Kuinka tulkita mainospuheista oleelliset seikat

[Jossu]

Hei konkarit, auttakaahan tulokasta ymmärtämään lisää.
Mikä on se oleellisin pumppuja erottava tekijä - miksi valitsisit juuri ko pumpun kun mitoitusasiat on jo saatu kodalleen. Mitä pitäisi osata tulkita merkittäviksi seikoiksi toimittajien mainospuheiden takaa?

Tarjouksia ollaan jo pumpuista kyselty ja pitäisi alkaa pian päättämään, mutta... mikähän pumppu pitäisi valita. Loppusuoralla on Lämpöässä, IVT Greeline ja Thermia (tarjouksia myös Vaillant, Nibe, Danfoss).
 
Kiinnostaisi mm tietää mikä merkitys käytännössä saadaan jos on
-kaksoisvaippavaraaja tai TWS (onko kaksoisvaippa oikeasti niin tehoton kuin kilpailijat väittävät (ja jos on niin miksi sitä edelleen käytetään?)
-lämmityspiirien lämpötilaeron jatkuva optimointi sisäänrakennettuna (Thermia ainakin markkinoi optimim-mallissaan)
-vaihtoventtiilikone vai esim Lämpöässä, miksi toinen parempi (vai onko)

Oma kohde on Tampereella, 28000 kW/a energiatarpeinen (nyt öljy), -75 rakennettu patteritalo (pakkasilla meno n. 45C), jossa lämmitettävää pintaa on luokkaa 240 m2, käyttöveden kulutus max keskitasoa.
Tarjouksissa on suositeltu 8-10 kW pumppuja ja kaivon aktiivisyvyydellä 155-200m, hintataso tasaisesti 19-20 000 euroa.

[AAA]

Kaksoisvaippavaraaja ainakin on meenneen talven lumia. Lähes kaikilla on jo kierukka.

Lämmityspiirin lämpötilan optimointi on bullshittiä. KV pumpu säätö niin että dt=7K ja se riittää.

Vaihtoventtiili tai tulistus... ihan sama... molemissa hyvät ja huonot puolensa.

[tomppeli]

Oma kohde on Tampereella, 28000 kW/a energiatarpeinen (nyt öljy), -75 rakennettu patteritalo (pakkasilla meno n. 45C), jossa lämmitettävää pintaa on luokkaa 240 m2, käyttöveden kulutus max keskitasoa.
Tarjouksissa on suositeltu 8-10 kW pumppuja ja kaivon aktiivisyvyydellä 155-200m, hintataso tasaisesti 19-20 000 euroa.

MAALÄMMITYSLASKELMA                                          
Laskelma on viitteellinen. Tarkistuta mitoitus laitetoimittajallasi!                                          
Omakotitalo ”Jossu”, Tampere                  
Tämä laskelma on tehty PI:n laatimalla BERGHEAT taulukko-ohjelmalla. V46130312  Tulostuspäivä      12.03.2012
* Rakennusten lämmitystarve vuodessa                  24 000 kWh      
* Käyttöveden tuottamiseen kuluu energiaa vuodessa      4 pers      4 000 kWh      
* Lämmitys + käyttövesi yhteensä vuodessa            28 000 kWh      
Rakennusten lämmitystarve Wh/m2/astepäivä/vuosi            240 m2      22,2      Wh/m2/Ap/v
Rakennusten lämmitystarve Wh/m3/astepäivä/vuosi            650 m3      8,2      Wh/m3/Ap/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m2            240 m2      100      kWh/m2/v
Rakennusten vuotuinen lämmitystarve kWh/m3            650 m3      36,9      kWh/m3/v
Lämmitys + käyttövesi, ei taloussähköä, vuosi yhteensä      240 m2      24 000 kWh      100 kWh/m2
Lämmitystarpeeseen lisätään  arvioitu taloussähkö      240 m2      7500 kWh      28 000 kWh      148 kWh/brm2
                                          
TALOUSLASKELMA      10 kW tehoisella pumpulla      
Kokonaisteho saadaan öljylämmityksellä            3 294 litraa      1,180 €/ltr      3 887 €      
Kokonaisteho saadaan sähkölämmityksellä            28 000 kWh      0,120 €/kWh      2 880 €      1,0 COP
Rakennusten lämmittäminen pumpulla            24 000 kWh      0,120 €/kWh      7 978 kWh      3,0 COP
Käyttöveden tuottaminen pumpulla            4 000 kWh      0,120 €/kWh      1 538 kWh      2,6 COP
- Maalämmityslaitteen vuotuinen COP            28 000 kWh      9 715 kWh      2,88 COP
* Pumpun osuus sähkön kulutuksesta            98,0%      9 516 kWh      1 142 €
* Lisälämpövastuksen osuus sähkön kulutuksesta      2,0%      198 kWh      24 €
* Lämmityssähkön kulutus yhteensä vuodessa      100,0%      9 715 kWh      1 166 €
Säästöä tulisi vuodessa öljylämpöön verrattuna      2 721 €      
Säästöä tulisi vuodessa suorasähköön verrattuna      1 714 €      
                                          
LÄMMÖN KERUU                                          
Jos keruu vaakapiirillä. Keruuputken pituus vähintään ja upotussyvyys      478 m      0,9 m
Jos keruu porakaivosta. Porakaivon aktiivisyvyydeksi valittu            190 m      
 - Häiriintymättömän kallioperän  lämpötilaksi laskettu (oC)            5,7 C      
 - Kiviaineksen lämmönjohtoluvuksi valittu (W / m K)                  2,8 W/mK      
Joilla arvoilla lämpökaivon + pumpun kokonaistuotoksi tulee n.            29 491 kWh      
PORAKAIVO ON ILMEISESTI (ei takuuarvo!)                              Riittävä!      
                                          
LÄMPÖPUMPUN TEHOLUOKAN VALINTA                                          
Kun ulkolämpötila on      -10 C      On tarvittava lämmitysteho      7,0kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -15 C      On tarvittava lämmitysteho      8,3kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -20 C      On tarvittava lämmitysteho      9,6kW      Osatehoinen
Kun ulkolämpötila on      -25 C      On tarvittava lämmitysteho      10,9 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -30 C      On tarvittava lämmitysteho      12,2 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -35 C      On tarvittava lämmitysteho      13,5 kW      Täystehoinen
Kun ulkolämpötila on      -40 C      On tarvittava lämmitysteho      14,8 kW      Täystehoinen
Täystehoisen lämpöpumpun tulisi olla teholtaan vähintään [ch8594]      10,7 kW      
OMA PUMPPUTEHON VALINTASI                              10,0 kW      Osatehoinen
Sen teho riittää täystehoisena tähän alimpaan ulkolämpöön saakka      -21,6 C      
Tuossa ulkolämpötilassa lämpöpumppu käy jatkuvasti.                                          
Sitä kylmemmällä säällä sisälämpö laskee ilman lisälämmönlähdettä.                                           
Lisälämpönä voi olla pumpun sisään rakennettu sähkövastus tai talon takka.                                           
Sähkövastuksen käyttö huonontaa pumpun hyötysuhdetta (COP).                                          
Valitsemasi kokoinen pumppu käy vuodessa keskimäärin                  2 800 h      32,0%
Laskennassa käytetty koko vuoden Astepäivälukuna ( = Lämmitystarveluku)      4502 AP      734 AP
Tämä mitoitus ei ole takuuarvo. Luota ammattisuunnittelijaan!

...
Tämä arvo on yllättävän pieni, vuosikulutus kuutiometriä ja astepäivää kohden. = 8,2 Wh/m³/Ap/v.
Arvo vastaa 2010 normeja. Vai voisiko tiedoissa olla jotain virhettä.? Talo menee B -luokkaan, joka on harvinaista näinkin vanhassa talossa.
Ehkä se on hyvin peruskorjattu lämpöeristykseltään.

Tarjotuista 8 kW -tehoinen pumppu näyttäisi tuon mukaan ihan liian pienitehoiselta. Jos arvot pitävät paikkansa, tarvittaisiin normaalitalvena noin 1500 kWh vastussähköä. Kyllä COP siitä jo huononee aika tavalla; vuotuinen kokonais COP putoaisi arvoo noin 2,6.

Tulistuspumppu soveltuu hyvin patterilämmitteiseen taloon, kun sen perustoimitus sisältää kaiken patteritaloon tarvittavan.

[Jossu]

Tarkennuksena vielä reunaehtoihin: meillä menee öljyä vuodessa noin 2600 litraa (5 vuoden asumishistorian perusteella) -> josta pumpputoimittamat on arvioineet tuon 28000 kW. Pieneltä vaikuttaa mutta enempää ei säiliöön olla öljyä tilattu    Pumpputoimittajat olivat kovin vakuuttuneita 8kW:n riittävyydestä(?)

AAA: miksi kaksoisvaippa on vanhaa tekniikka (miksi esim IVT sitä vielä tarjoaa(?) ja mikä tekee kierukasta hyvän?

[sam68]

Tuolla 2600L kulutuksella max tehontarve 7,1kW ja 8kW pumpulla+125m kaivolla pitäisi pärjätä Tampereella?? Teillä on varmaan osittain sähkölämmitystä tai puita palaa. Ei tuo kulutus muuten ole ihan realistinen tuon kokoiseen ja ikäiseen. 8kW itse varmaan suosittelisin mutta en tuolla kaivolla vaan jotain 170m. Tarkempi tutkiminen olisi kyllä tarpeen.

Kaksoisvaippa on hidas lämmittämään käyttövettä ja tuo kierukkalämmitys on kopioitu jo lähes kaikkiin merkkeihin.
Optimum-ominaisuus antaa yleensä ehkä 5-10% paremman hyötysuhteen vuositasolla, mutta hyvällä säätämisellä pääsee lähelle tätä.
Ihan sama kumpi tekniikka kunhan kolmijalka: mitoitus, asennus ja säätö on kohdallaan.

[Seagear]

Tarkennuksena vielä reunaehtoihin: meillä menee öljyä vuodessa noin 2600 litraa (5 vuoden asumishistorian perusteella) -> josta pumpputoimittamat on arvioineet tuon 28000 kW. Pieneltä vaikuttaa mutta enempää ei säiliöön olla öljyä tilattu    Pumpputoimittajat olivat kovin vakuuttuneita 8kW:n riittävyydestä(?)

Meillä vastaavan ikäinen talo Espoossa (146+70 m2) öljyä meni vuodessa 2900 litraa (5 vuoden keskiarvo), maksimi menoveden lämpötila 57 astetta -30 asteessa. Jämä+Oilon korvattiin 8 kW Danfossilla ja 3 kW vastus auttoi kompuraa tänä talvena 10h ajan. Tomppelin Excelillä laskettuna tuon meidän pumpun pitäisi osatehoisena riittää -15,9 asteeseen. Pesuhuoneeseen vaihdoin kaksilehtisen patterin ja pannuhuoneeseen laitettiin (turhaan) patteri pyykinkuivausta varten.

Viikottaisia kulutuslukemia ja käyttöasteita löytyy tuolta:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=3121.msg34649#msg34649

[AE]

Kaksoisvaippa on hidas lämmittämään käyttövettä ja tuo kierukkalämmitys on kopioitu jo lähes kaikkiin merkkeihin.

Mikäli käyttöveden kulutus on kohtuullista en kuitenkaan lähtisi tyrmäämään mitään vaihtoehtoa vain kaksoisvaipan takia. Esim. meillä on kolmen henkilön käyttöveden lämmityksen osuus kompressoritunneista puolen vuoden ajanjaksolla ollut vain 16%. Kesä toki tulee nostamaan tuota prosenttia hieman, mutta kuitenkin vain murto-osa kokonaisenergiasta kuluu käyttöveden tekoon.
Pieni hyötysuhde-ero käyttöveden teossa lienee tämän vuoksi liki merkityksetön.
Meidän pumpussa (IVT) on kaksoisvaippa.

[Seagear]

Mikäli käyttöveden kulutus on kohtuullista en kuitenkaan lähtisi tyrmäämään mitään vaihtoehtoa vain kaksoisvaipan takia. Esim. meillä on kolmen henkilön käyttöveden lämmityksen osuus kompressoritunneista puolen vuoden ajanjaksolla ollut vain 16%. Kesä toki tulee nostamaan tuota prosenttia hieman, mutta kuitenkin vain murto-osa kokonaisenergiasta kuluu käyttöveden tekoon.

I agree. Meillä neljä henkilöä ja käyttöveden osuus 8% kompuratunneista. Vettä kuluu meillä kaiken kaikkiaan n. 9 m3/kk.

Enemmän kiinnittäisin huomiota käyttövesivaraajan "lataustilanteeseen" käyttötarpeen mukaan, erityisesti silloin jos kv-varaaja on pieni. Jos koko perhe menee peräjälkeen iltapesuille kun 180 litran varaaja on valmiiksi "tyhjä" eli esim. 45-asteinen niin kovin kuumia suihkuja ei tarvitse odottaa ja onpa jopa vaarana että kuuma vesi loppuu hetkeksi. Itse olen ratkaissut tämän niin, että laitan käyttöveden kv-pumpun, joka normaalisti on pysähdyksissä, pyörimään kellokytkimellä vaikkapa 30 minuutiksi päivittäin klo 19. Tällöin pumppu havaitsee kulutusta olevan ja lataa varaajan täyteen.

[tomppeli]

Tarkennuksena vielä reunaehtoihin: ...

Maalämmityksen hankintavaiheessa moni erehtyy olemaan talonsa lämmitystarpeen kanssa liian optimistinen ja sitten jälkeen päin harmittaa, kun tuli hankittua vajaatehoinen laite.
Liian tehokkaan lämmityslaitteen kanssa pärjää, mutta vaimo ei kyllä tykkää, jos tuvassa palelee talvella.

Jos aikoo säästää siirtymällä maalämpöön, ei ole mitään järkeä ostaa kallis järjestelmä, joka ei sitten jaksakaan pitää tupaa lämpöisenä talvipakkasilla.
Vajaatehoinen pumppu tekee lisälämmön sähkövastuksilla.
Se huonontaa pumpun vuotuista COP -arvoa.
Saattaa myöskin käydä niin, että talon sulakkeet eivät kestä sitä, että sekä pumppu, että vastukset ottavat samanaikaisesti virtaa talon sähköverkosta.


Kokeilkaa itse mitoittamista tällä EXCEL -ohjelmalla!
Tallenna ohjelma ensin omalle tietokoneellesi, jotta voit antaa talosi tiedot.
Olkaa kuitenkin itsellenne rehellisiä syöttötietoja antaessanne!.
Taulukon oikeassa reunassa on kommenttitietoja, joista voit tarkistaa, onko mitoitus oikean suuntainen!
Linkkikokoelma on täällä!

[Seagear]

Maalämmityksen hankintavaiheessa moni erehtyy olemaan talonsa lämmitystarpeen kanssa liian optimistinen ja sitten jälkeen päin harmittaa, kun tuli hankittua vajaatehoinen laite.
Liian tehokkaan lämmityslaitteen kanssa pärjää, mutta vaimo ei kyllä tykkää, jos tuvassa palelee talvella.

Jos aikoo säästää siirtymällä maalämpöön, ei ole mitään järkeä ostaa kalliista järjestelmää, joka ei sitten jaksakaan pitää tupaa lämpöisenä talvipakkasilla.
Vajaatehoinen pumppu teke lisälämmön sähkövastuksilla.
Se huonontaa pumpun vuotuista COP -arvoa.
Saattaa myöskin käydä niin, että talon sulakkeet eivät kestä sitä, että sekä pumppu, että vastukset ottavat samanaikaisesti virtaa talon sähköverkosta.

Kummallinen poikkeus kansassa, joka elää "murheellisten laulujen maassa" ja jota ei yleensä todellakaan kärsi liiasta optimismista tai yltiöpositiivisuudesta. Pessimisti ei pety jne.  

Jos isomman pumpun hintaero verrattuna pienempään on kohtuullinen niin go for it. Mutta jos ero on esim. 1000 € tai enemmän niin se pistää jo miettimään. Ainakin itsellä kymppi putosi pois pelistä sekä tämän vuoksi että mitoituslaskelman osoittaessa ettei ole tarvetta isommalle. Mutta jos ihan itse mitoittaa niin "kerta kiellon päälle" voi olla paikallaan.

[JPN]

Maalämmityksen hankintavaiheessa moni erehtyy olemaan talonsa lämmitystarpeen kanssa liian optimistinen ja sitten jälkeen päin harmittaa, kun tuli hankittua vajaatehoinen laite.
Liian tehokkaan lämmityslaitteen kanssa pärjää, mutta vaimo ei kyllä tykkää, jos tuvassa palelee talvella.

Jos aikoo säästää siirtymällä maalämpöön, ei ole mitään järkeä ostaa kalliista järjestelmää, joka ei sitten jaksakaan pitää tupaa lämpöisenä talvipakkasilla.
Vajaatehoinen pumppu teke lisälämmön sähkövastuksilla.
Se huonontaa pumpun vuotuista COP -arvoa.
Saattaa myöskin käydä niin, että talon sulakkeet eivät kestä sitä, että sekä pumppu, että vastukset ottavat samanaikaisesti virtaa talon sähköverkosta.

Kummallinen poikkeus kansassa, joka elää "murheellisten laulujen maassa" ja jota ei yleensä todellakaan kärsi liiasta optimismista tai yltiöpositiivisuudesta. Pessimisti ei pety jne.  

Jos isomman pumpun hintaero verrattuna pienempään on kohtuullinen niin go for it. Mutta jos ero on esim. 1000 € tai enemmän niin se pistää jo miettimään. Ainakin itsellä kymppi putosi pois pelistä sekä tämän vuoksi että mitoituslaskelman osoittaessa ettei ole tarvetta isommalle. Mutta jos ihan itse mitoittaa niin "kerta kiellon päälle" voi olla paikallaan.

Liiketaloudellisesti tuon 1000,- 'vakuutuksen' ottaminen ei välttämättä kannata, mutta varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on hankalaa.
Lisähaasteen tuo, että laitteiston vaihtaminen tehokkaammaksi on käytännössä tekemätön paikka, eli valinnan kanssa on sitten elettävä.

Mikä on tilanne 10-15v tähtäimellä, ovat talvet kylmiä, asukkaiden veden kulutus, minkä verran puita jaksaa hakata, kuinka sähkön hinta kehittyy, ...

Itsellä oli rajoilla että 9kW olisi varmaankin riittänyt, otin kuitenkin 10kW ja vielä +10m kaivoon.

Mitä tällä 'vakuutuksella' sain. Lämmintä vettä kehittyy hieman nopeampaa tahtia, isollakaan joukolla ei ole l-vesi loppunut.  Alle -26C pumppu kävi jatkuvasti, mutta vielä -30C:ssä suihkusta tuli lämmintä vettä normaalisti, eikä pirtinkään lämmöt ennätteet tippua, ennen sään lauhtumista.

Saattaahan olla, että 9kW mallilla en olisi huomannut eroa, mutta ainakin minua olisi ottanut päähän 'säästäminen', mikäli joku ylläolevista olisi ruvennut tökkimään.

[Matias]

Liiketaloudellisesti tuon 1000,- 'vakuutuksen' ottaminen ei välttämättä kannata,

Jos sähkön hinta on 0,12e/kwh niin 6kw:n vastusta voi pitää 2 kuukautta jatkuvasti päällä 1000eurolla.

[JPN]

Liiketaloudellisesti tuon 1000,- 'vakuutuksen' ottaminen ei välttämättä kannata,

Jos sähkön hinta on 0,12e/kwh niin 6kw:n vastusta voi pitää 2 kuukautta jatkuvasti päällä 1000eurolla.

Niin, jos sähkön hinta pysyy tuossa, 15v käyttöajalla vastuksen käyttäminen 4pv/v vetää homman miinukselle.

[Seagear]

Liiketaloudellisesti tuon 1000,- 'vakuutuksen' ottaminen ei välttämättä kannata,

Jos sähkön hinta on 0,12e/kwh niin 6kw:n vastusta voi pitää 2 kuukautta jatkuvasti päällä 1000eurolla.

Niin, jos sähkön hinta pysyy tuossa, 15v käyttöajalla vastuksen käyttäminen 4pv/v vetää homman miinukselle.

Jos nyt ihan rehellisiä ollaan niin asumis- ja käyttömukavuus tai niiden puute ovat ne oikeasti merkitsevät seikat, muu on silkkaa saivartelua ja pilkun***simista.

Erityisesti muutamista euroista jankkaaminen kun samaan aikaan voi perheen isukin uuden auton arvosta häipyä pelkkänä arvon alenemisena 5000 €/vuosi eli vaikkapa 3-4 vuodessa täydellisen maalämpöjärjestelmän hinta. Etenkin kun autojen suhteen ei puhuta kertaluontoisesta menoerästä vaan sama toistuu seuraavan auton kanssa ja sitä seuraavan ja sitä seuraavan...

Jos taas halutaan korostaa vihreitä arvoja, niin silloin panostetaan lisäeristykseen, kiertoveden lämmön alentamiseen jne. ja yritetään pärjätä mahdollisimman pienellä pumpulla sen sijaan että valitaan järjestelmä joka riittää varmasti vaikka kaikkia ovia ja ikkunoita ei aina muistaisikaan pitää kiinni.  

[JPN]

Palautus alkuperäiseen kysymykseen:
 >Kuinka tulkita mainospuheista oleelliset seikat
Useimmat asiakkaat haluavat halvinta ratkaisua, joten kauppiaasta on houkuttelevaa tarjota mahd. pientä pumppua ja kaivoa, koska kaupan saa helpoiten matalalla hinnalla.

Täällä kirjoittavat tod.näk. pysytyvät tekemään itselleen perustellun päätöksen hinnan ja muiden ominaisuuksien suhteen, ja sitenkin pitää mennä jossain määrin mutulla.