan ilmanvaihtoon se jakaantuu kaikkiin huoneisiin tilojen koon ja ilmanvaihtomäärän perusteella,  näinollen peruslämmönjako siltäosin huilailee. systeemi poistaa myös turhan kuumuuden takan läheisyydestä.
Vanhoissa taloissa joissa ei ole koneellista ilmanvaihtoa ja tulisijat luovuttavat hyvinkin voimakkaasti lämpöä (siis vanhanaikaiset tulisijat) ongelma on yleensä lämmön siirtyminen silloin erillinen lämmönsiirtosysteemi voi ollahyvinkin hyödyllinen.
En ole ILTO-kauppias enkä ylistä sen paremmuutta sillä tosiasia on että pyörivä LTO(vastavirtaperiaate ylipäätään) on paljon parempi hyötysuhteeltaan kuin levylämmönvaihdin. Vaan eipä ole tarjolla laitetta jossa olisi maalämpöön sopiva vesikiertoinen jälkilämmitys kompaktissa paketissa samaanhintaan. Jotkut tosin väittävät että kyseinen laite ei vaadi jälkilämmitystä mutta uskoo ken uskoo.Jälkeenpäin sen rakentaminen on kallista ellei sitten suosi suoraa sähkölämmitystä.
Ainahan teknisissä ratkaisuissa joutuu tekemään kompromisseja,oli lähes arpapeliä että päädyin iltoon yksi valinta kriteeri oli maalämpölämmittäjänä mahdollisuus myos jäähdytykseen joka muuten hoidetaan samalla jälkilämmityspatterilla,jota en kuitenkaan ole vielä toteuttanut.

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #11 : 23.09.06 - klo:07:36 »
@valitsijamies

"tuloilma takan päälle" tarkoittaa tässä tapauksessa(ni) sitä että tulot ja poistot sijaitsevat eri puolilla tulisijaa.

Kiertoilman käyttö tilojen lämmittämiseen perustuu tismalleen samaan harhaan kuin että maakylmällä saadaan tehokas jäähdytys omakotitalon mitoitusilmamäärillä. Mikäli kiertoilma joudutaan (ei koske sinun tapaustasi) kierrättämään kylmän välitilan kautta "hyöty" pienenee entisestään.

Kotitehtävä: Jos koko talon tuloilmamäärä on 100l/s ja se lämmitetään LTO-kennon jälkeen vesipatterilla +10 asteisesta  +16 asteiseksi. Niin kuinka paljon VÄHEMMÄN vesipatterin kontolle jää WATEISSA lämmitystarvetta kun sen eteen ohjataan 20l/s + 26 asteista ilmaa.

Jani


Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #12 : 23.09.06 - klo:09:23 »
Sailorille:
Ennen kun ruvetaan kaavoja kaivelemaan niin omantunnonkysymys: Kuinkapaljon kerkiät takkasi lämmöstä nauttimaan ennen kuin se ryömii kattoa myöten lähimpään poistoon ja edelleen lto:n kautta taivaantuuliin?  On totta että saadaanhan siitä ehkä 50% sen sisältämästä energiasisällöstä lto:lla takaisin (vastavirta periaatteella enemmän), mutta jos sama ilmamäärä johdettaisiin kiertoilmaputkeen vastaava hyöty olisi 100% sen sisältämästä energiamäärästä.(- häviöt joita en ottanut huomioon kummassakaan tapauksessa, ja jotka riippuvat ilmastointikanavien suunnittelusta ja toteutuksesta).
Jäähdytyksestä: Mihin tarvitaan omakotitalossa tehokasta jäähdytystä? Tarkoitushan käsittääkseni on pitää lämpö kurissa hallitulla ilmanvaihdolla.
Kylmäkonekauppias kyllä myy mielellään 10 kW jäähdytyskoneen jolla taistellaan varsin tehokkaasti jo olemassaolevaa ongelmatilannetta vastaan, "mutta miksi ruveta kaivinkoneella kirppuja tappamaan?"
Korostan edelleen että kannattaa harkita kuinkapaljon voimavaroja kannattaa ongelmien ratkaisuun käyttää.
Ilmanvaihdon energiatehokkuus perustuu aina pitkän aikavälin tuloksiin ei hetkelliseen huippuarvoon.

 Energiatehokkuus kunniaan.  ;)


Poissa Immu

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 86
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #13 : 23.09.06 - klo:09:51 »
Kiertoilman hyöty lienee paljon kiinni siitä miten se on toteutettu.
Itse asuin 20 vuotta talossa jossa lämmönjako oli toteutettu pelkästään ilmankierrolla, (ei lattialämmityksiä ei pattereita), pelkästään yksi lämmityskenno ilmankierrätyskojeessa.
Pelasi mielestäni aika hyvin. ::)

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #14 : 23.09.06 - klo:10:49 »
Lainaus
Sailorille:
Ennen kun ruvetaan kaavoja kaivelemaan niin omantunnonkysymys: Kuinkapaljon kerkiät takkasi lämmöstä nauttimaan ennen kuin se ryömii kattoa myöten lähimpään poistoon ja edelleen lto:n kautta taivaantuuliin?  On totta että saadaanhan siitä ehkä 50% sen sisältämästä energiasisällöstä lto:lla takaisin (vastavirta periaatteella enemmän), mutta jos sama ilmamäärä johdettaisiin kiertoilmaputkeen vastaava hyöty olisi 100% sen sisältämästä energiamäärästä.(- häviöt joita en ottanut huomioon kummassakaan tapauksessa, ja jotka riippuvat ilmastointikanavien suunnittelusta ja toteutuksesta).
Jäähdytyksestä: Mihin tarvitaan omakotitalossa tehokasta jäähdytystä? Tarkoitushan käsittääkseni on pitää lämpö kurissa hallitulla ilmanvaihdolla.
Kylmäkonekauppias kyllä myy mielellään 10 kW jäähdytyskoneen jolla taistellaan varsin tehokkaasti jo olemassaolevaa ongelmatilannetta vastaan, "mutta miksi ruveta kaivinkoneella kirppuja tappamaan?"
Korostan edelleen että kannattaa harkita kuinkapaljon voimavaroja kannattaa ongelmien ratkaisuun käyttää.
Ilmanvaihdon energiatehokkuus perustuu aina pitkän aikavälin tuloksiin ei hetkelliseen huippuarvoon.

 Energiatehokkuus kunniaan.  ;)


Minä vaan sitä että mikäli saat 20 litraa sekunnissa (72m3/h) siirrettya 10 astetta lämpimämpää ilmaa systeemilläsi toisiin tiloihin niin tunnissa saat siirrettyä 0,24 kW:n teholla lämpöenergiaa. Eli saman määrän lämpöä mitä vapautuu 4 kpl 60W:n sähkölamppuja poltettaessa. Tässä ei ole huomioitu tuulettimen viemää tehoa (luokkaa 10-15W), joka sekin vapautuu lämmöksi.

Kannattaa siis välttää sitä takan "ylilämmitystä", koska kiertoilmakanava ei ratkaise ongelmaa jos puita tulikin poltettua liikaa.

Mitä tulee jäähdytykseen niin se on talo- ja mieltymyskohtainen.

Jani

P.S Jotkut ajavat ilmastoimattomalla autolla, mutta ketään en tunne joka olisi ilmastoidun auton jälkeen vaihtanut autoon jossa sitä ei ole.



Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #15 : 23.09.06 - klo:12:24 »
Jatketaanpa hiukan vielä pohdiskelua.
Sovitaan nyt että lähtökohdaksi otetaan 0,24 kW:n hyöty kiertoilmasta.
0.24 kW = 5.76 kWh/vrk
=> keskimäärin 172.8 kWh / lämmityskauden kuukaudessa.
Tuolla teholla korvataan jo kaksi 500W sähköpatteria noin neljänneksen käyttöasteella,eli vähintään yhden huoneen lömmöntarve. Pitkällä aikavälillä säästö on merkittävä.
Ja eikai kukaan enää käytä jatkuvaan valaistukseen hehkulamppuja? Sehän on suorasähkölämmittäjien viljelemää hapatusta tuo "hehkulampun teho on pois lämmityskustannuksista" meillä maalämpölämmittäjillä kun tuo hehkulampun tuottama lämpö on kuitenkin noin 3 x maalämpöenergian hintaa kalliimpaa.
Taas puolestaan takan lämmön hetkellinen siirto huoneesta toiseen ehkä muutaman kerran viikossa ei juurikaan näy vuositason energiakustannuksissa.
(himolämmittäjät erikseen)
vielä jäähdytyksestä: joissain huonosti suunnitelluissa/toteutetuissa taloissa tarvitaan suuria jäähdytystehoja, mutta asia tulisi ottaa suunnitteluvaiheessa huomioon.

Ja vielä autoista: On totta että ilmastoitujen autojen osuus kasvaa, mutta annettakoon tuo anteeksi käyhän tuo rakkine muutenkin niin surkealla hyötysuhteella.
Ja harva meistä kuitenkaan ajaa autolla 24h/vrk
"luojankiitos" energianhukka näinollen vuositasolla suhteellisen pieni.(siis auton ilmastoinnin) ;)




Poissa IPA

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 124
  • vm14 +200m porakaivo (Ex:V15)
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #16 : 24.09.06 - klo:12:37 »
Lainaus
vielä jäähdytyksestä: joissain huonosti suunnitelluissa/toteutetuissa taloissa tarvitaan suuria jäähdytystehoja...
 

Aika raskas syytös esim. niitä omakotitaloasukkaita kohtaan, jotka haluavat että esim. pihaan paistaa aurinko, eikä talo ole rakennettu "puun alle". Erät voivat myös haluta taloonsa suuret ikkunat, joiden haittapuoli on tietysti auringonpaisteen tuottama läpökuorma sisätiloissa. MUTTA nämä seikat tekevät asunnoistamme yksilöllisiä ja tärkeintä on että itse viihdymme asunnossamme, olkoon se sitten ilmastoitu tai ei.

Joidenkin mielestä ilmastointi näköjään merkitsee sitten sitä, että talomme on huonosti suunniteltu/toteutettu -hmmmm.... ;D
Siporex (-03), 1,5-kerroksinen n.250m2 ja 1000m3.

Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #17 : 24.09.06 - klo:18:08 »
Kirjoittaessani "suurista jäähdytystehoista" viittasin tässä keskustelussa aiemmin esitettyyn väitteeseen
 "harhaan kuin että maakylmällä saadaan tehokas jäähdytys omakotitalon mitoitusilmamäärillä."
 mielestäni maalämpöpumpulla toteutetulla ilmastoinnilla saadaan riittävä viilennys, vaikka ei kovin suuria tehoja saataisikaan.
nykyään on olemassa myös selektiivilaseja joista voi olla hyötyä oikein suunnitelluissa ja hyvin toteutetuissa tapauksissa. Vanhoissakin kohteissa saadaan tuloksia aikaan markiiseilla ja kaihtimilla. Sitäpaitsi harva kuitenkaan haluaa kesällä suoraa auringonpaistetta sisälle.
Minun mielestä ilmastointi on hyvä asia ja sen ehkä itsekin käyttöön otan, mutta kohtuudella ja energiatehokkaasti.

Miksi maksaa samasta lopputuloksesta tuplahinta? ;)

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #18 : 24.09.06 - klo:19:35 »
Lainaus
Kirjoittaessani "suurista jäähdytystehoista" viittasin tässä keskustelussa aiemmin esitettyyn väitteeseen
 "harhaan kuin että maakylmällä saadaan tehokas jäähdytys omakotitalon mitoitusilmamäärillä."
 mielestäni maalämpöpumpulla toteutetulla ilmastoinnilla saadaan riittävä viilennys, vaikka ei kovin suuria tehoja saataisikaan.
nykyään on olemassa myös selektiivilaseja joista voi olla hyötyä oikein suunnitelluissa ja hyvin toteutetuissa tapauksissa. Vanhoissakin kohteissa saadaan tuloksia aikaan markiiseilla ja kaihtimilla. Sitäpaitsi harva kuitenkaan haluaa kesällä suoraa auringonpaistetta sisälle.
Minun mielestä ilmastointi on hyvä asia ja sen ehkä itsekin käyttöön otan, mutta kohtuudella ja energiatehokkaasti.

Miksi maksaa samasta lopputuloksesta tuplahinta? ;)

"harhaan kuin että maakylmällä saadaan tehokas jäähdytys omakotitalon mitoitusilmamäärillä."

Tämä ei ole väite, mutu tjms. Tämä on fysikaalinen FAKTA. Mikäli omakotitalon mitoitusilmamäärät riittävät viilennykseen niin mitään todellista jäähdytystarvetta ei ollut alunperikään.

"nykyään on olemassa myös selektiivilaseja joista voi olla hyötyä oikein suunnitelluissa ja hyvin toteutetuissa tapauksissa"

Mites meinasit että tuo auttaa? Käännät lasin väärinpäin?
Selektiivilasin toimintaperiaate:
http://www.lampolasi.tamglass.com/fi/lasitietoutta/lasityypit.html

Nykyiset rakennusmääräykset tuovat automaattisesti uusiin taloihin selektiivilasit.

"Miksi maksaa samasta lopputuloksesta tuplahinta?"

Tästä ollaan lähes samaa mieltä. Muuttaisin sen kuitenkin muotoon miksi maksaa lopputuloksesta yli triplahinta.


Jani

Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #19 : 24.09.06 - klo:21:43 »
huh huh. no ei nyt lopeteta kun vauhtiin päästään. :)

Emme kai me taloomme tarkoituksella hanki "todellista jäähdytystarvetta" olen kokoajan korostanut järkevää suunnittelua ja toteutusta.
Ja siitä selektiivilasista: Selektiivilasihan on ihan tavallista lasia jossa on selektiivipinta sisällä ulkona tai molemmilla puolilla.
Edelleen korostan hyvää suunnittelua. nykyisten rakennusmääräysten minimivaatimusten mukaan rakennettu talo ei todellakaan ole kuin tyydyttävä.

Lämpölasilla tuo kyseeseen tuleva lasityyppi näkyi olevan monitoimilasi.
Tänäpäivänä rakennetaan paljon halvalla ja korjataan myöhemmin kalliilla (triplahinnalla).
Pientä harkintaa rakennus-/käyttökustannuksiin.

Joillain on varaa sanoa "ELÄMÄ ON"   ;)

Poissa KimmoK

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 975
  • Hartiapankista pesee ja linkoaa.
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #20 : 25.09.06 - klo:22:26 »
Spämmäänpä tähän oman jupinan tuolta suoli24:sta:

 Maaliskuussa tulee kuopion leveysasteella aaringosta 300W/m2...400W/m2 lämmitystehoa.

Kun se tulee kohtisuoraan akkunasta sisään, siitä normaaliselektiivien tapauksessa tulee lämmöksi noin 300W/m2*0.6=180W/m2

Eli 5m2 ikkuna aiheuttaa 900W lisälämmityspiikin huoneeseen eikä siihen esim varaava lattialämmitys kerkiä reagoimaan.
Mutta mikäli talossa on betoniset seinät, ne vähentävät huoneilman lämmön nousua & lämmön hukkaa yms..

(esim betonisen lämpöharkon sisäkuoren lämmönvarauskyky on jotain 150kJ/m2K ja 150mm väliseinän varauskyky jotain 200kJ/m2K (siporexilla ja hirrellä varauskyky on 1/5 verrattuna betoniin), gyprok seinän varauskyky on kait jotain 13kJ/m2K)


Kesällä taas on mitattu enimmillään 1000W/m2 lämmitysteho.

Ja sehän tulee niin jyrkässä kulmassa ikkunaan että tehollinen pinta-ala vähintään puolittuu 1000W/m2/2=500W/ikkunam2
Lisäksi lämpöä absoboituu lasiin ja heijastuu ulospäin ... arvaus että yli 20% -> 500W/m2*0,8=400W
Ja mikäli kyseiseen akkunaan on hankittu superlasi niinkuin meillä, tulee lämmöksi noin 400W/m2*0.38=152W/m2
Ja mikäli kuumimman päivän aikaan pidetään lämpölasin ulkopuolella oleva sälekaihdin kiini, se puolittaa tehon eli 152W/m2/2=76W/m2.

Eli meillä 5m2 ikkuna aiheuttaa 380W - 760W tehon riippuen siitä muistaako sälekaihtimia laskea alas tai laittaa jopa kiinni kuumimman päivän ajaksi.
(OH+Ruokailutilassa on noin 7m2 ikkunaa johon kesällä aurinko pääsee paistamaan, about toiset 7m2 on 100% räystään varjossa)

Ja siltäpä tuo tuntuukin. Kun sälekaihtimet ja tuuletusröörit laittoi kiinni niin kivitalomme yläkerta jäähtyi +24 asteesta kohti +22 astetta vaikka hellejakso jatkui.
(auringonpuolella 40'C varjossa 30'C, talo puuttomalla etelärinteellä, ilmastointi ei päällä ((kellarikerroksen lämpö oli +17 ja 22 asteen välissä))).
Vuorokautinen lämpötilavaihtelu astettui yläkerrassa pariin asteeseen.
-> olen erittäin vakuuttunut ettemme tarvitse puhallinkonvektoria vaan pelkästään IV viilennys riittää (mutta konvektorille on siis kondenssivesiputket valmiina yms)

lisähoxiot:
IV kanavien hyvä eristäminen jäähdytystä varten on kallista tai työlästä ja jos tuloilman koettaa pitää +17 asteessa tai yli sen, jolloin kondenssin todennäköisyys on mitätön, on viilennysteho normaalilla ilmanvaihdolla melkotarkkaan samaa luokkaa kuin kodinkoneiden hukkateho, ehkä riittää viilentämään, ehkä ei. Luultavasti pohjoisseinustalla olevissa makkareissa riittää paremmin kuin eteläseinustalla olevassa keittiössä
« Viimeksi muokattu: 25.09.06 - klo:22:32 kirjoittanut KimmoK »
- KimmoK --Hartiapankkiraksaaja pohjolasta.
Ylikiiminki: 700m3 & 230m2 & LÄ T8 & 11-14Mwh/vuosi
2013 lähtien + 30m2 puolilämmintä varastotilaa suorasähköl

Poissa Pertti

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 23
  • Duo 8/300l TWS/2x330m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #21 : 26.09.06 - klo:13:15 »
Hieno laskema KimmoK:lta, hieman lisätietoja tarkempaan laskemiseen  ;)

Ikkunoiden g-arvoja (aurinkotekijä=suora säteily, heijastus, absorptio):
- normaali selektiivi MSE/kiinteä (ilma) => 0.56
- 3K kiinteä, argon, 4mm värjätty massalasi (vihreä) => 0.39
- 3K kiinteä, argon, 6mm värjätty massalasi (vihreä) => 0.33
- Fenesta Superlasi (kalvo tai massavärjäys, myyjät eivät tiedä, aikonaan ainakin massavärjäys) => 0.38 (absorptio ja heijastus sisältyvät jo tuohon arvoon)

Nuo auringon tehot lienevät ilmoitettu maanpinnalle/m2, joten Keski-Suomessa:
- kevät/syyspäiväntasaus auringon korkeus 25 astetta (+5 astetta Etelä-Suomessa, -5 astetta Utsjoella) => cos 25 * 350W/m2 = 317W/seinä-m2
- kesäpäiväntasaus auringon korkeus 49 astetta (samat +-) => cos 49 * 1000W/m2 = 656W/seinä-m2

Joten keväällä/syksyllä ikkunasta tuleva lämpöteho:
- normaali 0.56*317W/m2 = 178W/ikkuna-m2
- aurinkosuojattu 0.38*317W/m2 = 120W/ikkuna-m2

Keskikesällä seuraavasti:
- normaali 0.56*656W/m2 = 367W/ikkuna-m2
- aurinkosuojattu 0.38*656W/m2 = 249W/ikkuna-m2
(meillä 0.33*656W/m2 = 216W/ikkuna-m2)

Monitoimiselektiivit ovat hyviä, mutta kalliita. Kukaan niitä ei osaa myydä, eikä niistä kukaan mitään edes tiedä. Nimimerkillä itseopiskeluna Pilkingtonin sivulta ;D

Poissa mnk

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 610
  • IVT 11E HT+/203m/2006
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #22 : 26.09.06 - klo:13:24 »
Alkuperäinen juttu oli lämmön siirtäminen takkahuoneesta muualle taloon...

WähäWattisella kanavapuhaltimella ja lämpöisessä tilassa menevällä siirtokanavalla sen luulisi toimivan.  

Muuan palopäällikkö teki omakotitalossaan systeemin Espoossa aikoinaan ja hyvin toimi.  Heillä oli keittiössä puuliesi ja keraaminen liesi, mutta puuhella oli niin kiva käyttää ja halusivat siirtää ylenmääräisen säteilylämmön keittiöstä olohuoneeseen ja hyvin toimi.

Poissa jlevander

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 22
  • YaBB 1G - SP1 on Kuningas!
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #23 : 26.09.06 - klo:20:44 »
Mielenkiinolla olen seurannut mihin keskustelu johtaa...:) En itse niinkään rakenna taloa joka perustuu 99,99% laskelmiin ja optimoimiseen. Olen päättänyt toteuttaa ko lämmön siirron lämpimään lasitettuun terassille, alakerran makuuhuoneeseen ja toiseen lastenhuoneeseen.  Ilmanvaihto kanavien metrimääräksi tulee n 18 metriä ja ne kulkevat lämpöisessä välipohjassa. LVI suunittelijakin oli tämän kannalla. Mieten tässä vielä jos toteuttaisi takan sellaiseksi että takan päälä lämmöt nousisi korkeammaksi. 50-60 asteiseksi ja kovilla pakkasilla ohjaisin tämän lämmön pääasiassa lasitetulle terassille  ( n.30 neliötä jossa on myös vesikiertoinen lattia lämmitys) olen myös harkinnut rakentaa kellarikerrokseen toisen tulisian jotta saa kellariin myös tunnelmanluojan ja taloudellisen lisälämmitys tavan.

Talooni tulee myös paljonpuhuttu maaviileä. Laskelmat täälä foorumilla näyttää kylläkin että järisyttäviä tehoja saa mutta ainakin tuttavillani joilla on semmoinen ovat hyvin tyytyväisiä. Olohuoneeseen joudun todennäköisesti lisäämään vielä ilmalämpöpumpun ( pelkällä viilennyksellä) koska olohuoneeseen tulee isot ikkunat. Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä. Toki hieman lisäkustannuksia tulee kun joutuu eristämään kondessin takia ilmanvaihto putket yrityisen hyvin mutta se ei minun mielestä ole kovin järisyttäviä euroja tule olemaan mitä niihin menee.

Olen siis rakentamassa taloa jossa meidän perhe tulee asumaan 30-40 v ainakin. ( siis olemme suht nuori perhe) ja lasken kustannuksia todella pitkälle ajanjaksolla -> siksi maaviileä ja takanlämmöön siirto. Kyllä ne joskus maksvasta itse takaisin!!

Heitän kysymyksen ilmaan! Ampukaa minun ideani hyvin perustein alas jos olen täysin väärässä edellämainutuissa asioissa! Ja tottakai hyvinperustein;)

Hyvä foorumi kaikin puolin, Ja mukava lukea insinöörien laskelmia:) heh heh

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #24 : 27.09.06 - klo:08:34 »
Lainaus
Jatketaanpa hiukan vielä pohdiskelua.
Sovitaan nyt että lähtökohdaksi otetaan 0,24 kW:n hyöty kiertoilmasta.
0.24 kW = 5.76 kWh/vrk
=> keskimäärin 172.8 kWh / lämmityskauden kuukaudessa.
Tuolla teholla korvataan jo kaksi 500W sähköpatteria noin neljänneksen käyttöasteella,eli vähintään yhden huoneen lömmöntarve. Pitkällä aikavälillä säästö on merkittävä.
 

Tämä edellyttäisi että siirrettävän ilman lämpötila olisi koko ajan +10 astetta verrattuna huonelämpöön. Eli 30-33 asteista. Jotta näin olisi niin takassa pitäisi polttaa "jatkuvalla syötöllä" puuta, joka taas aiheuttaisi tilaan jossa takka sijaitsee jatkuvan ylilämmön. Vielä kun muistetaan että puulla lämmitettäessä kWh:n hinta on merkittävästi korkeampi kuin maalämmöllä. (ja jos ei ole niin kannattaa myydä halot pilkkahinnalla eteenpäin) Kovin suuria satsauksia lämmönsiirtoon ei kannata tehdä.

Muistetaan että normaalin uunin lämmöntuotosta (2-5kWh) ei saada siirrettyä kuin se 0.24 kWh muihin tiloihin.

Jani
« Viimeksi muokattu: 27.09.06 - klo:09:01 kirjoittanut sailor »

Poissa sailor

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 913
  • Lämpöässä V15 11/04-->
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #25 : 27.09.06 - klo:08:59 »
Lainaus
Mielenkiinolla olen seurannut mihin keskustelu johtaa...:) En itse niinkään rakenna taloa joka perustuu 99,99% laskelmiin ja optimoimiseen. Olen päättänyt toteuttaa ko lämmön siirron lämpimään lasitettuun terassille, alakerran makuuhuoneeseen ja toiseen lastenhuoneeseen.  Ilmanvaihto kanavien metrimääräksi tulee n 18 metriä ja ne kulkevat lämpöisessä välipohjassa. LVI suunittelijakin oli tämän kannalla. Mieten tässä vielä jos toteuttaisi takan sellaiseksi että takan päälä lämmöt nousisi korkeammaksi. 50-60 asteiseksi ja kovilla pakkasilla ohjaisin tämän lämmön pääasiassa lasitetulle terassille  ( n.30 neliötä jossa on myös vesikiertoinen lattia lämmitys) olen myös harkinnut rakentaa kellarikerrokseen toisen tulisian jotta saa kellariin myös tunnelmanluojan ja taloudellisen lisälämmitys tavan.

Talooni tulee myös paljonpuhuttu maaviileä. Laskelmat täälä foorumilla näyttää kylläkin että järisyttäviä tehoja saa mutta ainakin tuttavillani joilla on semmoinen ovat hyvin tyytyväisiä. Olohuoneeseen joudun todennäköisesti lisäämään vielä ilmalämpöpumpun ( pelkällä viilennyksellä) koska olohuoneeseen tulee isot ikkunat. Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä. Toki hieman lisäkustannuksia tulee kun joutuu eristämään kondessin takia ilmanvaihto putket yrityisen hyvin mutta se ei minun mielestä ole kovin järisyttäviä euroja tule olemaan mitä niihin menee.

Olen siis rakentamassa taloa jossa meidän perhe tulee asumaan 30-40 v ainakin. ( siis olemme suht nuori perhe) ja lasken kustannuksia todella pitkälle ajanjaksolla -> siksi maaviileä ja takanlämmöön siirto. Kyllä ne joskus maksvasta itse takaisin!!


Ammutaan nyt sitten:

1. Takan päällä (katon rajassa) ei ole ikinä missään olosuhteissa 50-60 astetta lämmintä. Mikäli näin on niin olet valinnut tulisijasi väärin.

2. Se ilman siirto...et tule saamaan merkittävää hyötyä ilman siirrosta takkasi päältä. Mikäli oikeasti haluat polttaa puita niin miksi perustaa "pannuhuone" olohuoneeseen? Laitat puukattilan maalämmön rinnalle ja olohuoneeseen nätin avotakan antamaan tunnelmaa.

3. Maaviileä. Mikäli meinaat asua talossasi sen 30-40 vuotta niin miksi ihmeessä suunnittelet taloosi "aikapommin". Missään nimessä ei kannata sotkea ilmanvaihtoon minkäänasteista kondenssiriskiä. Laitat muutaman puhallinkonvektorin ja saat turvallisen ja tehokkaan viilennyksen. Vaikka sinulla olisi minkälaiset LVI-suunnitelmat tahansa niin tämä on helppo muuttaa.

"Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä."
* katso nyt mihin kaikkialle sitä viileää jaat. Monessa tapauksessa sitä jaetaan mm. saunaan. Mikäli nyt "aikapommiin" päädyt niin katso nyt ainakin että viileä jaetaan makuuhuoneisiin ja sinne johtavat putket ovat helposti huollettavissa ja mahdollisimman lyhyet ja jos mahdollista niin lämpimässä tilassa kulkevat.

4. Alakerran takka. Muutaman kerran polttelin takkahuoneessa lämmitystarkoituksessa (lue: puun tuhoamistarkoituksessa) puuta. Mutta totesin että ko. homma vaatii jonkinasteista läsnäoloa. Jos laitat niin laita joku peltikamiina sähkökatkojen varalle.

5. Mikäli päädyt siihen puhallinkonvektori/ILP:iin niin mieti sijoitus/toteutus siten että pystyt jakamaan niiden tuottamaa viileää sillä takanlämmönsiirtoputkistolla, vaikka vaikutus on kaikissa tapauksissa marginaalinen.

6. Ne ilmaiset puut kannattaa aina myydä...ja lämmittää maalämmöllä.

Jani

P.S Sanavalinnat vähän hmmm...epärakentavia. Ei saa provosoitua ;)

Poissa Tutkija

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 90
  • IVT-C5 /300m pintamaa, asennettu vuonna 2000
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #26 : 27.09.06 - klo:09:45 »
Lainaus

Ammutaan nyt sitten:

1. Takan päällä (katon rajassa) ei ole ikinä missään olosuhteissa 50-60 astetta lämmintä. Mikäli näin on niin olet valinnut tulisijasi väärin.

2. Se ilman siirto...et tule saamaan merkittävää hyötyä ilman siirrosta takkasi päältä. Mikäli oikeasti haluat polttaa puita niin miksi perustaa "pannuhuone" olohuoneeseen? Laitat puukattilan maalämmön rinnalle ja olohuoneeseen nätin avotakan antamaan tunnelmaa.

3. Maaviileä. Mikäli meinaat asua talossasi sen 30-40 vuotta niin miksi ihmeessä suunnittelet taloosi "aikapommin". Missään nimessä ei kannata sotkea ilmanvaihtoon minkäänasteista kondenssiriskiä. Laitat muutaman puhallinkonvektorin ja saat turvallisen ja tehokkaan viilennyksen. Vaikka sinulla olisi minkälaiset LVI-suunnitelmat tahansa niin tämä on helppo muuttaa.

"Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä."
* katso nyt mihin kaikkialle sitä viileää jaat. Monessa tapauksessa sitä jaetaan mm. saunaan. Mikäli nyt "aikapommiin" päädyt niin katso nyt ainakin että viileä jaetaan makuuhuoneisiin ja sinne johtavat putket ovat helposti huollettavissa ja mahdollisimman lyhyet ja jos mahdollista niin lämpimässä tilassa kulkevat.

4. Alakerran takka. Muutaman kerran polttelin takkahuoneessa lämmitystarkoituksessa (lue: puun tuhoamistarkoituksessa) puuta. Mutta totesin että ko. homma vaatii jonkinasteista läsnäoloa. Jos laitat niin laita joku peltikamiina sähkökatkojen varalle.

5. Mikäli päädyt siihen puhallinkonvektori/ILP:iin niin mieti sijoitus/toteutus siten että pystyt jakamaan niiden tuottamaa viileää sillä takanlämmönsiirtoputkistolla, vaikka vaikutus on kaikissa tapauksissa marginaalinen.

6. Ne ilmaiset puut kannattaa aina myydä...ja lämmittää maalämmöllä.

Jani

P.S Sanavalinnat vähän hmmm...epärakentavia. Ei saa provosoitua ;)


Nyt tuli asiaa.

Takka on tunnelmanluoja ja varalämmönlähde.

Itsellä ILTO ekono 400 ja se yksi imukanava takan päällä. Ollut vaivaiset 5-vuotta.

1. takkaa lämmitetään erittäin harvoin
2. ainakaan minulla sen vaikutus ilmanvaihtokanavien kautta lämmönjakajana ei ole havaittavissa. (edes kun lämmitetään)
3. olohuoneeseen tulee mukavasti lämpöä joka säteilee takasta, yleensä valitettavasti liikaa.
4. vaimo tykkää kauniista (kalliista) kaakeliuunista kynttiläntelineenä ja sisustuksena, ei puun roskista ja tuhkista saati lämmittämisestä, minä ostin sen mahdollisen sähkökatkon varalle.
5. kyllä puulla toimiva lämmönlähde kuuluu pannuhuoneeseen ei keittiöön tai olohuoneeseen ja useimmat tykkäävät tuoda lämmön huoneeseen lämpöisen lattian kautta eikä katonrajasta.
6. viilennys on nykyaikaa, mutta vielä lapsenkengissä, 30v päästä sen näkee mikä lahoo, missä ja kenellä ...


Poissa Valitsiamies

  • Nuorempi jäsen
  • **
  • Viestejä: 10
  • Ekowell ECT-500 (-05) 2x300m
Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #27 : 27.09.06 - klo:22:19 »
Lainaus

Tämä edellyttäisi että siirrettävän ilman lämpötila olisi koko ajan +10 astetta verrattuna huonelämpöön. Eli 30-33 asteista. Jotta näin olisi niin takassa pitäisi polttaa "jatkuvalla syötöllä" puuta, joka taas aiheuttaisi tilaan jossa takka sijaitsee jatkuvan ylilämmön. Vielä kun muistetaan että puulla lämmitettäessä kWh:n hinta on merkittävästi korkeampi kuin maalämmöllä. (ja jos ei ole niin kannattaa myydä halot pilkkahinnalla eteenpäin) Kovin suuria satsauksia lämmönsiirtoon ei kannata tehdä.

Muistetaan että normaalin uunin lämmöntuotosta (2-5kWh) ei saada siirrettyä kuin se 0.24 kWh muihin tiloihin.

Jani


Aletaan oleen asiasta samaa mieltä, että "Kovin suuria satsauksia lämmönsiirtoon ei kannata tehdä". Niinhän minä olen alusta asti sanonut.
Taitanee olla tuo päällekkäisten toisiaan sotkevien ilman vaihto/siirto systeemien rakentelu aika kyseenalaista (varmaan vanhassa painovoimaisella ilmanvaihdolla varustetussa talossa ylivoimainen systeemi mutta uudessa...) ???
"Jatkuvalla syötöllä" takassa puun polttaminen ei anna siitä parasta mahdollista hyötyä sillä repiihän tuo pakkasta sisälle jos ei hallitusti niin sitten hallitsemattomasti ja kaikki turhat ilmakuutiot jäähdyttävät takkaa hyvin tehokkaasti ja sitä tehokkaammin mitä lämpimämpi tuo on.
kWh:n hinta puulla lämmittäessä on aika venyvä käsite. Aika moni joka puulla lämmitää hakkailee halkoja ihan omaksi iloksi ja liikunnan tarpeeseen, ja hymyilee siinä samalla naapurille kun tuo pärryyttää moottorikelkalla pari tuntia illassa samoista syistä (30 l/100 km) ja kiroilee kun sähkö on kallista.;D
"normaali uuni" vai tuikku lautanen?
Taitanee olla oikein Bauhuussin tarjouskamiina lieneekö muovia?
Jos on 2000 kiloo kivee keskimäärin 100 asteisena taitaa tuosta vähän enempi tehoa lähtee kuin 1 kW 2 - 5 tunnin ajan. ;D

« Viimeksi muokattu: 27.09.06 - klo:22:32 kirjoittanut valitsiamies »

Poissa Ankka

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 4
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #28 : 30.08.18 - klo:18:16 »
5. kyllä puulla toimiva lämmönlähde kuuluu pannuhuoneeseen ei keittiöön tai olohuoneeseen ja useimmat tykkäävät tuoda lämmön huoneeseen lämpöisen lattian kautta eikä katonrajasta.

Toisaalta edelleen on ihmisiä, jotka mielellään tuijottelevat tulehen ja puljaavat puiden kanssa. Monia myös miellyttää tulisijoiden antama pistemäinen lämpö. Kovassa pakkasessa tehdyn hiihtolenkin jälkeen istuminen tulen tai lämpimän tulisijan edessä on nautinto, jota ei voi korvata lattialämmityksellä.

Rahallisesti homma ei varmasti kannata kaikki kulut huomioiden kuin harvoissa tapauksissa, mutta jos keittiössä on puuhellan ja leivinuunin yhdistelmä ja tekee niillä säännöllisesti ruokia, niin omilleen saattaa päästä.

Koska tuli on ja tullee jatkossakin olemaan jollekin osalle ihmisistä nautinto, on keskustelua lämmön siirtämisestä ihan viisasta käydä. Nykytalot ovat niin tiiviitä ja eristettyjä, että koneet ovat tarpeen, jottei lämpöä keräänny yhteen paikkaan liikaa.

Vähän kummaksuttaa asenne, että tulisijat pitäisi perustella pelkällä järjellä, koska monille talon rakentamisessa on mukana aimo annos tunnetta ja haaveiluakin.

Poissa Lämäri

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 432
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #29 : 30.09.18 - klo:08:27 »
Aika raskas syytös esim. niitä omakotitaloasukkaita kohtaan, jotka haluavat että esim. pihaan paistaa aurinko, eikä talo ole rakennettu "puun alle". Erät voivat myös haluta taloonsa suuret ikkunat, joiden haittapuoli on tietysti auringonpaisteen tuottama läpökuorma sisätiloissa.

Tähänkin on ratkaisu :) Meillä taloa kiertävät katokset, jotka huhtikuun alun jälkeen blokkaavat auringonpaisteen huoneisiin, mutta talvella aurinko lämmittää huonetiloja. Tähän löytyy ihan kaava, jolla tuo ihanuus saadaan toteutettua :).
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Lämäri

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 432
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #30 : 30.09.18 - klo:08:33 »
Kaveri toteutti korvausilman tuomalla sen takan viereen ja nyt se on ollut jo vuosia tukittuna, kun toi kylmää jaloille.
Itse laitoin tulisijan sisälle peltisepän tekemän laatikon, jossa on sulkupelti. Korvausilma tulee alapohjassa suoraan uunin sisälle ja pellillä saa halutessaan säädettyä korvausilman määrää.

Valloxin sivuilta löytyy myös hintalappu tälle korvausilmalle. Tämän mukaan taisi olla -15:ssä neljä kilowattia tehontarve korvausilman lämmittämiselle.
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa fraatti

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 3 774
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #31 : 30.09.18 - klo:11:51 »
Valloxin sivuilta löytyy myös hintalappu tälle korvausilmalle. Tämän mukaan taisi olla -15:ssä neljä kilowattia tehontarve korvausilman lämmittämiselle.

Olisiko laittaa linkkiä tuonne?
Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa Lämäri

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 432
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #32 : 30.09.18 - klo:11:58 »
Olisiko laittaa linkkiä tuonne?

Monissa Valloxin ilmanvaihtokoneissa on takkakytkin. Tarvitaanko takalle lisäksi palamisilmakanava?

Kyllä tarvitaan!

Ilmanvaihtokoneiden takkatoiminto ei ole tarkoitettu takan palamisilman sisälle tuomiseen vaan sytyttämisavuksi. Kun hormi on vielä kylmä, ilmanvaihtokoneella tehdään hetkellinen ylipaine taloon. Kun hormi lämpiää, niin toimivan takan pitäisi kyllä vetää. Kovalla pakkasella takkatoiminnon aikana ilmanvaihtokoneen jäätymisenesto saattaa sammuttaa myös tuloilmapuhaltimen, ettei lämmöntalteenottokenno mene jäähän. Takkatoiminnolla siis varmistetaan, ettei ilmanvaihtokone tee alipainetta takan sytyttämishetkellä. SE-malleissa takkakytkimen ajastus on 15 minuuttia. MV-malleissa ajan voi säätää tai poistaa ajastuksen kokonaan, mikäli ohjaus tulee joltakin muulta laitteelta.

Puu tarvitsee palamiseen paljon ilmaa. Teoriassa puu tarvitsee palaessaan ilmaa noin 3,7 m3 puukiloa kohti. Käytännössä palamisen ilmakerroin (λ) on suuluukullisissa tulisijoissa 2 ‑ 2,5 eli ilmaa käytetään 7,5 ‑ 10 m3 puukiloa kohti. Uusissa uuneissa ilmakerroin on alhaisempi 2,0 – 2,2. Suuluukuttomissa tulisijoissa kuten avotakoissa ilmakerroin on. 10 ‑ 30 eli ilmaa kuluu 40 ‑ 110 m3 puukiloa kohti. Palamisilman määrän optimaalinen säätö on kuitenkin käytännössä vaikeaa. (Lähde: Tehokas ja ympäristöä säästävä tulisijalämmitys, VTT)

Ilmanvaihtokone ei oikein säädettynä tee taloon suurta alipainetta mikä häiritsisi tulisijan vetoa. Talosta poistetaan 5 – 10 % enemmän ilmaa kuin mitä sinne tuodaan eli tulo- ja poistoilmamäärät ovat lähes samat. Muutaman prosentin poikkeama on mittausvirheen varalta. Sillä varmistetaan, ettei talossa ole ylipainetta, koska se on aina ulkovaipan rakenteille tuhoisaa. Esimerkiksi 150 m2 talossa ilmanvaihtokoneen aiheuttama "alijäämä" on vain 3 – 6 l/s. Savupiipusta poistuu tehokkaasti poltettaessa jopa kymmeniä kertoja enemmän ilmaa ja tämä määrä ei tiiviissä talossa välttämättä tule rakenteiden läpi vuotoina – eikä saakaan tulla. Likaiset suodattimet tai tukkeutunut ulkosäleikkö voivat kasvattaa alipainetta.

Ilmanvaihtokone ei pakkasella pysty ylläpitämään ylipainetta kovinkaan pitkää aikaa. Kun ilmanvaihtokoneen takkatoiminto sammuttaa poistopuhaltimen, ei koneelle tule myöskään poistoilman lämpöenergiaa, mikä lämmittäisi lämmöntalteeottokennoa ja tuloilmaa. Silloin koneen jäätymisenesto saattaa sammuttaa myös tuloilmapuhaltimen. Ylipainejakson pituus riippuu mahdollisen etulämmityksen tehosta, ilmamäärästa ja ulkoilman lämpötilasta.

Kaikille tulisijoille pitää tuoda aina sulkuventtiilillä varustettu palamisilmakanava suoraan ulkoa jonnekin tulipesän alle tulisijavalmistajan suosittamaan paikkaan. Tässä on tulisija- ja valmistajakohtaisia eroja. Mikäli tulisija ottaa palamisilman huonetilasta, tilalle tulee ulkoilmaa joka pitää lämmittää talon lämmitysjärjestelmällä. Jos piipusta menee ulos kovalla vedolla poltettaessa esim. 100 l/s ilmaa, sen korvausilma tulee ulkoa huonetilaan ja menee sitten takan luukkujen kautta hormiin. Talon lämmitysjärjestelmästä tarvitaan 15 asteen pakkasella yli 4 kW lämmitysteho palamisilman – eli hormista ulos puhallettavan ilman – lämmittämiseen, koska takka on silloin vielä kylmä. Siksi on järkevää, että takan palamisilma otetaan ulkoa suoraan tulisijaan ja sieltä hormiin ilman että se käy lainkaan huonetilassa.

Lähde: https://www.vallox.com/kaytto_ja_huolto/usein_kysyttya
Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa Lämäri

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 432
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #33 : 30.09.18 - klo:12:08 »
Mielenkiinolla olen seurannut mihin keskustelu johtaa...:) En itse niinkään rakenna taloa joka perustuu 99,99% laskelmiin ja optimoimiseen. Olen päättänyt toteuttaa ko lämmön siirron lämpimään lasitettuun terassille, alakerran makuuhuoneeseen ja toiseen lastenhuoneeseen.  Ilmanvaihto kanavien metrimääräksi tulee n 18 metriä ja ne kulkevat lämpöisessä välipohjassa. LVI suunittelijakin oli tämän kannalla. Mieten tässä vielä jos toteuttaisi takan sellaiseksi että takan päälä lämmöt nousisi korkeammaksi. 50-60 asteiseksi ja kovilla pakkasilla ohjaisin tämän lämmön pääasiassa lasitetulle terassille  ( n.30 neliötä jossa on myös vesikiertoinen lattia lämmitys) olen myös harkinnut rakentaa kellarikerrokseen toisen tulisian jotta saa kellariin myös tunnelmanluojan ja taloudellisen lisälämmitys tavan.

Talooni tulee myös paljonpuhuttu maaviileä. Laskelmat täälä foorumilla näyttää kylläkin että järisyttäviä tehoja saa mutta ainakin tuttavillani joilla on semmoinen ovat hyvin tyytyväisiä. Olohuoneeseen joudun todennäköisesti lisäämään vielä ilmalämpöpumpun ( pelkällä viilennyksellä) koska olohuoneeseen tulee isot ikkunat. Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä. Toki hieman lisäkustannuksia tulee kun joutuu eristämään kondessin takia ilmanvaihto putket yrityisen hyvin mutta se ei minun mielestä ole kovin järisyttäviä euroja tule olemaan mitä niihin menee.

Olen siis rakentamassa taloa jossa meidän perhe tulee asumaan 30-40 v ainakin. ( siis olemme suht nuori perhe) ja lasken kustannuksia todella pitkälle ajanjaksolla -> siksi maaviileä ja takanlämmöön siirto. Kyllä ne joskus maksvasta itse takaisin!!

Heitän kysymyksen ilmaan! Ampukaa minun ideani hyvin perustein alas jos olen täysin väärässä edellämainutuissa asioissa! Ja tottakai hyvinperustein;)

Hyvä foorumi kaikin puolin, Ja mukava lukea insinöörien laskelmia:) heh heh


Itse pistäisin (ja tulen tässä lähiaikoina laittamaankin) viilennystä varten yhden ilmalämpöpumpun. Minulla on maaviileä kytketty IV-koneen etupatteriin, joka hoitaa kesällä viilennyksen joltain osin ja talvella etulämmityksen. Ihan ok tiettyyn rajaan asti.

Viime kesä näytti sen, että vaikka rakenteellinen suojaus oli kunnossa, niin toukokuusta jatkunut helle lämmitti kaivovedenkin, ettei viilennys enää riitä. Meillä on kuutioita 442 ja asuinpinta-alaa 170 m2. Kohtuullisen avoimen pohjaratkaisun kautta tuohon tilaan riittää yksi Fujitsun pumppun viilentämään keskelle taloa. Samalla se puhaltelee takan lämpöä laajemmalle.

Aiemmassa talossa viilenneltiin ahkerasti Toshiban voimin pitkät kesät ja mitään ongelmia ei yli kymmenen vuoden viilentämisen aikana syntynyt. LVI-insinööri vahvisti minulle sen, minkä huomasin itse käytännössä.


Lämpöässä T10 + tulistinvaraaja 700 l, 160/142 m kaivo
170 m2 talo + 41 m2 talli lattialämmityksellä
ET 150, seinä 0,12 / yläpohja 0,05 / alapohja 0,10

Poissa euroshopperi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 2 194
  • Maalämpöfoorumi
Vs: Re: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #34 : 01.10.18 - klo:02:19 »
Mielenkiinolla olen seurannut mihin keskustelu johtaa...:) En itse niinkään rakenna taloa joka perustuu 99,99% laskelmiin ja optimoimiseen. Olen päättänyt toteuttaa ko lämmön siirron lämpimään lasitettuun terassille, alakerran makuuhuoneeseen ja toiseen lastenhuoneeseen.  Ilmanvaihto kanavien metrimääräksi tulee n 18 metriä ja ne kulkevat lämpöisessä välipohjassa. LVI suunittelijakin oli tämän kannalla. Mieten tässä vielä jos toteuttaisi takan sellaiseksi että takan päälä lämmöt nousisi korkeammaksi. 50-60 asteiseksi ja kovilla pakkasilla ohjaisin tämän lämmön pääasiassa lasitetulle terassille  ( n.30 neliötä jossa on myös vesikiertoinen lattia lämmitys) olen myös harkinnut rakentaa kellarikerrokseen toisen tulisian jotta saa kellariin myös tunnelmanluojan ja taloudellisen lisälämmitys tavan.

Talooni tulee myös paljonpuhuttu maaviileä. Laskelmat täälä foorumilla näyttää kylläkin että järisyttäviä tehoja saa mutta ainakin tuttavillani joilla on semmoinen ovat hyvin tyytyväisiä. Olohuoneeseen joudun todennäköisesti lisäämään vielä ilmalämpöpumpun ( pelkällä viilennyksellä) koska olohuoneeseen tulee isot ikkunat. Maaviileä siksi jotta koko taloon saa johdettua tasaisesti viileää ilmaa ilman vaihdon yhteydessä. Toki hieman lisäkustannuksia tulee kun joutuu eristämään kondessin takia ilmanvaihto putket yrityisen hyvin mutta se ei minun mielestä ole kovin järisyttäviä euroja tule olemaan mitä niihin menee.

Olen siis rakentamassa taloa jossa meidän perhe tulee asumaan 30-40 v ainakin. ( siis olemme suht nuori perhe) ja lasken kustannuksia todella pitkälle ajanjaksolla -> siksi maaviileä ja takanlämmöön siirto. Kyllä ne joskus maksvasta itse takaisin!!

Heitän kysymyksen ilmaan! Ampukaa minun ideani hyvin perustein alas jos olen täysin väärässä edellämainutuissa asioissa! Ja tottakai hyvinperustein;)

Hyvä foorumi kaikin puolin, Ja mukava lukea insinöörien laskelmia:) heh heh

Ei ehkä kannata siirtää lasitetulle terassille sisältä lämmintä ilmaa. Kosteus tiivistyy kaikkiin mahdollisiin pintoihin, mikäli tila ei ole vähintään yhtälämmin, kuin siellä takanpäälle tuleva ilma ennen lisälämmitystä. Jos terassiin tulee vielä ylipainetta, niin eristeet myös mätänee. Ikkunat tiputtelee ja pinnat harmaantuu. Tilanne on tietysti toinen, jos terassi onkin erkkeri, eikä erillinen tila. Tilannetta tosin helpottaa, ettei talvella ole useinkaan kastepisteet kovin suurena riesana kuivan tuloilman takia. Mutta kuitenkin vaaran paikka työntää ylipaineelliseksi joku viileä tila ympäristöään lämpimämmällä illalla.
350m², 1000m³, kaivot 2x165m 17kW Viessmann 300 G+ 390 L KVV+ 500 L puskuri LV kierukalla+ Aurinko

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 296
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #35 : 10.10.18 - klo:06:38 »
Kovimmat paukut taitaa olla ammuttu, kun keskustelu tauonnut :D :D :D
Mukavaa ajanvietettä lukea näitä "Pelle Pelottomien" perusteluja asioista, joita ajatellaan "maalaisjärjellä. Innovaatioissa ei sinänsä ole mitään, en minä sillä, mutta kun meinataan tehdä kaikenmaailman ihmeellisyyksiä, jotka perustuu kivikautiseen tietämykseen.
Mainoksessakin sanotaan: "Järki käteen."

Jokohan tällä taas kirvoitettaisiin keskustelua...jatkan myöhemmin kommentointia.

PS: Taidan kyllä asettua sailorin puolelle, puolustamaan fysiikan lakeja ja faktoja.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2

Poissa papi

  • Vanha jäsen
  • ****
  • Viestejä: 296
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Vs: Takanlämmön siirto muihin huoneisiin
« Vastaus #36 : 11.10.18 - klo:11:42 »
Todellakin ideassa ei ole mitään vikaa, jos puhalletaan sisätiloista sisätiloihin lämpimän puolella kulkevissa putkistoissa. Elinkaariajattelulla ajateltuna siinä ei ole järkeä, koska rahallista hyötyä ei ole, toisin kuin maalämmössä. Lähes kaikki keskustelun vasta-argumentit pitää paikkansa, mutta jos sellaisen haluaa rakentaa, niin eihän se ole kiellettyä.
Väkisin jos haluaa sitä tulipesän lämpöä käyttää hyödyksi, niin sijoittaa normaalin IV-poiston siihen päälle ja hyödyntää lämmön IV-koneen LTO:n kautta.
Moni vaan yrittää täällä sanoa, että on parempiakin tapoja lämmittää taloa, tiloja ja terassia.

Mitä viilennykseen tulee, niin lattiaviilennys alkaa olla lisääntymään päin, mikä on loistava asia. Siitä tarvitaan enemmän käyttökokemuksia, jotta kansan syvissäkin riveissä ymmärretään sen potentiaali. Niin pitkään kun shitnpuhujat saavat peloteltua rakentajat pois lattiaviilennyksen suunnittelusta ja toteutuksesta, harhaoppi jatkaa vallassa. Toivoa vain sopii, että uusi LVI-sukupolvi koulutetaan tulevaisuuden tekniikkaan. Liian ohkaisella pohjalla olen nähnyt kouluissa opetettavan maalämpöön liittyviä asioita.
Viessmann 300G 10 kW, Vitocell 100-V 390L, Vitocell 100-E 200L, kaivo 220m, 188m2+60m2