LTO:n hyötysuhteen parantaminen mlv-patterilla

[Xargo]

Tässä kun olen miettinyt, miten parhaiten käyttäisi iv-järjestelmäni nestekiertoisia pattereita, on tullut mieleen, että eikös esilämmitys/viilennyspatteria voisi käyttää n. 5-20C ulkolämpötiloissa parantamaan LTO:n hyötysuhdetta?

Normaalistihan kesällä kun halutaan viilentää tuloilmaa niin patterissa kierrätetään maapiirin nestettä. Tällöin LTO on poissa päältä samoin kuin jälkilämmitys. Talvella taas kun ulkolämpötila laskee alle keruuliuoksen lämpötilan niin patterilla voidaan nostaa LTO:lle tulevan ilman lämpötilaa ja siten vähentää LTO:n jäätymistä. Tämä kuitenkin laskee LTO:n hyötysuhdetta, koska tulo- ja poistoilman välillä on pienempi lämpötilaero.

Tuosta aasinsillasta päästääkin siihen, että eikös olisi järkevää käyttää viilennyspatteria nimenomaan viilennykseen silloinkin kun viilennystarvetta ei ole? Eli tuo ~5-20C väli. Tällöin LTO:lle saataisiin suurempi lämpötilaero, joten sen hyötysuhde nousisi. Toki huoneisiin puhallettava ilma voisi olla turhan viileää, mutta tämä sitten kompensoitaisiin nestekiertoisella jälkilämmityspatterilla, jossa kiertää ll-vesi. Tätä kautta myös MLP saisi käyntijakson aikana viileämpää paluuvettä ja hyötysuhde kasvaisi (ajattelen nyt vaihtoventtiilikonetta).

Tein vielä pikaisen laskuesimerkin aiheesta:

Ulkoilma 10C
LTO hyötysuhde 0,6
Poistoilma 22C
Tuloilmavirta 69l/s

Ilman viilennystä:
10C -> 17,2C (+7,2C; 623W)

Viilennyksellä:
10C -> 5,81C (-4,19; 364W)
5,81C -> 15,524C (+9,714; 853W)

Hyötysuhteet ulkoilman ja lämpenemän mukaan:

Ilman viilennystä:
60%

Viilennyksellä:
81%

Toki viilennyksellä tuloilma on kylmempää, joten lasketaan vielä jälkilämmityspatterin teho:
15,524C -> 17,2C (+1,676C, 143W)

Eli jos ajatellaan, että viilennyksellä keruunesteeseen siirrettyä energiaa ei päästä hyödyntämään (oikeastihan se parantaa MLP:n hyötysuhdetta) niin silti LTO:lle saatu suurempi lämpötilaero tekee laskelman mukaan hommasta kannattavan (853W-143W = 710W > 623W). Lisätään vielä kiertovesipumpun kulutus niin edelleen näyttäisi kannattavalta (tosin vain 27W kun kiertovesipumppu 60W). Minulla tarvitsen jatkuvaa kiertoa muutenkin jäteilmapatteria varten eli jätän tuon 60W näiltä osin huomiotta ja käsittelen sitä jäteilmapatterin yhteydessä.

Ajatuksia?

[Matias]

Normaalistihan kesällä kun halutaan viilentää tuloilmaa niin patterissa kierrätetään maapiirin nestettä. Tällöin LTO on poissa päältä

Kyllä LTO kannattaa pitää päällä viilennyksessäkin.Jos ulkoa tuleva ilma on lämpimämpää kuin huoneilma niin silloin LTO jäähdyttää.

Talvella taas kun ulkolämpötila laskee alle keruuliuoksen lämpötilan niin patterilla voidaan nostaa LTO:lle tulevan ilman lämpötilaa ja siten vähentää LTO:n jäätymistä. Tämä kuitenkin laskee LTO:n hyötysuhdetta, koska tulo- ja poistoilman välillä on pienempi lämpötilaero.

On tuossa tuloilman esilämmityksessä keruuliuoksella kuitenkin sellainen hyöty että se nostaa tuloilman lämpötilaa ja pienentää jälkilämmitystarvetta.Tämän voisi ajatella parantavan hyötysuhdetta

[Xargo]

Kyllä LTO kannattaa pitää päällä viilennyksessäkin.Jos ulkoa tuleva ilma on lämpimämpää kuin huoneilma niin silloin LTO jäähdyttää.

Mutta jos viilennys on toteutettu ennen LTO:ta olevalla patterilla (kuten Digit2:ssa on) niin LTO:lle tuleva ilma on viileämpää kuin poistoilma. Tällöin LTO kannattaa ottaa pois päältä jos viilennystä haluaa.

On tuossa tuloilman esilämmityksessä keruuliuoksella kuitenkin sellainen hyöty että se nostaa tuloilman lämpötilaa ja pienentää jälkilämmitystarvetta.Tämän voisi ajatella parantavan hyötysuhdetta

Näinhän se on. Tässä kuitenkin laskuesimerkki, josta näkee, että kokonaishyötysuhdekin laskee:

Ulkoilma -10C
LTO hyötysuhde 0,6
Poistoilma 22C
Tuloilmavirta 69l/s

Ilman esilämmitystä:
-10C -> 9,2C (+19,2C; 1788W) tuloLTO
22C -> 2,8C poisto

Esilämmityksellä:
-10C -> -4,76C tulo (488W)
4C -> 2,81C (liuos)
-4,76C -> 11,296C (+16,056; 1467W) tuloLTO
22 -> 5,944C poisto

Hyötysuhteet ulkoilman ja lämpenemän mukaan:

Ilman esilämmitystä:
60%

esilämmityksellä:
50%

Jälkilämmitys:
9,2C -> 11,296C (182W)

Eli ilman esilämmitystä LTO siirtää poistoilmasta tuloilmaan 1788W tehon ja tarvitsee 182W tehon jälkilämmitykseen, jotta päästään samaan tuloilman lämpötilaan kuin esilämmityksellä.

Esilämmitys taas ottaa kaivosta 488W tehon ja siirtää poistoilmasta tuloilmaan 1467W tehon. Yhteensä 1955W. Ilman esilämmitystä summa on tässä laskuesimerkissä 1970W. Erotus johtunee siitä, että käyttämäni lämmönvaihdinlaskuri ottaa huomioon kondenssista saadun energian, mutta hyötysuhteen avulla laskettu LTO:n siirto ei.

Myös poistoilman lämpötilasta nähdään suoraan, että esilämmitys laskee hyötysuhdetta (jäteilmojen lämpötilaero 3,144C).

Tämä ei kyllä ollut ihan aloituspostauksen aihe, mutta liittyy kyllä asiaan. Pointti oikeastaan oli, että mielestäni viilennyspatteria kannattaa käyttää myös olosuhteissa, joissa ei ole tarvetta esilämmitykselle tai viilennykselle, kunhan käytössä on myös edullista energiaa käyttävä jälkilämmitys.

Mulla tuo esilämmityscasen putki jatkuisi vielä jäteilmapatterilla näin:

Jäte:
5,944C -> 3,97C (174W)
2,81C -> 3,23C

Eli myöskin tällä mun kikkailujärjestelmällä kannattaisi noissa olosuhteissa pitää maapiirin kiertovesipumppu poissa päältä. Tosin eipä taida noin lämmintä keruunestettä olla tarjolla -10C pakkasilla, joten toimintapiste on hieman eri.

[justus01]

Kyllä kai se Digit2:sen pitäisi jo ihan oletusarvoilla käyttää tuota viilennyspatteri tuloilman esilämmitykseen, olettaisin. Hyötysuhdetta se parantaa tuon jälkilämmitystarpeen vähentämisen lisäksi myös siten, että LTO-kennon sulatuksia ei tarvitse enää tehdä tuloilmapuhallinta pysäyttelemällä.

[JPN]

Viilennyspatterin käyttökelpoinen 'lämpötilaikkuna' vaan jää aika pieneksi. Vielä 0-ulkoasteessa lämmön siirtyminen on varsin vähäistä ja 30% maaliuosneste jäätyy -17asteessa, joten kovilla pakkasilla (milloin olisi eniten hyötyä) sitä ei voisi käyttää.

[Xargo]

Juu esilämmitys toimii ihan kuten on suunniteltukin ja voi sitä kovillakin pakkasilla käyttää (vaikka ei omakohtaista kokemusta vielä olekaan), koska ei se viina ehdi siellä patterissa lähellekään -17C lukemia viiletä (ellei sitten todella hitaalla kierrolla ajele).

Aloituspostauksen pohdinta ei kuitenkaan tähän liittynyt juuri mitenkään.

Elikkäs Digit2:n mlv-patterin ohjaus menee niin, että kun tarvitaan viilennystä tai esilämmitystä niin se on käytössä. Kun ei ole tarvetta jommalle kummalle noista niin magneettiventtiili pysyy kiinni ja kiertovesipumppu seis. Mulla kävi kuitenkin mielessä, että patteria voisi käyttää viilennykseen myös silloin kuin ei haluta viilennystä. Voi kuulostaa typerältä, mutta ajatus on se, että silloin LTO-kuutio saa viileämpää tuloilmaa, jolloin tuloilman ja poistoilman välille muodostuu suurempi lämpötilaero, jolloin kuutio toimii paremmin.

Tällöin tuloilma on tietenkin kuution jälkeenkin viileämpää kuin ilman viilennystä, mutta se ongelma hoidettaisiin vesikiertoisella jälkilämmityksellä, jossa pyörii lattiavesi.

Laitetaas vielä ihan ranskalaisilla viivoilla ajatukset:

Hyödyt:
LTO:lla suurempi lämpötilaero -> parempi hyötysuhde
Maapiirin nestettä lämmitetään -> parempi hyötysuhde MLP:lle

Haitat:
MLV-patterin kiertovesipumpun kulutus
Jälkilämmityksen tarve

Se on kyllä ihan totta, että 'lämpötilaikkuna' jää pieneksi. Toisaalta jos pidetään aina kierto päällä niin ei tarvita sitä magneettiventtiiliäkään elikkäs ohjaus yksinkertaistuu.

Siis en nyt meinaa, että tällä pitäisi rikastua, mutta jos palikat on joka tapauksessa asennettu niin tuli vaan mieleen, että kannattaako niitä sammutella ollenkaan...

[Xargo]

Viilennyspatterin käyttökelpoinen 'lämpötilaikkuna' vaan jää aika pieneksi. Vielä 0-ulkoasteessa lämmön siirtyminen on varsin vähäistä ja 30% maaliuosneste jäätyy -17asteessa, joten kovilla pakkasilla (milloin olisi eniten hyötyä) sitä ei voisi käyttää.

Tulipahan vielä tuosta -17C jäätymispisteestä sellainen mieleen, että jos mlv-patteri löytyy niin kannattaa varmaan huolehtia, että siellä myös viina kiertää kovilla pakkasilla. Nimittäin silloinhan se helpoiten jäätyy kun patterissa seisoo viina ja pumppu on seis. Enpäs ollut tuota itse noin ajatellut, elikkäs kiitos, että toit tämän esiin.

Kovin suurista tehoista ei tosiaan puhuta, mutta pitkistä ajoista kylläkin. Jos katsoo vaikka tätä syksyä/talvea niin ulkolämmöt ovat olleet suurinpiirtein kaivoveden lämpöisiä nyt hyvin pitkään. Silloinhan patterilla ei siirry juuri mitään vaikka neste kiertäisikin. Mutta sitten MLP:n käyntijakson aikana lämpötilaero onkin jo heti sen 3K ja käyntijakson lopulla mulla "pahimmillaan" 7K, voisi ajatella, että keskimäärin 5K. Siitä saadaan Veabin laskurin mukaan n. 300W teho (250W kun kuitataan kiertovesipumpun kulutus pois).

En nyt muista paljonko tarkalleen on kompuralle tunteja nyt syksyllä/talvella kertynyt, mutta jotain reilut 400 suurinpiirtein. Tuosta tulisi 100kWh energiamäärä, jolla siis lämmitetään keruunestettä. Käytännössähän se taas pienentää lämpötilaeroa kaivoveden ja keruunesteen välillä eli lämpö siirtyy kaivovedestä keruunesteeseen huonommin eli kaivoa kuormitetaan vähemmän. Lisäksi tuo ylempänä pohdittu kuution parempi toiminta suuremman lämpötilaeron ansiosta.

Voi siis ajatella, että osa energiasta revitään ulkoilmasta kun ollaan ~nollan yläpuolella (toki vahvasti kaivon lämpötilasta riippuen). Normaalilla ohjauksella kun ulkolämpötila on välillä 'kaivon lämpötila <-> tukala huoneilma', ei tehdä mitään. Omasta mielestäni tässä hukataan vuoden aikana joitain satoja kilowattitunteja "ilmaisenergiaa". Edelleen olettaen, että patteri löytyy koneesta joka tapauksessa.

[JPN]

Tulipahan vielä tuosta -17C jäätymispisteestä sellainen mieleen, että jos mlv-patteri löytyy niin kannattaa varmaan huolehtia, että siellä myös viina kiertää kovilla pakkasilla. Nimittäin silloinhan se helpoiten jäätyy kun patterissa seisoo viina ja pumppu on seis. Enpäs ollut tuota itse noin ajatellut, elikkäs kiitos, että toit tämän esiin.

Mikäli kennossa ei ole tarkoitus kierrättää nestettä pakkasilla, niin tuosta jäätymisestä ei ole haittaa. Koska vedessa on viinaa seassa, niin se ei laajene kovaksi kalikaksi, eikä siis halkaise paikkoja.
Kenno on kylläkin tukossa niin pitkään kun se on jäässä.

[Xargo]

Mikäli kennossa ei ole tarkoitus kierrättää nestettä pakkasilla, niin tuosta jäätymisestä ei ole haittaa. Koska vedessa on viinaa seassa, niin se ei laajene kovaksi kalikaksi, eikä siis halkaise paikkoja.
Kenno on kylläkin tukossa niin pitkään kun se on jäässä.

Tätäpä en tiennytkään. Kiitoksia tiedosta.

[zta]

Jäin mietiskelemään tätä aloituspostauksen kommenttia:

Eli jos ajatellaan, että viilennyksellä keruunesteeseen siirrettyä energiaa ei päästä hyödyntämään (oikeastihan se parantaa MLP:n hyötysuhdetta) niin silti LTO:lle saatu suurempi lämpötilaero tekee laskelman mukaan hommasta kannattavan (853W-143W = 710W > 623W).

ja täytyy tunnustaa, että en osaa olla ihan samaa mieltä.
Jos siis katsotaan tilannetta, että keruunesteeseen siirrettyä energiaa ei pystytä hyödyntämään, niin silloin voidaan verrata ilmanvaihtoon käytettyä energiaa:

Ulkoilma 10C
LTO hyötysuhde 0,6
Poistoilma 22C
Tuloilmavirta 69l/s

Ilman viilennystä:
10C -> 17,2C (+7,2C; 623W)

Viilennyksellä:
10C -> 5,81C (-4,19; 364W)
5,81C -> 15,524C (+9,714; 853W)

Hyötysuhteet ulkoilman ja lämpenemän mukaan:

Ilman viilennystä:
60%

Viilennyksellä:
81%

Toki viilennyksellä tuloilma on kylmempää, joten lasketaan vielä jälkilämmityspatterin teho:
15,524C -> 17,2C (+1,676C, 143W)

Ilman viilennystä, saat 17,2C asteista tuloilmaa puhaltimien kuluttamalla energialla. Jos taas viilennät ulkoilmaa ennen LTO konetta, joudut jälkilämmittämään tuloilmaa 143W teholla nostaaksesi sen 17,2 asteiseksi. Ostoenergiaa kuluu siis enemmän, eikä jäteilman alhaisempi lämpötila sinänsä tunnu kukkarossa.

Pitäisikö tämä ymmärtää siten, että energian pumppaamisen keruunesteeseen pitäisi nostaa lämpöpumpun antotehoa 143 watilla ottotehon pysyessä vakiona ennen kuin jälkilämmitykseen käytetty energia tulisi takaisin?

Kommentteja? Unohdinko jotakin?

[Malibra]

Mitä ihmettä, oletko Xargo markkinoinnissa töissä

Hyötysuhdelaskut on nyt ovelasti laskettu väärin.

LTO:n hyötysuhde on tässä välitulos.
Sinun pitäisi laskea kokonaishyötysuhdetta, joka siis nyt laskee!

-Janne-

P.s tulee väkisin mieleen tarina kahdesta myyntimiehestä...

[Xargo]

Mitä ihmettä, oletko Xargo markkinoinnissa töissä

Hyötysuhdelaskut on nyt ovelasti laskettu väärin.

LTO:n hyötysuhde on tässä välitulos.
Sinun pitäisi laskea kokonaishyötysuhdetta, joka siis nyt laskee!

Tutkimushommissa, pitää itse hoitaa oma markkinointi.  

Eipä siinä. En puhunutkaan kokonaishyötysuhteesta ja olen ihan samaa mieltä, että LTO:n hyötysuhde on välitulos. Välitulokset ovat kuitenkin tärkeitä kun lähdetään hahmottelemaan kokonaisuuksia.

Avaatko vähän mitä tarkoitat tässä kokonaishyötysuhteella? Jos vastasit tuon ekan postauksen mukaan niin tarkoitat varmaan, että samaan tuloilmaan päästäkseen ilman viilennystä ei tarvita ulkopuolista energiaa. Kenno hoitaa kaiken. Viilennyksellä taas tarvitaan 143W jälkilämmitystä ja siten kokonaishyötysuhde on huonompi? Jos tämä oli ajatuksena niin miksi jättää siihen jos kerran kokonaisuudesta puhutaan?

Elikkäs pointti koko touhussa oli se, että siirretään ilmanvaihdosta energiaa kaivoon. Siitä varmaan kuitenkin ollaan samaa mieltä, että viilennyksen avulla jäteilman lämpötila laskee? Eli voi ajatella, että tuon jäteilman lämpötilaeron verran energiaa siirtyy talon lämmitysjärjestelmään (kaivoon) sen sijaan, että se puhallettaisiin harakoille. Keruunesteen lämmitys taas nostaa MLP:n hyötysuhdetta ja sitä kautta kokonaishyötysuhde kasvaa. Sitten onkin kysymys siitä, kasvaako hyötysuhde enemmän kuin tuon lisääntyneen jälkilämmitystarpeen verran ja sitä on tullut pohdittua muissa ketjuissa.

Jos ajatellaan, että viilennystä käytetään tunnin pituisen lepojakson ajan niin 200l viinaa lämpeää siinä ajassa noin 1,6K tuolla teholla. Jos 1K lämpenemä keruunesteessä nostaa hyötysuhdetta n. 3% niin 8kW pumpulla ja COP3,5 oletuksella ottoteho laskee tässä tapauksessa n. 100W (olettaen että antoteho pysyy samana, ei pysy oikeasti). Oletetaan myös, että jälkilämmitys hoidetaan MLP:lla tuotetulla energialla niin erotusta syntyy viilennyscasen eduksi n. 60W. Käyntijakson aikana keruunesteen lämpötila tippuu jolloin sama viilennyskuvio vain tehostuu, mutta en lähde sitä tässä laskemaan (löytyy muista ketjuista).

Ei ole iso ero, mutta en muuta väittänytkään. Kuten sanoin, omalla kohdallani tarvitsen kierron jäteilmapatterille niin tämä viilennyskikkailu tulee ikäänkuin bonuksena. Ensiksi lähdin oletuksesta, että takkiin tulee jos viilentää tuloilmaa lämmityskaudella ja repii sen sitten takaisin ylös jälkilämmityksellä, mutta nimenomaan kokonaisuuden kannalta näyttäisi vielä jäävän "voitolle".

Mutta kerro toki missä kohtaa menee pieleen jos ajatus on lähtenyt väärille raiteille. Minulla on nimittäin järjestelmä tällä logiikalla kokoajan käytössä ja jos siinä on tullut ajatusvirhe niin aivan varmasti korjaan erheeni jo ihan oman lompakkoni vuoksi.

[Xargo]

Ilman viilennystä, saat 17,2C asteista tuloilmaa puhaltimien kuluttamalla energialla. Jos taas viilennät ulkoilmaa ennen LTO konetta, joudut jälkilämmittämään tuloilmaa 143W teholla nostaaksesi sen 17,2 asteiseksi. Ostoenergiaa kuluu siis enemmän, eikä jäteilman alhaisempi lämpötila sinänsä tunnu kukkarossa.

Pitäisikö tämä ymmärtää siten, että energian pumppaamisen keruunesteeseen pitäisi nostaa lämpöpumpun antotehoa 143 watilla ottotehon pysyessä vakiona ennen kuin jälkilämmitykseen käytetty energia tulisi takaisin?

Sorry, että en vastannut aiemmin. Huomasin viestisi vasta nyt. Tuli jo vastattua samasta asiasta Malibralle, mutta kylläjoo. Noinhan se menee.

[Malibra]

Olemme samaa mieltä jäteilman hyödyntämisestä. Siinä on ideaa!

IVK:si hyötysuhde:

Ulkoilma 10C
LTO hyötysuhde 0,6
Poistoilma 22C
Tuloilmavirta 69l/s

Ilman viilennystä:
10C -> 17,2C, tässä 60%

Viilennyksellä:
10C -> 15,524C, tässä 46%

pelkkä kenno:
5,81C -> 15,524C, tässä 60%

Tässä ei prosessiin tule missään kohtaa ilmaista energiaa.

-Janne-

p.s Jos kennon hyötysuhde olisi 81% niin sisälle pitäisi
tulla lähes 19 asteista ilmaa, kun kennolle tulee 5,81 asteista ilmaa.

[justus01]

Sinun pitäisi laskea kokonaishyötysuhdetta, joka siis nyt laskee!

Xargo taitaa ajatella enimmäkseen pelkkää kokonaishyötysuhdetta, siis koko talon kokonaishyötysuhdetta. Tuolla tuloilman esilämmitys/-viilennys- ja jäteilmapatterilla voidaan nostaa MLP:n hyötysuhdetta ja sitä kautta ilmanvaihdon ja lämmitysjärjestelmän kokonaishyötysuhde nousee.

Paljonko...sitä ei kukaan tiedä. Itse olen sitä mieltä, että rahankiilto silmissä tuollaisia ei kannata rakennella  

[Xargo]

IVK:si hyötysuhde:

Ulkoilma 10C
LTO hyötysuhde 0,6
Poistoilma 22C
Tuloilmavirta 69l/s

Ilman viilennystä:
10C -> 17,2C, tässä 60%

Viilennyksellä:
10C -> 15,524C, tässä 46%

pelkkä kenno:
5,81C -> 15,524C, tässä 60%

Tässä ei prosessiin tule missään kohtaa ilmaista energiaa.

-Janne-

p.s Jos kennon hyötysuhde olisi 81% niin sisälle pitäisi
tulla lähes 19 asteista ilmaa, kun kennolle tulee 5,81 asteista ilmaa.

Niin tuossa laskit tuloilman lämpötilahyötysuhdetta. Minä laskin talteenottokennon hyötysuhdetta lämpenemän mukaan ulkoilmaan suhteutettuna. Myönnetään, että havainnollisempi olisi ollut jos olisin demonnut ajatusta poistoilmahyötysuhteella kun se on yleisesti käytetty tapa:

Ulko: 10C
Poisto: 22C
Kennolle viilennyksellä: 5,81C
Kennon hyötysuhde: 60%

Jäteilman lämpötilat:

Ilman viilennystä:
22C- ((22C - 10C) * 0,6) = 14,8C

Viilennyksellä:
22C - ((22C - 5,81C) * 0,6) = 12,286C

Tuosta sitten ympäristöministeriön kaavoilla:

Ilman viilennystä:
(22C - 14,8C)/(22C - 10C) = 0,6

Viilennyksellä:
(22C - 12,286C)/(22C - 10C) = 0,8095

Eli 60% vs. 81% tällä kertaa ympäristöministeriön laskuopin mukaan.

http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=9298&lan=fi

Sivu 14.

Jospa tämä havainnollistaa paremmin mitä ajoin takaa... En tosin edelleenkään ole sitä mieltä, että viilentää kannattaisi jos sillä tavalla nesteeseen siirrettyä energiaa ei saataisi takaisin. Ajatus kuitenkin on, että talo on suljettu järjestelmä ja aina kun sieltä päästä energiaa ulos niin harakoille se menee. Kaivo on osa tätä suljettua järjestelmää ja siksi ilmanvaihdon hukkalämpö on parempi laittaa sinne kuin tuulettaa jäteilmarööristä ulos. Viilennyspatterin käyttö on vain yksi tapa saada jäteilmasta energiaa talteen.

[Xargo]

Paljonko...sitä ei kukaan tiedä. Itse olen sitä mieltä, että rahankiilto silmissä tuollaisia ei kannata rakennella  

Jeps. Harrastukseen laitettuja eurojahan ei lasketa.  

Olisihan se tietysti mukavaa jos tästä puuhastelusta saisi taloudellista hyötyäkin, mutta mielenkiinnosta tätä ensisijaisesti värkkään.

[Malibra]

Niin tuossa laskit tuloilman lämpötilahyötysuhdetta. Minä laskin talteenottokennon hyötysuhdetta lämpenemän mukaan ulkoilmaan suhteutettuna. Myönnetään, että havainnollisempi olisi ollut jos olisin demonnut ajatusta poistoilmahyötysuhteella kun se on yleisesti käytetty tapa:

Ulko: 10C
Poisto: 22C
Kennolle viilennyksellä: 5,81C
Kennon hyötysuhde: 60%

Jäteilman lämpötilat:

Ilman viilennystä:
22C- ((22C - 10C) * 0,6) = 14,8C

Viilennyksellä:
22C - ((22C - 5,81C) * 0,6) = 12,286C

Tuosta sitten ympäristöministeriön kaavoilla:

Ilman viilennystä:
(22C - 14,8C)/(22C - 10C) = 0,6

Viilennyksellä:
(22C - 12,286C)/(22C - 10C) = 0,8095

Eli 60% vs. 81% tällä kertaa ympäristöministeriön laskuopin mukaan.

http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=9298&lan=fi

Sivu 14.

Ei voi ottaa osaksi mitattuja arvoja ja osaksi laskennallisia arvoja. ts sinun pitää mitata ne jäteilma lämmöt.


Oli eksynyt huolimattomuusvirhe (korostin sen tuolta tekstistä). Ministeriö on tarkoittanut laskemissa t_u lämpötilalla sitä lämpötilaa mikä tulee kennolle.

Laitappa kokeeksi laskelmiisi alkuarvoiksi:

Ulko: 10C
Poisto: 22C
Kennolle viilennyksellä: -1 C
Kennon hyötysuhde: 60%




-Janne-

[Xargo]

Ei voi ottaa osaksi mitattuja arvoja ja osaksi laskennallisia arvoja. ts sinun pitää mitata ne jäteilma lämmöt.

Kyllä kaikki arvot ovat tässä tapauksessa laskennallisia. Olen kyllä pyöritellyt mitattuja arvojakin ja hyvin täsmää.

Oli eksynyt huolimattomuusvirhe (korostin sen tuolta tekstistä). Ministeriö on tarkoittanut laskemissa t_u lämpötilalla sitä lämpötilaa mikä tulee kennolle.

Ei ole huolimattomuusvirhe. Suora lainaus: "Eräs valmistaja ilmoittaa seuraavat lämpötilat ilmanvaihtokoneen mitoituslaskelmassa,
joka on tehty ulkoilman lämpötilalla t_u on 0 °C."

Laitappa kokeeksi laskelmiisi alkuarvoiksi:

Ulko: 10C
Poisto: 22C
Kennolle viilennyksellä: -1 C
Kennon hyötysuhde: 60%

Niin? Poistoilmahyötysuhde ei ole määritelty tapauksille missä t_u>t_j, koska tavanomainen LTO ei voi edes teoriassa tätä saavuttaa. Kaavat laaditaan olemassa olevien menetelmien ja laitteiden karakterisoimiseksi. Se pyörii sittenkin...

Siksipä pyörittelinkin mieluumin tehoja kuin hyötysuhteita, mutta kun kerran haluttiin hyötysuhdelaskelmia esiin niin laskin sitten silläkin tavalla. Se, että joku karakterisointimenetelmä antaa jollain laitteistolla järjettömiä tuloksia ei ole mikään uusi juttu. Vrt. esim. näyttölaitteiden kontrastisuhde. Eikä autoillakaan ollut tarkoitus koskaan ajaa niin kovaa kuin nykyään on mahdollista ihan normi perheautollakin. Tekniikka kehittyy ja sitten joudutaan muuttamaan vertailutapoja.

Pointti koko hommassa oli kaikessa yksinkertaisuudessaan, että viileämpi kennolle tuleva ilma aiheuttaa suuremman tuloilman lämpenemän ja jäteilman viilenemän samalla poistoilman lämpötilalla. En ymmärrä miten nämä hyötysuhdejankkaukset kumoavat tuota väitettä? Se on sitten eri asia onko tuosta suuremmasta lämmönsiirrosta käytännössä mitään hyötyä ja siitä toivoinkin keskustelua. Esitin myös muutaman laskuesimerkin, joiden mukaan hyötyä näyttäisi löytyvän ja kerään myös kokoajan kuvauksen mukaisesta laitteistosta käyttökokemusta ja kuten sanoin, jos osoittautuu huonoksi ratkaisuksi niin muutan tarvittaessa kytkentää.

[Xargo]

Nonni... nyt vähän todellisia lukemia. Elikkäs IV:n tilanne 30.4.2012.

Tuloilmavirta: 42l/s
Poistoilma: 47l/s

Ulko: 15
Tulo: 18
Sisä: 21
Jäte: 15/9

Jäteilman lämpötila on siis ilmoitettu koneen oman mittauksen mukaan (normaalisti pihalle menevä) ja tuo 9C on jäteilmapatterin jälkeen MLP:n lepojaksolla. Käyntijakson aikana mennään alemmas.

Ympäristöministeriön kaavoilla:
Tulohyö.: 50%
Poistohyö.:100/200%

Elikkäs suht matala tuloilman hyötysuhde johtuu siitä, että viilennän ilmaa MLV-patterilla ennen LTO:ta. Tällöin lämpötilaero kennon yli kasvaaa ja tuloilmaan siirretään suurempi määrä energiaa poistoilmasta. Näillä keleillä normaalisti kone rupeaisi jo ohittamaan LTO:ta jos pyynti olisi vaikkapa 18C ja MLV-patteri ei olisi käytössä. Tällöin ulos puhallettaisiin 21C ilmaa vaikka taloa silti näilläkin keleillä lämmitetään MLP:lla... Järkeäkö?

Nyt pyynti on 22C, mutta eipä se MLV-patterin ansiosta koskaan sinne nouse (siis näillä keleillä). Kesällä toki LTO ohitetaan, mutta jäteilmapatteri ottaa silti energian talteen. Hyvältä näyttää.

[Xargo]

Tänään taas katselin vähän mitä IV:lle kuuluu.

Tälläiselta näytti Digitin mittaustiedot:

Ulko 15
Tulo 17
Sisä 21
Jäte 15/10

Viina oli 7,4/9,6 (kaivolta/kaivolle)

Jäteilmassa tuo jälkimmäinen luku on jäteilmapatterin jälkeen mitattu.

Nyt kun ilmamäärät on tiedossa niin ajattelin katsoa, miten nuo istuu Veabin simulaatiotuloksiin.

Elikkäs ensin ulkoilma kohtaa MLV-patterin:

Ilma: 15 -> 10,48
Neste: 7,4 -> 8,69

Sitten mennään LTO-kennolle (60% hyötysuhde):

Tulo: 10,48 -> 16,79 ~= 17 (täsmää mittauksiin)
Poisto 21 -> 14,69 ~= 15 (täsmää tämäkin)

Jäteilmapatterille:

Ilma 14,69 -> 10,88 (heittoa ~asteen verran mitattuun)
Neste: 8,69 -> 9,62

Elikkäs n. 700W teholla painetaan lämpöä maahan. Tuo on siis lepojaksolta kun kaivolta takaisin tuleva litku ei juurikaan enää lämpiä. Katsoin nuo lukemat puoliltapäivin ja illalla kuuden jälkeen kaivolta nousi 7,6C litku. Välillä ei ollut käyntijaksoja. Käyntijakson aikana ja jonkin aikaa sen jälkeen talteenotto on suurempaa.

Jäteilman lämpötila patterin jälkeen on mitattu pintalämpömittarilla kanavan sisäpinnalta, joten siinä voi olla heittoa jonkin verran.

Laitoin muuten pahisuttani jäteilmakanavaan patterin jälkeen oluttölkin (täyden) viilenemään ja mukavan viileää se oli sitten kun raksaltalähtöoluen aika koitti... Nyt on siis ensimmäiset kokemukset jääkaappikäytöstä.  

[Seasoic85]

voiko sitä tietää tuleeko se maahan ladattu lämpö takaisin muka sieltä kaivosta ? vähä epäilyttää . iv kennon hyötysuhteella ei varmaankaan ole mitään merkitystä jos jälkilämmitystä joutuu lisäämään. ensin kannattaisi ajatella kokonaishyötysuhdetta?

[Xargo]

voiko sitä tietää tuleeko se maahan ladattu lämpö takaisin muka sieltä kaivosta ? vähä epäilyttää . iv kennon hyötysuhteella ei varmaankaan ole mitään merkitystä jos jälkilämmitystä joutuu lisäämään. ensin kannattaisi ajatella kokonaishyötysuhdetta?

Oikeastaan mulle on muodostunut sellainen käsitys, että näillä kikkailuilla voi lähinnä vähentää pitkän ajan maaperän viilenemistä. Esim. jos EED:lla simuloi niin ero vaikka 10 tai 20 vuoden päästä on kyllä ihan merkittävä.

Tapauskohtaisia nämä varmaankin kuitenkin aina on. Jos vaikka pohjaveden virtaus vie lämmön naapurille niin eipä siitä itse paljoa hyödy. Ensi lämmityskautena tiedän tästäkin taas lisää kun voi verrata viime talveen.

Kokonaishyötysuhdetta tässä nimenomaan haetaan ja en osaa sitä teoriassa EED:ta paremmin simuloida. Käytäntö näyttää onko tässä mitään järkeä. Mun perstuntuma kuitenkin sanoo, että näin kannattaa tehdä.

Tässä vielä suurpiirteistä EED-simulaatiota, miltä oma tapaus voisi näyttää ilman kikkailuja:

Year        1           2           5           10          25
   JAN         8.86        2.49        2.05        1.88        1.73
   FEB         8.86        2.60        2.19        2.02        1.87
   MAR         8.86        3.25        2.87        2.71        2.56
   APR         8.86        4.05        3.69        3.53        3.39
   MAY         8.86        5.17        4.83        4.67        4.53
   JUN         8.86        7.24        6.92        6.77        6.62
   JUL         8.86        7.36        7.06        6.91        6.76
   AUG         8.86        7.43        7.14        6.99        6.85
   SEP         5.99        5.54        5.27        5.12        4.98
   OCT         5.02        4.65        4.39        4.25        4.10
   NOV         3.95        3.63        3.38        3.23        3.09
   DEC         2.97        2.68        2.44        2.30        2.16

... ja kikkailulla:

   Year        1           2           5           10          25
   JAN         8.86        3.21        3.18        3.13        3.09
   FEB         8.86        3.32        3.27        3.23        3.18
   MAR         8.86        3.97        3.92        3.88        3.83
   APR         8.86        4.77        4.72        4.67        4.63
   MAY         8.86        8.25        8.20        8.15        8.11
   JUN         8.86       13.40       13.34       13.30       13.25
   JUL         8.86       13.73       13.68       13.64       13.59
   AUG         8.86       13.93       13.88       13.84       13.80
   SEP        10.12       10.37       10.32       10.28       10.23
   OCT         6.41        6.51        6.46        6.42        6.38
   NOV         4.72        4.77        4.71        4.67        4.63
   DEC         3.70        3.72        3.67        3.63        3.59

Molemmissa tapauksissa lämmöt on kautta linjan muutaman asteen liian korkeita, koska EED:n demoversiossa ei voi muuttaa maaperän lämpötilaa (8C). Toistaiseksi lämmöt on seuraillut EED:n simulaatioita suuruusluokaltaan aika hyvin (kun vähentää kaikista luvuista sen muutaman asteen).

[aarne]

Onko tähän aiheeseen uusia mielipiteitä arvon raadilla? Valmistajan ohje on laittaa magneettiventtiili katkaisemaan esilämmitys/viilennyspatterin virtaus välillä ~+0-+15, mutta onko loppujen lopuksi mitään merkitystä..?