IV-kanaviston kondenssieristys

[n157472]

Valloxin viilennyspatterin manuaalista saa sen kuvan että IV-putkistoa ei voida luotettavasti kondenssieristää elleivät putket kulje lasketussa välikatossa. En ymmärrä miksi yläpöhjassa kulkevaa IV-kanavaa ei voi kondenssieristää esim. alumiinipintaisella villalla jos kanava on upotettu 400mm puhallusvillaan? Miten tuo IV-kanavan eristys sitten tehdään jonkun huomattavasti tehokkaamman Nilanin kanssa, kun jo maahaalean kanssa se tuntuu olevan vaikeaa?

http://www.vallox.fi/documents/Ohjeet/Suomenkieliset/Lisalaitteet/Maalampopatteri/TEKNmlvpatt.pdf

"Kastepistettä- eli ympäristöään kylmemmän ilman kuljettaminen
kesäaikana tuloilmakanavassa saattaa aiheuttaa kanavan ulkopinnan
kostumisen eli kondensoitumisen. Kanavan sijaitessa ylä- tai
välipohjan eristeessä on suuri vaara eristeen kastumiselle kanavan
ympärillä. Ylä- tai välipohjan eristeissä olevaa kanavaa ei voi
kondenssieristää.
Ainoastaan kunnollinen kondenssieriste voi estää kanavan kondensoitumisen.
Se voidaan toteuttaa luotettavasti vain silloin, kun
tuloilmakanava sijaitsee lämpimässä sisätilassa (esim. alaslasketussa
kattotilassa).
Termostaatilla T1 varmistetaan ettei kanavassa kulje liian kylmää
ilmaa, joka aiheuttaisi kosteusvaurion. Riski on pieni silloin kun
lämpöpumpun lämmönkeruuputket sijaitsevat maassa tai vesistössä,
joista saatava neste on kesällä lämpimämpää kuin porakaivossa
kiertävä neste.
Mikäli kanava ei ole kondenssieristettynä sisätiloissa tulee siinä
kulkevan ilman lämpötila rajoittaa alle kastepisteen, joka riippuu
ympäristön lämpötilasta ja suhteellisesta kosteudesta. Hellepäivinä
tuloilman lämpötila ei saisi laskea alle +16... +20°C:een. Tuloilman
lämpötilaa tulee seurata kanavamittarista L. Vallox Digit SED
koneiden ohjaimesta voi myös nähdä tuloilman lämpötilan."

[mnk]

Umpisolukumieristystä tuloputkien ympärille. Ensin 9-13mm  ja sen päälle lomitetusti toinen kierros 9-13mm lisää (yläpohjassa, lämpöisissä tiloissa 1 kerros)  Pitkittäissaumat liimataan eristetoimittajan erikoisliimalla.  + puhallusvillat päälle yläpohjassa.

Kesällä  helteisellä kelillä tumman katon alla olevasa yläpohjassa voi lämpöä olla helposti reilusti enemmän  kuin tuulisella pihalla.  Tällöin lämpötilaero tuloputken sisällä olevan viileän ilman ja yläpohjan villaeristeessä  olevan lämpötilan ero voi olla esim.  20C  tai jopa enemmänkin.

sivulla 11 esimerkki 3. kastepisteestä:
https://noppa.tkk.fi/noppa/kurssi/ene-58.4122/materiaali/luentomonisteet_1.pdf

Mitä kosteampi ilma  yläpohjassa ja mitä suurempi pintojen lämpötilaero, niin vesihöyry pisaroituu putken pinnalle.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=21500000000239343

Armaflex :llä
http://www.armacell.com/www/armacell/acwwwattach.nsf/ID2/AFArmaflex001Finland.pdf

[nvg]

Ei sillä ulkopuolisen ilman lämpötilalla ole suoraa merkitystä, kosteudella ainoastaan. Jos putken paljas pinta on tekemisissä ilmamassan kanssa, jossa on kosteutta niin, että kastepiste on korkeampi kuin tuon putken pinnan lämpötila, alkaa se kosteus tiivistymään tuolle pinnalle.

Itselläni eristäjät tekivät yläpohjan vastoin ohjeitani, folioeristeisellä villalla ilman solukumia. Ja tuo folioeristeinen villakin on puhallusvillan sisällä. Pähkäilimme sitä muutamien toimittajien kanssa ja tulimme siihen tulokseen, että koska foliot olivat silmämääräisesti hyvin ehjiä, ei putken kanssa kosketuksiin pääse isoja ilmavirtauksia ulkopuolella, ja kosteusriski on enemmän teoreettinen, varsinkin kun maaviileällä pintaputkella tehty viilennys ei vedä lämpöä hirveän alas.

Kaikki muut tuloputket eristytin sitten paikasta riippumatta solukumilla. Se eristää ilman virtaamisen putken pinnalle aika tehokkaasti.

Kun alussa sanoin, ettei sillä lämmöllä ole suoraa merkitystä, niin epäsuora on toki. Meillä täällä rannikolla kastepiste on usein vain pari astetta alle ulkolämpötilan - muistelen joskus lentäneeni länsi-Saharan päällä ja siellä eroa oli 30 astetta. Ei tarvitse siellä pelätä kosteusongelmia Mutta käytännössä tarkoittaa sitä, että jäähdyttävä iv-järjestelmä kondensoi täällä meidän leveysasteilla kovasti.

nvg

[KimmoK]

Laitoin aikoinaan IV putket kondenssieristettynä alaslaskuun. Rullavillaa 3cm ja siihen päälle kaksinkertainen höyrynsulkumuovi reilulla limityksellä ja teippauksella. Pitkä nippuside varmistaa ettei muovi irtoa vaikka teippi löysää.
Vaikeissa paikoissa käytin about 15mm armaflex mattoa.

Ei ole IVK vielä otettuna käyttöön, on tässä taukoa oman talon finistelyssä. :-P

Mielestäni jos tuloilman lämpötila on noin 17 astetta ei kondensoitumista tulisi koskaan esiintyä, kun putket on alaslaskussa, vaikka mitää eristettä ei olisikaan.
Jos on tuloilman jäähdytys niin mielestäni yläpohjaan ei putkia kannata vetää.

Kaikkein tärkein eristettävä on mielestäni äänenvaimennin.
Meilläkin on siinä 5cm villaa peltisen äänenvaimentajan sisäpinnalla ja tuloilman äänenvaimentimet ullakolla.
Talvella enerventtiili kostuttaa tuloilmaa ja mikäli äänenvaimentimen päälle ei laita min 10cm villaa tulisi äänenvaimentimesta homepommi. Ajattelin kääriä 20 cm villaa siihen päälle. Tulee ihan hirvittävä tuubi!!!!
(meillä on 200mm IV kanavat ja vaimentimet sen mukaan)

[Matias]

Tuosta näkee kastepisteen eri lämpötiloilla ja ilmankosteusprosenteilla

http://www.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=eng

[HarriV]

Armacellin sivuilta löytyy laskin eristepaksuuden laskemiselle (ja tiivistymislämpötiloille yms.)

[HarriV]

...
Ja sieltä ARMWIN AS.

[HarriV]

Ja näköjään pakollisten aloitusviestien jälkeen linkki.

http://www.armacell.com/www/armacell/armacell.nsf/ansHTMLSeitenLookUp/FI_Frame?O...

[KimmoK]

Tuosta näkee kastepisteen eri lämpötiloilla ja ilmankosteusprosenteilla
...

Kannattanee huomioida että kun viilennys on ilmanvaihtokoneessa, täytetään huoneistoon esim 17 asteista ilmaa jonka kosteusprosentti on noin 99% Ja kun se lämpiää huoneen 22-23 asteeseen, suhteellinen kosteus pienenee.

Ja siispä kun se ilma ei kastele sitä 17 asteista putkea tullessaan huoneistoon niin olenpa yllättynyt jos se samainen ilma kastelisi sen 17 asteisen putken päälipuolelta huoneessa ollessaan.

[justus01]

Tuosta näkee kastepisteen eri lämpötiloilla ja ilmankosteusprosenteilla
...

Kannattanee huomioida että kun viilennys on ilmanvaihtokoneessa, täytetään huoneistoon esim 17 asteista ilmaa jonka kosteusprosentti on noin 99% Ja kun se lämpiää huoneen 22-23 asteeseen, suhteellinen kosteus pienenee.

Ja siispä kun se ilma ei kastele sitä 17 asteista putkea tullessaan huoneistoon niin olenpa yllättynyt jos se samainen ilma kastelisi sen 17 asteisen putken päälipuolelta huoneessa ollessaan.

Tulipa vaan mieleen sellainen asia, että mitenkäs se kondensoituminen ihan sillä perinteisellä menetelmällä jäähdytettäessä? Esimerkiksi näin syksyllä, kun aurinko lämmittää päivän aikana asunnon (ja alaslaskutilan jossa putket kulkevat) 25-26 asteeseen ja utuisina syysyönä ilmanvaihdolla sitten jäähdytetään asuntoa 5-10 asteisella ilmalla.

[Lämäri]

Tuli tämäkin aihe puheeksi alan asiantuntijan kanssa. Foliopäällysteinen villa on aivan riittävä viilennyskäyttöönkin, kunhan saumat on huolellisesti teipattu ja teipin pitää olla laadukasta. Mikäli eristys on näillä tarvikkeilla huolellisesti tehty ei ole mitään syytä, miksei koneesta voisi kesällä ottaa niin viileää irti, kuin irtoaa.

[Xargo]

Tuli tämäkin aihe puheeksi alan asiantuntijan kanssa. Foliopäällysteinen villa on aivan riittävä viilennyskäyttöönkin, kunhan saumat on huolellisesti teipattu ja teipin pitää olla laadukasta. Mikäli eristys on näillä tarvikkeilla huolellisesti tehty ei ole mitään syytä, miksei koneesta voisi kesällä ottaa niin viileää irti, kuin irtoaa.

Joo kyllähän folio asian hoitaa kunhan sitä ei ole puhkottu. Varmaan villan kanssa on enempi uhkakuva se, että jos sinne kosteutta pääsee niin villa kastuu, menettää eristyskykynsä ja ehkäpä vielä homehtuu. Eli kunhan vaan folion ja iv-röörin välissä ei pääse ilma vaihtumaan niin toimiihan se villa siinä.

Käytännössä voikin olla sitten aikalailla mahdotonta toteuttaa pomminvarmasti. Esim. kanavien ripustukset sun muut läpivientikohdat jne. pitäisi myös saada ilmatiiviiksi.

Ei mulla ainakaan kondenssieristys ole täysin tiivis. Aivan varmasti siellä on paikkoja, jossa kostea ilma pääsee putken pintaa halailemaan. Se ei vaan maailmaa kaada jos on sen verran ilmavirtaa, että se kondenssi pääsee taas höyrystymään uusiksi ja kondensoiva pinta-ala on sen verran pieni, että syntynyt kondenssi ei kyllästä ympäröivää ilmaa. Eli siis sekin on aikalailla tärkeää, että ilma vaihtuu iv-röörien ympärillä jos meinaa kovasti viilennellä.

Käytännössä varmaankin tehokkaankin IV:n kautta tapahtuvan viilennyksen teho on sen verran pieni, että kondenssiriski on sitä kautta aika pieni.

[Lämäri]

onneksi on foliovillaa tuplakerros, joten se alempi siellä on joka tapauksessa ehjä tai ainakaan mahdolliset reiät ei varmaan ole samassa kohdassa. Parocin ohjeissa oli ihan tuo sama toteuttamistapa suosituksena.

[Xargo]

onneksi on foliovillaa tuplakerros, joten se alempi siellä on joka tapauksessa ehjä tai ainakaan mahdolliset reiät ei varmaan ole samassa kohdassa. Parocin ohjeissa oli ihan tuo sama toteuttamistapa suosituksena.

No sepä siinä kun villa ei estä ilman virtaamista (rajoittaa toki) niin ei sillä ole hirveästi väliä missä kohdassa se reikä on. Samasta syystä villalla eristettyihin ulkoseiniin laitetaan tuulensuojalevy tai vastaava. Tässä siis on selvä ero vaikka solukumiin verraten. Jos solukumissa on reikä niin kostea ilma toki pääsee siitä läpi, mutta ei silti pääse "sivusuunnassa" liikkumaan solukumia pitkin. Villassa taas ilma pääsee liikkumaan (jonkinlaisen paine-eron sekin toki vaatii). Eli siis pitäisi se folio olla kauttaaltaan umpinainen myös putkien päissä (siis teipattu putkeen kiinni) + ne läpiviennit, kiinnikkeet jne...

Kuten sanottu niin käytännössä varmaan toimii ihan kivasti villallakin ainakin jos putket kulkee sellaisessa paikassa, jossa ei paljoa kosteaa ilmaa ole ja/tai ilman vaihtuvuus (siis putken ulkopuolella) on kunnossa.

[peki]

Eristetyt iv tulpat kanavien päihin on keksitty. Toimii samalla huoltoluukkuna
Tuohon  foliovillan teippaukseen käy hyvin saunoissa käytetty aluteippi.

[Xargo]

Joo on mullakin tulpat päissä, mutta ei ne mulla ainakaan eristeen päälle tule?

[peki]

Tarkistustulpassa on kaulus, ihan niinkuin normi venassa katossa. Tulppa kierretään jengoille ja kiristys kiintoavaimella.
Eriste on siinä tulpan kanavaan menevässä osassa ja villa sitten normaalisti putken päähän ulkopuolelle ei kuitenkaan itse tulpan kannen päälle kun se olisi aukikin saatava. Tuli tehtyä neljä vuotta ilmastointiasentajan hommia ja osia kyllä on vaikka minkälaisia. Joku muistaakseni vaati tuplapaperinkin välillä ton kondessin takia. Nykyään aika paljon käyttävät armafleksiä yms solumuoveja helpomman asennnettavuuden takia.

[Lämäri]

Helposta joutuu välillä maksamaan: Rautakauppa laski mulle ensin kuvien pohjalta Uponorin sinisellä ja valmiiksi eristetyllä paketin. Hinta noin 8.000 €. Jostain syystä päädyin perinteiseen kierresaumaan, hinta vähän päälle tonnin...

[KimmoK]

>Tulipa vaan mieleen sellainen asia, että mitenkäs se kondensoituminen ihan sillä perinteisellä menetelmällä jäähdytettäessä?
>Esimerkiksi näin syksyllä, kun aurinko lämmittää päivän aikana asunnon (ja alaslaskutilan jossa putket kulkevat) 25-26 asteeseen ja utuisina syysyönä ilmanvaihdolla sitten jäähdytetään asuntoa 5-10 asteisella ilmalla.

Toi vois mennä riskirajoille.

Meillä todettiin tulevan vedon tunnetta mikäli tuloilma on alle +19 astetta. :-)

(maaviileä kytkemättä, kesän huiput on "vain" 27 astetta, joten maaviileä varmaan auttaisi ottamaan about 2 astetta pois)

nippelitietoa:
-kesällä huomasin kaksi kertaa tilanteen jossa LTR6 kytki LTO:n päälle kuumana kesäpäivänä pitääkseen viieyttä talossa sisällä, en huomannut oleskeluolosuhteissa mitään (+-0)
(poistoilmaa lämmittää mm. ainavalmis sauna, siksi LTO harvoin hyödyksi jäähdytyksessä meillä)
-öisin LTO estää yön viileyden liallista tunkeutumista sisälle (tuloilma +23-24, tällöin ois hyvä maaviileällä jäähdyttää tuota talteen otettua lämpöä, heh, jotta tuloilma olisi vakaa +19) Olen monasti sammuttanut LTO:n yöksi ja lämmittänyt sähkövastuksella tuloilmaa ettei se jäähdy alle +19, hulua, mutta tarpeen, kunnes maaviileä kytketty.

[mikko964]

Nostetaas vanhaa ketjua kun kysymykseni, ainakin osittain, liittyy tähän.

Mulla on tulossa autotallin hallitilaan (n. 90m2) puhallinkonvektori jolla jäähdytellään kesäkuumalla. Rakennuksessa on pyöriväkennoinen ilmanvaihtokone ja tulo- ja poistoilmaputkistot kulkevat eristämättömänä rakennuksen sisäpuolella. Mikäli ymmärrän oikein, kondenssiongelmaa ei synny hallitilan puolelle koska konvektori jäähdyttää huoneilmaa ja suurin piirtein saman lämpöinen ilma päätyy poistoilmanvaihtokanavaan. Eli putkessa ja putken ulkopuolella ei suurta lämpötilaeroa ole. Ja vaikka jokunen kondenssipisara tulisikin niin se pääsee kyllä autotallissa haihtumaan tai tippumaan lattialle.

Varsinainen kysymykseni liittyy varastoon jonka läpi (edelleen eristämättömänä) yllä mainitun hallitilan iv-putket ja äänenvaimentimet kulkevat. Onko mahdollista, että kun hallitilassa viilennetty ilma päätyy poistoilmakanavaa pitkin viilentämättömän varaston läpi, alkavat varaston eristämättömät putket kondensoida vettä ulkopinnalle? Varaston putket on vielä alaslaskun sisässä joten eristäminen jälkikäteen ei onnistu. Muutama huoltoluukku kuitenkin on jos haluaa kondenssin kertymistä tarkkailla

Maalaisjärki sanoisi että jos viilennyksen määrän pitää hallitilassa maltillisena (vaikkapa max 5c?), ei niin suurta lämpötilaeroa pitäisi päästä syntymään että käytännössä tulisi mitään ongelmia. Voiko joku vahvistaa?

[luu5]

Veikkaan, että jos et jäähdytä alle 23:n asteen, niin et kondenssia saa aikaiseksi.

Voisi olla aika helppo tehdä kastepistemittari, joka näyttäisi hetkellisen kastepisteen ja jos haluaa hifistellä, sitten vaikka lisäksi ohjaus konvektorin säätimelle. Siihen ehkä 1 aste vielä varmuutta väliin.

[mikko964]

Veikkaan, että jos et jäähdytä alle 23:n asteen, niin et kondenssia saa aikaiseksi.

Varmaan olisi ihan ok kompromissi tuo 23 astetta. Ehkä autonpajotushommiin joku 20-21c olisi vielä kivempi, mutta eiköhän tuolla 23c:lläkin pärjäisi.

Voisi olla aika helppo tehdä kastepistemittari, joka näyttäisi hetkellisen kastepisteen ja jos haluaa hifistellä, sitten vaikka lisäksi ohjaus konvektorin säätimelle. Siihen ehkä 1 aste vielä varmuutta väliin.

Tämäpä olikin hauska idea. Minulla on itse asiassa jo nyt käytössä lämpötilan ja kosteuden valvontaan langattomia Ruuvitageja ja valmis infra tietojen tallennukseen, siihen saisi pienellä lisäkoodauksella myös tuon kastepisteen laskennan.

Edit: Löytyikin toinen ketju vähän samasta aiheesta:
https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3145.0

Tuolla on käytetty netistä löytyviä laskentaohjelmia joilla kai saisi laskettua milloin kondenssia alkaa syntyä kun iv-putkessa on lämpötila x ja ulkopuolella lämpötila y ja kosteus z? Harmillisesti ketju on vaan niin vanha että laskureiden linkit ovat epäkunnossa. Jos joku osaa vinkata vastaavan laskurin niin tieto otetaan vastaan

[luu5]

Tuolla on käytetty netistä löytyviä laskentaohjelmia joilla kai saisi laskettua milloin kondenssia alkaa syntyä kun iv-putkessa on lämpötila x ja ulkopuolella lämpötila y ja kosteus z? Harmillisesti ketju on vaan niin vanha että laskureiden linkit ovat epäkunnossa. Jos joku osaa vinkata vastaavan laskurin niin tieto otetaan vastaan

Wikipedia vastaa kyllä https://fi.wikipedia.org/wiki/Kastepiste

Tuo yksinkertainen kaava (yli 50% suhteellisella kosteudella) riittänee tarkkuudeltaan tähän:

X = Y-(100-Z)/5. Y on siis varaston lämpötila ja Z siellä oleva suhteellinen kosteus. X sen hetkinen kastepiste, eli putkessa pitäisi tuota lämpimämpää mennä. Tuohon sitten +vara jos sillä haluaa säädellä.

[mikko964]

Mahtavaa, kiitos luu5!

Pyrin raportoimaan myöhemmin tänne miten asian kanssa käytännössä kävi.

[mikko964]

Pyrin raportoimaan myöhemmin tänne miten asian kanssa käytännössä kävi.

Nonni nyt on viilennys käytössä ja lupaukseni mukaisesti palaan asiaan - jos tästä olisi jollekin muullekin hyötyä.

Nyt on ~30c helteet ja olen pitänyt hallitilan lämpötilaa n. 20 asteessa kun mittaus tehdään 1,5m korkeudelta. Ilmanvaihdon poistoilmaventtiilit ovat n. 3-4 metrin korkeudessa ja siellä ilma on sen verran lämpimämpää että ilmanvaihtokanavassa kulkevan poistoilman lämpötila on melkein 25 astetta, mitattuna ilmanvaihtokoneen toimesta. Ilmanvaihtokoneen anturi tosin tuskin on kovin tarkka.

Toisin sanoen viilentämättömän varaston läpi putkessa kulkee niin lämmintä ilmaa ettei kondenssivaara ole lähelläkään. Tarkistin putken pinnan myös huoltoluukun kautta.

[Talbot]

Nostan aihetta ylös.

Viilennettyjen tuloilmakanavien oikeaoppinen eristys ullakolla. Tuntuu että monenlaista tietoa ja mielipidettä kuulee.

Vaihtoehto 1: Tulokanavat puhallusvillan yläpuolelle 2x50mm alumiinipintainen villa ja saumat teipaten. Vaikea saada kondenssitiivis?
Vaihtoehto 2: Tulokanavat puhallusvillaan, 1x13mm armaflex saumat teipaten ja pitkittäissauma liimaten.

Ajatuksia / kommentteja, kokemuksia?

[Lappanen]

Nostan aihetta ylös.

Viilennettyjen tuloilmakanavien oikeaoppinen eristys ullakolla. Tuntuu että monenlaista tietoa ja mielipidettä kuulee.

Vaihtoehto 1: Tulokanavat puhallusvillan yläpuolelle 2x50mm alumiinipintainen villa ja saumat teipaten. Vaikea saada kondenssitiivis?
Vaihtoehto 2: Tulokanavat puhallusvillaan, 1x13mm armaflex saumat teipaten ja pitkittäissauma liimaten.

Ajatuksia / kommentteja, kokemuksia?

Oikeaopisuudesta tiedä, mutta itse eristin tuloilmakanavat 13 mm armaflexillä kaikki saumat liimaten ja kanavat asensin niin että jäävät puhallusvillan alle, sitten ihan oikea IV-eristäjätuttu veti 50 mm alumiinipintasen villan päälle +alumiiniteippi ja rautalankavarmistus sille.

Sama käsittely raitis- ja jäteilmalle 19 mm armaflexilla, ne tosin jäi loppupäästä puhallusvillan päälle.  En muista vetikö villan tuplana noille, luultavasti kun tuli niin julmetun isonnäköiset niistä.

Poistokanavat sama homma kuin tulokanavilla, mutta ilman armaflexia.