Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena  (Luettu 36947 kertaa)

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #40 : 12.11.12 - klo:21:48 »
Hyvä kun täällä on joku joka osaa laskea :)
Mulla, kuten jo totesin, ei tolla vehkeellä saa kun 53C vettä aikaseksi. Säädin eilen ton kytkentäerotuksen johonkin 9 asteeseen ja kolmen suihkut saunan yhteydessä vielä meni ilman kiroiluja. Mulla aikasemmin, (viime talvena) kun noita mittailuja tein meni 048kwh kerralla oliko se nyt sitten 45-52,5c väli. Tolla manttelilla on pakko lämmittää vettä vähintään 4 kertaa vrk, ja pahimpina päivinä 24 kertaa. :(
Paissarii tietysti tarkoitin, sori.
Aukasin paissarii eilen puoli kierrosta ja nyt husdatan käppyröiltä näkee että vaikutus on noin 2C kuumakaasuissa.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #41 : 19.11.12 - klo:20:12 »
Minkälaista hyötyä tuolla paissarin säädöllä pystyy aikaansaamaan. En sen sielunelämää kovin hyvin tunne. Danfossin paisarilta lähtee putki, joka ohittaa höyrystimen. Mikähän sen tarkoitus on.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #42 : 19.11.12 - klo:20:58 »
Minkälaista hyötyä tuolla paissarin säädöllä pystyy aikaansaamaan. En sen sielunelämää kovin hyvin tunne. Danfossin paisarilta lähtee putki, joka ohittaa höyrystimen. Mikähän sen tarkoitus on.

Se on ulkoinen paineentasaus. Eli koska höyrystimellä on kuitenkin aina jokin painehäviö niin sillä putkella tasataan paine höyrystimen yli.

Paisarin säädöllä voi vaikuttaa höyrystymislämpötilaan. Eli siis avaamalla paisaria, tulistus pienenee ja höyrystymislämpötila nousee. Korkeampi höyrystymislämpötila tarkoittaa korkeampaa painetta eli siis käytännössä höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen välinen erotus pienenee, joka taas näkyy suoraan parantuneena lämpökertoimena. Riskinä on se, että jos paisaria avaa niin paljon, että kylmäaine ei olekaan enää höyrystimen jäljiltä tulistunutta niin kompuralle voi päästä nestemäistä kylmäainetta, joka taas voi aiheuttaa kaikenlaista kivaa ongelmaa. Itse olen testaillut sitäkin, eikä mitään hajonnut. En silti ajaisi pitkiä aikoja ilman tulistusta. Ymmärtääkseni Scroll-kompuralla ongelmat liittyy siihen, että nestemäinen kylmäaine sekoittuu kompuran voiteluöljyyn.

Tehdassäädöillä ainakin omassa masiinassa oli tarpeettoman paljon tulistusta eli painemittarin kanssa kun säätää härvelin kuntoon niin lämpökerrointa voi saada hieman parannettua. Tulistinpumpuissa voi olla tulistusta ihan tarkoituksellakin, koska silloin kuumakaasu on kompuran jäljiltä kuumempaa, jolloin käyttövesi saadaan tulistusvaihtimen avulla kuumemmaksi. Tässäkin tapauksessa tosin tulistuslämpö tehdään höyrystymispaineen kustannuksella, eli pienemmällä tulistuksella saataisiin lämpökerrointa kasvatettua.

Käytännössä kuumakaasu on aina kompuran jäljiltä tulistunutta ja onhan sen korkeampi lämpötila fiksua ottaa lämmönvaihtimella talteen. Kysymys onkin enemmän siitä, onko se taloudellisesti perusteltua jos tulistuslämmön määrä on kovin vähäistä (uudet lattialämmitystalot). Meinaan nyt siis tulistusvaihtimen asennus, materiaali ja säätökustannuksia.

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #43 : 19.11.12 - klo:21:29 »
Tossa paissarin säädössä on oltava vähintään koneessa joku seurantajärjestelmä, esim. Husdata yms tai sitten mitttarisarja ja grillikaasuu väh 5kg pullo. :P
Mieluiten semmonen komposiitti malli josta näkee paljonko se on vajaa.
« Viimeksi muokattu: 19.11.12 - klo:23:07 kirjoittanut peki »

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #44 : 20.11.12 - klo:17:35 »
Onkos se vielä niin, että paisuntaventtiili säätyy koko ajan itsekseen höyrystimeltä lähtevän kylmäainekaasun lämpötilan mukaan. Eli ymmärsin niin että kovilla pakkasilla kun keruun tulo jäähtyy, niin höyrystymislämpötilakin paisarin ansiosta säätyy alemmas. Kesäkaudella taas päinvastoin. Meneekö näin vai olenko aivan pihalla.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #45 : 20.11.12 - klo:20:37 »
Onkos se vielä niin, että paisuntaventtiili säätyy koko ajan itsekseen höyrystimeltä lähtevän kylmäainekaasun lämpötilan mukaan. Eli ymmärsin niin että kovilla pakkasilla kun keruun tulo jäähtyy, niin höyrystymislämpötilakin paisarin ansiosta säätyy alemmas. Kesäkaudella taas päinvastoin. Meneekö näin vai olenko aivan pihalla.

Juuri noin menee. Eli siis paisuntaventtiili pyrkii pitämään yllä tietyn tulistuksen (speksin mukaan vähintään 3K). Kun keruun tulolämmöt laskee niin paisuntaventtiili joutuu kuristamaan kylmäainevirtausta, jotta aseteltu tulistus säilyy. Käytännössä koska paisari on mekaaninen laite niin aseteltu tulistuskin voi hieman muuttua riippuen sekä keruun lämpötilasta, että lämmönjaon lämmöistä. Eli jos tulistuksen säätää kovin tiukoille niin voi olla, että jossain toisessa toimintapisteessä (vaikka käyttövettä tehtäessä) tulistusta voi olla turhan paljon tai sitten liian vähän (pisaroita kylmäaineessa). Eli jos sitä paisuntaventtiiliä menee rukkaamaan niin kannattaa seurata härvelin toimintaa aika tarkkaan.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #46 : 22.11.12 - klo:18:39 »
Muutama jatkokysymys heräsi.

Säilyykö höyrystimellä muodostunut tulistuksen määrä samana (esim. 3K), myöskin kompressorin jälkeen ja eikö tulistuslämpöä sitten voi hyödyntää ilman tulistuksenpoistoa tavallisella vaihtoventtilikoneella.

Lisäksi kiinnostasi kylmäaineen ominaisuudet. Mm. Danfossin käyttämän kylmiksen R407C kiehumispiste on ilmanpaineessa n. -44C. Pienellä googlettelulla en löydä tietoa miten kiehumispiste muuttuu erilaisissa paineissa. Myös kiinnostasi mitä tarkoittaa kylmiksen kriittinen lämpötila, joka ko. aineella on 86,7C. Tämähän ylittyy ainakin käyttövettä tehdessä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #47 : 22.11.12 - klo:19:37 »
Säilyykö höyrystimellä muodostunut tulistuksen määrä samana (esim. 3K), myöskin kompressorin jälkeen ja eikö tulistuslämpöä sitten voi hyödyntää ilman tulistuksenpoistoa tavallisella vaihtoventtilikoneella.

Lisäksi kiinnostasi kylmäaineen ominaisuudet. Mm. Danfossin käyttämän kylmiksen R407C kiehumispiste on ilmanpaineessa n. -44C. Pienellä googlettelulla en löydä tietoa miten kiehumispiste muuttuu erilaisissa paineissa. Myös kiinnostasi mitä tarkoittaa kylmiksen kriittinen lämpötila, joka ko. aineella on 86,7C. Tämähän ylittyy ainakin käyttövettä tehdessä.

On oikeastaan kahdenlaista tulistusta tai paremmin sanottuna tulistusta kahdella painetasolla. Eli siis tulistus höyrystimen jälkeen tarkoittaa asteisuutta, kuinka paljon höyrystynyt kymäaine on tulistunutta kun ollaan höyrystymispaineen tasolla. Kompuran jälkeen taas painetaso on korkeampi, ollaan lauhtumispaineen tasolla. Tällöin tulistustakin on käytännössä enemmän ja se vaihtelee sen mukaan, kuinka "pitkä puristus" tehdään. Eli siis käytännössä mitä suurempi ero höyrystymispaineen ja lauhtumispaineen välillä on, sitä enemmän myös on tulistuslämpöä tarjolla korkeammalla painetasolla. Matalammalla painetasolla oleva tulistus siirtyy korkeammalle painetasolle. Näin siis hieman yksinkertaistaen.

Vaihtovenamasiinoilla saadaan tulistuslämpö talteen energiana, mutta käytännössä ei korkeampana lämpötilana. Eli ei se tulistuslämpö hukkaan mene, mutta koska tulistuslämpö siirretään eteenpäin lauhduttimella niin se "sekoittuu" menoveteen. Tulistuspumpuissa on erillinen lämmönvaihdin, jolla tulistuneen kylmäaineen korkeampi lämpötila siirretään jo valmiiksi kuumaan käyttöveteen. Vaihtovena siirtää tuon saman korkean lämpötilan viileämpään veteen, jolloin tietenkin kylmäaine jäähtyy voimakkaasti jolloin veden lämpötilakaan ei yllä samoihin lukemiin kuin tulistuspumpulla. Mikään ei kyllä estä lisäämästä vaihtovenaan tulistuksenpoistoa.

Kriittisen pisteen lämpötilalla viitataan ymmärtääkseni enemmän painetasoon. Eli siis se on painetaso, jonka yli aineella ei ole nestemäistä olomuotoa. Eli jos "lauhtumislämpötila" olisi vaikka 89C niin kylmäaine ei siinä paineessa muuttuisikaan lauhduttimella nesteeksi. Käytännössä sitten tuo korkeassa paineessa oleva kylmäaine menisi paisuntaventtiilille kaasuna, jossa se sitten hyvin nopeasti muuttuisi nesteeksi kun paine laskee. Tälläinen prosessi on ymmärtääkseni aikalailla epävakaa. CO2 masiinoilla homma toimii kai suurinpiirtein noin. Mutta joku viisaampi korjatkoon jos olen ymmärtänyt tuon väärin.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #48 : 22.11.12 - klo:20:53 »
http://epublications.uef.fi/pub/urn_isbn_978-952-61-0044-9/urn_isbn_978-952-61-0044-9.pdf

Tuolta taisi löytyä taulukko (sivu 37 kuva 7) eri kylmäaineiden kiehumispisteistä suhteessa paineeseen. On kyllä kuvatekstissä selitetty hieman vaikeasti ymmärrettävästi, mikäli kyse on kiehumispisteistä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #49 : 22.11.12 - klo:21:23 »
Jos aihe kiinnostaa enemmän niin kannattaa opetella tulkitsemaan log ph diagrammeja. Tässä esimerkiksi r407c:n diagrammi:

http://www.gasco.nl/documents/logp-h/Log%28p%29-h%20diagram%20R407C.pdf

Eli pystyakselilla on paine ja vaakaan entalpia. Punaiset viivat ovat lämpötiloja. Tuosta näkyy myös se kriittisen pisteen lämpötila. Eli 90C punainen käyrä kulkee tuon kaarevan alueen yli.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #50 : 23.11.12 - klo:15:29 »
No joo eipäs tuosta paljoa ymmärrä. Aineen kiehumislämpötila ilmeisesti näkyy punaisen lämpötilaviivan taitoskohdassa alaspäin. Entalpia kait tuossa tarkoittaa höyrystymisessä vapautuvaa energiaa? Mitä nuo siniset ja vihreät viivat kuvaavat?

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #51 : 23.11.12 - klo:16:19 »
No joo eipäs tuosta paljoa ymmärrä. Aineen kiehumislämpötila ilmeisesti näkyy punaisen lämpötilaviivan taitoskohdassa alaspäin. Entalpia kait tuossa tarkoittaa höyrystymisessä vapautuvaa energiaa? Mitä nuo siniset ja vihreät viivat kuvaavat?

Joo mä oon itsekin aika laiska opiskelemaan terminologiaa eli jos nyt jollain alkaa kiehua kun yritän selostaa niin sopii korjata virallisempaan muotoon näitä mun höpötyksiä.

Muttasiis tuo kaareva alue keskellä on alue, jossa höyrystyminen ja lauhtuminen tapahtuu. Eli ensin ollaan alemmalla painetasolla eli höyrystimellä. Liikutaan vasemmalta oikealle. Kun törmätään tuon alueen oikeaan laitaan niin kylmäaine on höyrystynyt. Siitä liikutaan vielä tulistuksen verran oikealle. Siitä sitten lähdetään kiipeämään sinistä viivaa pitkin ylemmälle painetasolle. Siniset viivat kuvaavat siis kompressorin puristusta. Käytännössä puristus ei toimi noin hyvin kuin sinisistä viivoista voisi päätellä vaan päädytään hieman enemmän oikealla kuin sinistä viivaa seuraamalla. Sitten päästään siis pisteeseen, jossa kylmäaine on poistunut kompressorin puristustilasta.

Sitten mennään tulistusvaihtimelle jos härvelistä sellainen löytyy. Kylmäaine on tässä vaiheessa tyypillisesti aika kuumaa, jolloin lämpöä saadaan tehokkaasti siirrettyä kuumaan veteen (on siis lämpötilaeroa). Tämän jälkeen kylmäaine menee lauhduttimelle (liikutaan siis vasemmalle). Lauhtuminen tapahtuu sen keskellä olevan kaarevan alueen sisällä, kunnes päästään vasempaan laitaan. Käytännössä mennään hieman vielä vasemmalle ja se osuus on sitten alijäähtymistä. Sitten ollaankin paisuntaventtiilillä, jossa paine tiputetaan taas alemmalle tasolle, jolloin kylmäaine viilenee voimakkaasti ja päästään taas alkupisteeseen.

Kuten sanottua niin tuo selostus on hyvin vapaamuotoinen ja terminologia päin honkia, mutta ehkä siitä idea välittyy.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #52 : 23.11.12 - klo:16:31 »
Tässä vielä Coolpackilla tuhrattu piirros siitä, miten mulla pelittää lattialämmityskäytössä masiina tällä hetkellä:


*edit* Oho, tuli typo. Turhan kuumaa joo, mutta ei sentään niin kuumaa kuin ensin näytti. Nyt pitäisi olla oikea kuva tässä.

Höyrystymispaine näyttää hyvältä, mutta lauhtumispaine saisi olla vähän matalampi. Mulla on nyt termostaatit käytössä ja menovesi sitä kautta turhan kuumaa. Olenkin nyt suunnittelemassa puskurivaraajaa, jossa tapahtuisi myös käyttöveden esilämmitys. Eiköhän tästä kohta saada melkein vastaava paketti kuin "Suomipumput" on vakkarina.  ;)

Ajatus on siis laittaa kolmisatanen puskuri lattialämmölle, josta varastettaisiin sitten esilämmitys käyttövedelle. Varsinainen käyttövesi asuisi 180l integroidussa varaanissa kuten tähänkin asti.

Poissa tomppeli

  • Yleismoderaattori
  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 8 597
  • Vanha pieru!
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #53 : 23.11.12 - klo:18:11 »
Ajatus on siis laittaa kolmisatanen puskuri lattialämmölle, josta varastettaisiin sitten esilämmitys käyttövedelle. Varsinainen käyttövesi asuisi 180l integroidussa varaanissa kuten tähänkin asti.
Lämpimän käyttöveden tuottamisen hyötysuhde paranee, kun vain "tulistat" käyttöveden siellä käyttövesivaraajassa.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #54 : 23.11.12 - klo:18:42 »
Lämpimän käyttöveden tuottamisen hyötysuhde paranee, kun vain "tulistat" käyttöveden siellä käyttövesivaraajassa.

Joo tuo juuri oli ajatus. Eli siis, että suurin osa käyttöveden energiamäärästä napataan lämmitysvedestä ja pienessä (siis se 180l) varaajassa vain huippukuumennus. Varsinaisesta tulistuksestahan ei kuitenkaan voi puhua kun ei ole tulistuksenpoistoa.

... ja lämpö siirretään puskurivaraajasta käyttöveteen levylämmönvaihtimella sitä mukaa kun vettä kunnan verkosta tulee. Eli ei tarvita erillistä kiertovesipumppua. Toisella puolella levaria kiertää lattiavesi ja toisella puolella virtaa käyttövesi ihan verkostopaineen avulla.

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #55 : 23.11.12 - klo:22:50 »
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #56 : 23.11.12 - klo:22:58 »
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.

En mä ihan nää miten se tähän auttaisi. IV:n jälkilämmitysprobleeman se tietty ratkaisisi, mutta ei se hullunkierto vesitilavuutta nosta. Eli siis nyt probleemana on se, että kun valtaosa piireistä on kiinni kun ei ole lämmöntarvetta niin lauhduttimen dT kasvaa turhan suureksi ja lämpökerroin kärsii. Puskurivaraaja on looginen ratkasu tohon ja jos sillä hoitaa käyttöveden esilämmityksen niin se parantaa myös käyttöveden lämpökerrointa. Niin ja tämä puskurivaraajakuvio aiheuttaa myös sen, että käyttövesijaksot kutistuvat hyvin pieniksi jolloin en tarvitse hullunkiertoa sitä IV:ta varten kun katkokset on niin lyhyitä.

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #57 : 23.11.12 - klo:23:12 »
Tästä olimme eri mieltä jo viime talvena. Mulla muistaakseni lauhduttimen dt kasvoi silloin kun piirejä lisättiin.Mutta joo puskuri/ kv varaaja auttaisi mullakin jotain, mutta tila ei oikein salli asennella enempää purnukoita tänne khh:n.
Lisätään vielä tähän:
Mulla lauhduttimella on aika vakiosti lämmitysajossa tuo 37c pumpun puolella. Tietysti pikkasen nousee tarpeen mukaan mutta vain hiukan.
Lauhduttimen dt kasvaa tai laskee sen mukaan mitä lämmitysjärjestelmä pystyy imemään. Mitä enemmän piirejä on auki niin sen kylmempää on tulovesi lauhduttimelle. :-[
« Viimeksi muokattu: 23.11.12 - klo:23:38 kirjoittanut peki »

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #58 : 24.11.12 - klo:10:58 »
Kokeilisit sitä hullunkiertoo ekaksi.

Niin ja tämä puskurivaraajakuvio aiheuttaa myös sen, että käyttövesijaksot kutistuvat hyvin pieniksi jolloin en tarvitse hullunkiertoa sitä IV:ta varten kun katkokset on niin lyhyitä.

Vaikuttaako tuo käyttöveden esilämmitys kv-jaksojen pituuteen, kun alarajasta noustaan presson katkaisuun. Käyntijaksoja tietenkin tulee harvemmin, koska varaaja ei jäähdy niin nopeasti.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #59 : 24.11.12 - klo:11:40 »
Vaikuttaako tuo käyttöveden esilämmitys kv-jaksojen pituuteen, kun alarajasta noustaan presson katkaisuun. Käyntijaksoja tietenkin tulee harvemmin, koska varaaja ei jäähdy niin nopeasti.

Tämä on kaikki tietenkin teoriaa kun ei ole vielä sitä pönttöä tuolla, mutta kyllä sen pitäisi vaikuttaa myös kv-jakson pituuteen lyhentävästi. Kun varaajan alaosassa ei käynnistyshetkellä olekaan kylmää suoraan vesijohtoverkosta tullutta vettä vaan jotain n. 30C litkua. Riippuu tietenkin siitä, millä asetuksilla tuotettuun "normaaliin" käyttövesicaseen vertaa. Siis nythän mä annan alalämpöjen tippua todella alas (alemmas kuin mitä ne tippuisi esilämmityksen kanssa). Eli tässä tapauksessa käyttövesijaksosta pitäisi tulla lyhyempi. Tehdassäädöillä alalämpöjen ei anneta tippua niin alas kuin mitä itse olen säätänyt ja sitä kautta mulla on tällä hetkellä pidemmät käyttövesijaksot kuin mitä tehdassäädöillä.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #60 : 24.11.12 - klo:11:59 »
Tästä olimme eri mieltä jo viime talvena. Mulla muistaakseni lauhduttimen dt kasvoi silloin kun piirejä lisättiin.Mutta joo puskuri/ kv varaaja auttaisi mullakin jotain, mutta tila ei oikein salli asennella enempää purnukoita tänne khh:n.
Lisätään vielä tähän:
Mulla lauhduttimella on aika vakiosti lämmitysajossa tuo 37c pumpun puolella. Tietysti pikkasen nousee tarpeen mukaan mutta vain hiukan.
Lauhduttimen dt kasvaa tai laskee sen mukaan mitä lämmitysjärjestelmä pystyy imemään. Mitä enemmän piirejä on auki niin sen kylmempää on tulovesi lauhduttimelle. :-[

No tässäpä vähän käppyrää näytille kun siitä näkee parhaiten noiden termareiden toiminnan ja niiden vaikutuksen lauhduttimen toimintaan:



Näkyisi vielä selvemmin jos piirtäisi tuohon vielä lauhduttimen dT käppyrän, mutta sitä ei ThermIQ taida osata, enkä jaksa nyt Excelissä veivata. Kuitenkin hyvin näkyy termareiden pätkimiset. Tässä nyt siis alakerran termarit on säädetty niin, että eivät ole juuri koskaan päällä (17C raksalämmöt) eli käytännössä vain puolet lämmönjaosta on käytössä. Siitäkin puolesta sitten vielä pätkitään termareilla tilat sopivan lämpöisiksi, jolloin joissain tilanteissa käytännössä ainoastaan suht pieni yläkerran vessa/kylppäri + keittiö on auki ja se näkyy noissa käppyröissä.

Nyt olen säätänyt termarit ja MLP:n niin, että ovat ihan ok tasapainossa, mutta kylppärissä saisi olla lämpimämmät lattiat. Nyt siellä on pintalämpömittarilla mitaten 25,5C (siellä siis jatkuva kierto ja piirin säätö levällään). Olohuoneessa ilman lämpötila 23C (niinkuin on tarkoituskin).

Mulla on teknisessä tilassa jätetty MLP:n viereen tilaa 300l pöntölle ajatuksena käyttöveden riittävyyden takaus. Nyt kuitenkin ajattelin laitella siihen puskurivaraajan, josta tosiaan se esilämmitys käyttövedelle. Varaajassa pidetään sitten jatkuvasti n. 30-35C lämpöjä ja sieltä sitten työnnetään lattiapiireihin lämpöä sitä mukaa kun termarit avautuvat (ei shunttia). Integraalilaskenta varaajan vedestä.

Mutta tosta lauhduttimen dT:sta vielä sen verran, että aika hankala uskoa, että se muuttuisi muuten kuin antotehon tai virtaaman muuttuessa. Jos antoteho nousee ja virtaama pysyy samana niin dT kasvaa. Jos virtaama kasvaa ja antoteho pysyy samana niin dT pienenee. Jos otetaan enemmän piirejä käyttöön niin tällä logiikalla dT pienenee. Jos ei pienene niin äkkiseltään tulisi mieleen, että vesi ei kierrä piireissä oikein.

Jos nyt lähetään pilkunviilauslinjalle niin voihan se dT muuttua myös jos litkun ominaislämpökapasiteetti tai tiheys muuttuu, mutta kuulostaa aika epätodennäköiseltä (ainakaan niin, että suuruusluokalla olisi mitään väliä).
« Viimeksi muokattu: 24.11.12 - klo:12:10 kirjoittanut Xargo »

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 580
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #61 : 24.11.12 - klo:13:12 »

Menikös kuumakaasun jäähtyminen jotenkin noin log-ph asteikolla?

Näkeekö tuosta tulistuksen poiston tehon jotenkin?


9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #62 : 24.11.12 - klo:13:19 »
No niin selvishän tämä. Mullakin käyrät lähes identtiset sun kanssa, mutta kun nuo sun käytiajat on lyhyempiä kun mulla se ero ei näy jos vertaa suoraan.
Siis kuumakaasu/laudutin tietysti aluksi lämpeää enemmän kuin lämmitysvesi.
Mulla about 20 min jälkeen alkaa taas lämmityspaluun lämmöt nousemaan enemmän kuin lauduttimen ja tämä tiputtaa ihan luonnollisesti lauhduttimen dt tä. Sulla siis ei ehdi pumppu noiden käppyröiden valossa saavuttamaan sitä toimintapistettä.
Eriävät mielipiteet tervetulleita :)

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #63 : 24.11.12 - klo:14:01 »

Menikös kuumakaasun jäähtyminen jotenkin noin log-ph asteikolla?

Näkeekö tuosta tulistuksen poiston tehon jotenkin?




Jos tunnetaan antoteho kokonaisuudessaan niin entalpioista voi laskea tulistuksen osuuden. Eli siis jos vaikka oletetaan antotehoksi 9,14kW (Select 7:n mukaan) ja oikean laidan entalpia on 453kJ/kg, tulistuksenpoiston jälkeen 432kJ/kg ja alijäähtymisen jälkeen 242kJ/kg niin 453kJ/kg - 242kJ/kg = 211kJ/kg vastaa siis 9,14kW tehoa. Tällöin 453kJ/kg - 432kJ/kg = 21kJ/kg vastaa 0,91kW tehoa. Tulistuslämpöä on siis tässä esimerkissä tarjolla 910W. Eli jos tulistusvaihtimella poistettaisiin kaikki tulistus niin tuo 9,14kW teho jakaantuisi lauhduttimen ja tulistinvaihtimen välillä niin, että tulistinvaihtimella luovutettaisiin 910W teho ja lauhduttimella 8,23kW teho. Vaihtovena luovuttaa koko 9,14kW paketin lauhduttimella.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 580
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #64 : 24.11.12 - klo:15:11 »
 
Lainaus
Eli jos tulistusvaihtimella poistettaisiin kaikki tulistus niin tuo 9,14kW teho jakaantuisi lauhduttimen ja tulistinvaihtimen välillä niin, että tulistinvaihtimella luovutettaisiin 910W teho ja lauhduttimella 8,23kW teho.

Onko siis niin että tuon esillä olevan enthalpian kuumakaasua voi jäähdyttää tuonne +40asteeseen ja lauhduttimesta saadaan silloin 8,23kw:n antoteho.

Onko tiedossa mitään haittavaikutusta jos kuumakaasun jäähdyttää tehostetulla tulistuksenpoistolla ennen lauhdutinta lähelle lauhtumislämpötilaa?

Meillä kun on tulistuspumppu ja siinä erillinen käyttövesivaraaja niin näillä keleillä näyttäisi että kannattaa ottaa kuumakaasun tulistunut osuus mahdollisimman tarkkaa käyttöveden lämmitykseen suurentamalla tulistuksenpoistovaihtimen virtausta täysille mitä kiertopumpusta lähtee.

Kiinnostaisi vaan että onko jotain haittavaikutuksia kylmäainekierrolle tai kompressorille jos lauhduttimelle menevä kuumakaasu ei ole yhtään tulistunutta?
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #65 : 24.11.12 - klo:15:23 »
Onko tiedossa mitään haittavaikutusta jos kuumakaasun jäähdyttää tehostetulla tulistuksenpoistolla ennen lauhdutinta lähelle lauhtumislämpötilaa?

Kiinnostaisi vaan että onko jotain haittavaikutuksia kylmäainekierrolle tai kompressorille jos lauhduttimelle menevä kuumakaasu ei ole yhtään tulistunutta?

Mulla ei tietenkään käytännön kokemusta tästä ole, mutta ei tule kyllä muuta uhkakuvaa mieleen kuin virtaaman mahdollinen muutos. Eli jos otat tulistinvaihtimelle vähän "liikaa" pois niin sehän meinaa sitä, että kaasu alkaa muuttua nesteeksi. Eli siis kaasu pisaroi. Tämä taas voi vaikuttaa kylmäaineen virtaamaan. En kyllä usko, että tuosta mitään ongelmaa tulisi, mutta kun ei ole omakohtaista kokemusta...

Käytännössähän lämmönvaihtimen suunnittelussa sinne ajatellaan vyöhykkeitä. Eli siis vaikka vaihtovenan lauhduttimessa on ensin vyöhyke, jossa tulistus poistuu, sitten vyöhyke, jossa kylmäaine lauhtuu ja sitten vielä vyöhyke, jossa kylmäaine alijäähtyy. Tulistinpumpussa tuo ensimmäinen vyöhyke on vaan omana vaihtimenaan, ei sen kummempi juttu.

Lainaus
Onko siis niin että tuon esillä olevan enthalpian kuumakaasua voi jäähdyttää tuonne +40asteeseen ja lauhduttimesta saadaan silloin 8,23kw:n antoteho.

jep

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #66 : 24.11.12 - klo:15:35 »
No niin selvishän tämä. Mullakin käyrät lähes identtiset sun kanssa, mutta kun nuo sun käytiajat on lyhyempiä kun mulla se ero ei näy jos vertaa suoraan.
Siis kuumakaasu/laudutin tietysti aluksi lämpeää enemmän kuin lämmitysvesi.

Nyt en ihan ymmärrä mitä tolla meinaat. Kuumakaasu toki lämpiää enemmän kuin lämmitysvesi, koska sen täytyy olla lämpimämpää, jotta lämpö voi siitä siirtyä eteenpäin + vielä tulistuksen osuus.

Mulla about 20 min jälkeen alkaa taas lämmityspaluun lämmöt nousemaan enemmän kuin lauduttimen ja tämä tiputtaa ihan luonnollisesti lauhduttimen dt tä. Sulla siis ei ehdi pumppu noiden käppyröiden valossa saavuttamaan sitä toimintapistettä.
Eriävät mielipiteet tervetulleita :)

Mitä oikeastaan tarkotat lauhduttimen lämmöllä? Kuumakaasun lämpöä, menoveden lämpöä, paluuveden lämpöä vai jotain noiden yhdistelmää? Siis tokihan lauhduttimen dT hieman laskee kun paluuveden lämpö nousee, koska antoteho pienenee lauhtumislämpötilan kasvaessa. Lisäksi käytännössä höyrystymislämpötila laskee kun kaivolta tulee kylmempi litku ja se laskee antotehoa myös ja sitä kautta myös lauhduttimen dT:ta.

Tässä vielä käyntijakso tältä päivältä, jossa säädin kaikki termarit levälleen. 14:30 kohdalla palautin termarien säädöt siihen, missä ne on nyt olleet ja se näkyy käppyrällä muutaman minuutin viiveellä kun toimilaitteet eivät ihan heti reagoi. Toi aiempi termarikäppyrä oli siis esimerkki, missä termareiden säätö ja MLP:n säädöt eivät olleet tasapainossa. En mä oikeasti noin pätkissä aja.



Tyypillinen käyntijakso tällä hetkellä näyttää oikeastaan tolta, mitä on tossa välillä 14:30-14:50. Ei sekään paha ole, mutta ajattelin kyllä sen puskurin kuitenkin laitella.

... ja tosiaan kyllähän tuo tilanne paranee jo sillä kun saa ton alakerran oikeasti käyttöön.

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #67 : 24.11.12 - klo:16:00 »
No niin alkoihan ne käppyrät näyttämään siltä miltä niiden pitäisikin näyttää. :)
Ylitehoista pumppua kun vissiin me molemmat vielä viritellään niin hyöty taitaa tulla vasta kun saadaan vähän pakkasta ja pumppu pääsee oikeisiin töihin.
Minä sinuna laittaisin hullunkierron ja linjasäätövenoilla ohjaisin sitten vaikka 2/3 osaa yläkertaan ja loput alakertaan. Termarit veke tietysti.

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #68 : 24.11.12 - klo:16:25 »
Minä sinuna laittaisin hullunkierron ja linjasäätövenoilla ohjaisin sitten vaikka 2/3 osaa yläkertaan ja loput alakertaan. Termarit veke tietysti.

Siis kyllä mä jakotukin säädöillä saan halutessani noi tasapainoon, mutta turhamainen kun olen niin haluan, että sisälämpötila ei saa heitellä kuin enintään luokkaa 0,5K ja lisäksi haluan pitää olohuoneessa 23C ja heti viereisessä huoneessa makkarissa 21C ja sitten vielä kylppärissä jotain 24-27C (saa elää tuossa haarukassa, mukavuuslämmöt siis lattiassa). Viime talven ajelin ilman termostaatteja ja hyvinhän se pelitti. Ei lämmötkään hirveästi heitelleet, mutta enemmän kuitenkin kuin mikä mulla on kriteerinä. Elämää voi hankaloittaa monella tapaa ja tämä on yksi sellainen.  ::) Jos energiansäästö olisi mulla ykkösasia niin termarit olisi jääny kaupan hyllylle. Mulla kuitenkin painotus menee niin päin, että asumismukavuus on ykkösjuttu ja sitten katotaan miten sen saa toteutettua mahdollisimman taloudellisesti. Nyt näyttää siltä, että puskurivaraaja on tässä tapauksessa hintansa väärti.

Termareilla tuo onnistuu, mutta en kyllä ihan nää miten hullunkierrolla ja linjasäädöllä tuohon pääsisi... Termarit taas on ongelma jos varataan suoraan laattaan, kuten noista käppyröistäkin näkee. 300l puskurin pitäisi kuitenkin ratkaista sen ja samalla se parantaa käyttöveden lämpökerrointa. Sitten vaan vielä se tulistuksenpoisto niin masiina onkin jo hyvin lähellä "Suomipumppua".

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #69 : 24.11.12 - klo:16:32 »
Tuunattu sellainen ;D

peki

  • Vieras
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #70 : 24.11.12 - klo:22:36 »
Tässä mun käyntiaikakäppyrä ton vastustestin jälkeen.

Poissa juippi

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 953
  • Danfoss DHP-H8+UKV100, 170m, 139+35m2
    • lämpötilamittauksia
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #71 : 25.11.12 - klo:11:14 »






Mikä sulla on integraalina tuossa. Termiq näyttää ilm. 0,1 kertaisena? Miten olet saanut käyntijakson noin pitkäksi. Mulla on vakioitunut näillä keleillä n. 25 min. käyntijaksot (integraali -85).

Poissa Xargo

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1 330
  • Danfoss DHP-H 8kW + 100m - Digit SE2 mlv/vkl
Vs: Käyttövesi: tulistinpumppu vs. vaihtovena
« Vastaus #72 : 25.11.12 - klo:11:42 »
Mikä sulla on integraalina tuossa. Termiq näyttää ilm. 0,1 kertaisena? Miten olet saanut käyntijakson noin pitkäksi. Mulla on vakioitunut näillä keleillä n. 25 min. käyntijaksot (integraali -85).

Integraali taisi olla -120. Käyntijakso on pitkä kun tuossa on alakerran lämmönjako mukana. Olen pitänyt nyt alakerrassa raksalämpöjä (17C), jolloin tietenkin rakenteet ovat siellä viileät. Eli alakerran lämmönjako pitää tuossa tapauksessa paluun viileänä, jolloin käyntijaksosta tulee pitkä. Viime talvena mulla oli kaikki piirit auki ja kyllä tuo lämmönjako kokonaisuudessaan on erittäin tehokas vaikka olisikin tasalämpöinen. Eli lämmönjaon "tehokkuus" määrittää osaltaan käyntijakson pituuden. Tossa esimerkissähän suljin alakerran pois pelistä tuossa 14:30 kohdalla, josta eteenpäin käyntijakso näyttää siltä, mitä se näillä keleillä mulla tyypillisesti on kun alakerran kierrot on suljettu. Alakerran lämmönjaon Pollucom muuten näytti 5,25kW tehoa tuolle 13:50-14:30 ajanjaksolle aika tasaisesti. Yläkerrassa ei ole (vielä) Pollua niin en tiedä paljonko sinne meni.

... muttamutta... alkuperäiseen aiheeseen palatakseni... Nyt jos innostun sen puskurin laittamaan ja sitä kautta käyttöveden esilämmitys niin sittenhän saa hyvää vertailudataa, miten paljon tuosta esilämmityksestä käytännössä on hyötyä käyttövesikuvioissa.