Poistoilma lämmittämään keruupiiriä (kallio)?

[Frank]

Moi,
näin vanhassa saneerauskohteessa olen miettinyt kuinka saisi ilmanvaihtoon kehitettyä lämmöntalteenoton, hieman hankalaa kun putkia pitäisi vetää sinne ja tänne ja kerrosten läpi pitäisi mennä ja siellä tietenkin on lattialämmitysputket edessä. Talossa on huippuimuri imemässä ilmat pihalle.

Sitten huomasin Nibellä tämmöisen vehkeen:
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Poistoilmalampopumput/Tuotevalikoima/FLM-30/
joka siis puhaltaa ilmat talosta suoraan pihalle, tosin välistä ottaa lämpöä ja lämmittää keruupiiriä.
Tämä tietenkin lähtökohtaisesti sopii vain Niben vehkeisiin, eiköhän muillekin jos yrittäisi
Mutta, voisiko tämän rakentaa jotenkin toisin, esim
- maakylmän jäähdytyskenno kytketään koneelliseen ilmanpoistoon
- kytketään sopivasti keruupiiriin
- reikä seinään josta sitten sopiva puhallin puhaltaisi ilmat pihalle?

Käytännössä tämä olisi meillä mahdollinen, koska kellarin ilmanvaihtoputkia voisi jatkaa sopivasti pannuhuoneeseen ja sitten kytkeä kaikki sopivasti.
Tietenkään taloon tulevaa ilmaa ei tällä jäähdytellä, mutta se nyt on (lähes) sivuseikka

Onkohan tällaisessa mitään järkeä?
Paljonko ilmasta saadaan lämpöjä talteen, oletus on jotain 80 litraa sekunnissa, lämpötila lienee 22-23 astetta jne.

[Xargo]

Moi,
näin vanhassa saneerauskohteessa olen miettinyt kuinka saisi ilmanvaihtoon kehitettyä lämmöntalteenoton, hieman hankalaa kun putkia pitäisi vetää sinne ja tänne ja kerrosten läpi pitäisi mennä ja siellä tietenkin on lattialämmitysputket edessä. Talossa on huippuimuri imemässä ilmat pihalle.

Sitten huomasin Nibellä tämmöisen vehkeen:
http://www.nibe.fi/Tuotteet/Poistoilmalampopumput/Tuotevalikoima/FLM-30/
joka siis puhaltaa ilmat talosta suoraan pihalle, tosin välistä ottaa lämpöä ja lämmittää keruupiiriä.
Tämä tietenkin lähtökohtaisesti sopii vain Niben vehkeisiin, eiköhän muillekin jos yrittäisi
Mutta, voisiko tämän rakentaa jotenkin toisin, esim
- maakylmän jäähdytyskenno kytketään koneelliseen ilmanpoistoon
- kytketään sopivasti keruupiiriin
- reikä seinään josta sitten sopiva puhallin puhaltaisi ilmat pihalle?

Käytännössä tämä olisi meillä mahdollinen, koska kellarin ilmanvaihtoputkia voisi jatkaa sopivasti pannuhuoneeseen ja sitten kytkeä kaikki sopivasti.
Tietenkään taloon tulevaa ilmaa ei tällä jäähdytellä, mutta se nyt on (lähes) sivuseikka

Onkohan tällaisessa mitään järkeä?
Paljonko ilmasta saadaan lämpöjä talteen, oletus on jotain 80 litraa sekunnissa, lämpötila lienee 22-23 astetta jne.

Kyselin tuota FLM-30 palikkaa joskus aikoinaan ja ei oikein myyjät halunneet sitä myydä. Thermialla on myös joku "Vent" tai vastaava, joka on ilmeisesti käytännössä sama laite. Pidin (ja pidän edelleen) ideaa kuitenkin hyvänä, joten toteutin sitten kanavapatterilla:

http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=4134.0

Tuolta löytyy pohdintaa ja jonkinlaista mittausdataakin. Sellainen tärkeä havainto tuohon liittyen, että ainakin tämä CWK-200 patteri kuristaa virtausta paljon n. 0,2l/s lähtien, joka on turhan pieni virtaama keruupiirille. Tämän voisi ratkaista laittamalla kaksi patteria sarjaan ja kytkemällä niiden nestepuolet rinnan.

Mulla on autotallissa huippari (ei vielä käytössä) ja siihen aion laittaa nestekiertoisen rivaston, josta veden kierron tekniseen tilaan ja sieltä lämmönvaihtimen kautta keruupiiriin.

Eli siis vastauksena kysymykseesi: Lyhyen kokemuksen pohjalta näyttää siltä, että vielä kuutioLTO:n jälkeenkin ilmassa on tällä tavalla talteenotettavaa vielä nollakeleillä reilustikin. Ilman lto:ta tietenkin vielä enemmän. Tässä hyvä mitoitusohjelma avuksi laskentaan:

http://calculation.veab.com/

<muoks>
Katsoin vielä tuolla laskurilla, missä suuruusluokassa pyöritään noilla antamillasi arvoilla ja 2kW paikkeilla näyttää huitelevan. Tuo on siis teho, mikä voidaan siirtää keruunesteeseen. Eri asia on sitten kuinka paljon saat siitä koskaan takaisin käyttöön.
</muoks>

[Frank]

Ohos, kerrankin ajattelen jotain missä saattaisi olla vähän järkeä
Täytyy tutkia antamiasia linkkejä/vinkkejä lisää.

Kiitos!

[justus01]

Patteri olisi varmaan hyvä kytkeä niin, että keruuneste menee kompressorin käydessä (osittain) poistoilmakennon kautta MLP:n vaihtimelle ja sieltä kaivoon/maapiiriin. Tuolla tavalla kytkettynä poistoilmasta otettava energia saataisiin varmasti hyötykäyttöön aina silloin kuin kompressori käy.

Kaivon lataamisen hyöty voi olla aika pientä, ainakin jos kaivossa on kova pohjaveden virtaus/vaihtuvuus. Ruotsalaiset tuota ovat tutkineetkin, mutta en ole ko. tutkimusta nähnyt enkä tiedä sen tutkimuksen tuloksia. Jos ruotsinkieli sujuu, niin Googlella voisi jotain tietoa aiheesta löytyäkin.

Mikäli talossa ei ole maalämpöä, niin vastaavalla systeemillä voisi esilämmittää varaajaan/kattilaan menevää käyttövettä. Edellyttäisi kyllä 10 bar kestävää patteria. Tälläkään systeemillä ei kyllä kukaan rikastumaan pääsisi

[Xargo]

Patteri olisi varmaan hyvä kytkeä niin, että keruuneste menee kompressorin käydessä (osittain) poistoilmakennon kautta MLP:n vaihtimelle ja sieltä kaivoon/maapiiriin. Tuolla tavalla kytkettynä poistoilmasta otettava energia saataisiin varmasti hyötykäyttöön aina silloin kuin kompressori käy.

Samaa juttua mietin aikoinaan, mutta sitten tuli mieleen, että kompressorin käydessä keruuneste on kaivovettä kylmempää eli ei ole "vaaraa", että poistoilmapatterilla keruunesteeseen siirretty energia siirtyisi kaivoveteen päin. Patterissa lämmennyt keruuneste vain aiheuttaa sen, että kaivoveden ja keruunesteen välillä on pienempi lämpötilaero (kuin ilman patteria) ja siitä taas aiheutuu se, että kaivo luovuttaa keruunesteeseen kierroksen aikana pienemmän energiamäärän. Kaivoa siis kuormitetaan vähemmän. Se, että kaivoa ladattaisiin käyntijakson aikana kanavapatterilla, vaatisi sen, että kanavapatteri siirtäisi keruunesteeseen suuremman tehon kuin mlp ottaa.

Käyntijaksojen välissä sitten ladataan kaivoa vähän tilanteesta riippuen. Tällä hetkellä omassa järjestelmässäni käy niin, että käyntijakson välissä ladataan itseasiassa keruunestettä ja vain jonkin aikaa kaivovettä. Tarkoitan siis, että keruunesteen lämpötila ei käyntijakson välissä ennätä nousta juurikaan kuumemmaksi kuin kaivovesi vaikka sitä jäteilmalla lämmitetäänkin. Kesällä tilanne on tietenkin eri.

[justus01]

No eipä tuolla järjestyksellä taida olla juurikaan merkitystä. Joka tapauksessa talvella lämpötilaerot patterilla on aika olemattoman pienet ja ilmavirtauksetkin kannattaa pitää kokonaiskulutusta ajatellen mahdollisimman pienellä.

Jäteilma 0...+6c ja keruuneste -3...+3c.

Periaatteessa jäteilman voisi pitää kuutiollakin pakkasella aika pitkiä jaksoja pakkasellakin mikäli sisäilman on sen "tavalliset" 15-25%Rh. Saunomisen ja suihkuttelun aikana ja sen jälkeen tarvitsisi pitää sulatusrajana 0...+1c astetta. Tuota ei valitettavasti saa automatisoitua edes Valloxissa. [size=9](Täytyy taas ensi talvena jatkaa testejä...)[/size]

[Xargo]

Tässä esimerkki mitä laskelmien mukaan tapahtuu omassa järjestelmässä kun ulkona on -20C pakkasta:

ulko: -20C
sisä: 23C
tulo: 69l/s
poisto: 73l/s

etuläm virtaama 0,08l/s:
      sisään: -20C -> -10,23C
      liuos: 0C -> -3,08C

lto:
      sisään: -10,23C -> 9,708C
      poisto: 23C -> 3.062C

lto2 virtaama 0,08l/s:
      jäte: 3.062C -> -0,05C
      liuos: -3,08C -> -1,43C

Nestekiertoisella jälkilämmityspatterilla sitten hoidetaan asumismukavuus kuntoon.

Nestepattereiden osalta on otettu huomioon myös kondensoitumisesta saatava energia. Kuution osalta käytetty vain kerrointa 0,6.

Tuossa laskuesimerkissä näyttäisi jo tapahtuvan jäteilmapatterin jäätymistä. Aika näyttää tarvitaanko sitä varten sulatteluja sun muita virityksiä. Rivasto on kuitenkin aika harva niin en ihan heti usko, että ongelmia tulee.

<edit>
Hupsista.. oli jäänyt lto2:n ilmavirran yksiköksi m3/h ja sitä myötä lämpötilat tietenkin väärin. Korjasin tuohon alkuperäiseen viestiin. (klo. 22:23) Eli hädintuskin pakkaselle mennään. Jäätymisvaara siis tuossakin tapauksessa melko pieni.
</edit>

[Frank]

No niin, hieman katselin tuota Thermia Vent mallia. Speksit löytyy etsimällä Thermian sivuilta.

Siinä on lämpöä keräämässä 15 mm kupariputki, mikä nyt hieman ihmetyttää tai mietityttää kytkentöjen suhteen, maapiiriin menevä letku nyt kuitenkin on aika paljon isompi, lienee 40 mm muoviputki, en nyt jaksa muistaa. Tämmöiseen pitäisi ehkä sitten rakentaa pieni "ohitus" jotta vain osa paluupiirin nesteestä pyörähtää tuon systeemin läpi.
Toisaalta laitteessa on oma kiertovesipumppu, mutta siitä en vielä tiedä onko sen tarkoitus "ryöstää" paluuputkesta vesi aina ja kierrättää se maapiiriin vai mitä, täytyypi soitella ja kysyä lisäinfoa Thermialta.
Ilmanvaihtoon täysin riittävä peli meillä.

Tämmöisen virityksen mielekkyys riippuu tietenkin monesta asiasta. Näin keskimäärin uudiskohteeseen voi olla hieman hankala perustella, mikäli lämmön talteenotot jne toimii erityisen hyvällä hyötysuhteella, ja varsinkin jos taloa jäähdytetään maakylmällä niin sehän ajaa aika pitkälle samaa asiaa, tehoista en sano mitään. Tosin Xargon esimerkin mukaan lämpöä taitaa saada siltikin talteen jos oikein haluaa.

Kun näin omalta kohdalta puhun saneerauskohteesta, niin muutama asia puoltaa tällaista ratkaisua:
- Laitteen voisi kytkeä olemassa olevaan poistoilmaputkistoon toki vetämällä vähän lisää putkea, siis käytännössä korvaamalla huippuimuri tällaisella virityksellä, meidän tapauksessa kellariin pumpun lähelle
- Käytössä oleva keruupiiri ei ole erityisen lämmin vaan enemmänkin viileän puoleinen, jolloin tällä voidaan sitä varsinaista reiästä/kalliosta otettavaa lämpöenergiaa vähentää

Mikäli reiässä käy luontaisesti valtaisa virtaus ylös-alas -suunnassa (mistähän senkin tietäisi), niin tämä varmaankin laskisi jonkin verran tällaisen virityksen mielekkyyttä, toisaalta oletuksella "paluunesteen lämpötila on aina reiän lämpötilaa pienempi" hukkaan ei tehoa menisi.
Mutta, mikäli reikä olisi ns "kuiva", eli virtausta ei ole ja reikä sitten vaikka täytetty vedellä, niin voisin kuvitella, että tällaisella virityksellä vaikka sitä lämpöä sinne reikään tunkisi 8760 tuntia vuodessa, niin se ei valuisi hukkaan vaan olisi poimittavissa käytön myötä pois.

Mikäli tätä syteemiä vertaa sitten ratkaisuihin joissa aurinkolämpöä käytetään hyödyksi keruupiirin lämmityksessä, niin sen ruotsalaisen tutkimuksen mukaan (linkit aurinkolämpöosiossa) suurin hyöty tulee silloin kun reikä jää käytännössä hieman alimittaiseksi
--> tässä systeemissä voisi kuvitella olevan hyvin pitkälle sama analogia.

Ehtoja järkevyyteen toki on, ja mahdollisia ratkaisuja lienee vaikka kuinka paljon jos oikein haluaa viritellä, mutta lähtökohtaisesti siis
1) jos reikä on vähän viileä JA
2) ilmanvaihtoa voi tällaisilla virityksillä muokata sopivasti
niin voisi olla hyvinkin kannattava ratkaisu.

Ihan heittona todellisille virittelijöille idea, että "lämpimään aikaan" tuota kennoa voisi lisälämmittää systeemillä, jolla ulkoilmasta viritetyillä putkistoilla/aurinkopaneeleilla otettu lämpö puhalletaan tällaisen talteenottosysteemin läpi, ja taas reikä lämpenee

Omalta osalta tilanne voi vielä kääntyä jonkun hienon LTO systeemin rakentamiseen ilmanvaihtoon, mutta kuten sanottua, kerrosten lattioiden rei'itys uusia putkia varten on hieman hankalaa, ja samaten koneelle löydettävä asennuspaikka lähes yhtä hankala.
Tavalla tai toisella ilmanvaihdon muutos nykyisen huippuimurin korvaamisella sopivasti on kuitenkin tavoitteena, minua ei kiinnosta harakoiden varpaiden lämmittäminen edes maalämmöllä tuotetulla energialla  

[Xargo]

Omalta osalta tilanne voi vielä kääntyä jonkun hienon LTO systeemin rakentamiseen ilmanvaihtoon, mutta kuten sanottua, kerrosten lattioiden rei'itys uusia putkia varten on hieman hankalaa, ja samaten koneelle löydettävä asennuspaikka lähes yhtä hankala.
Tavalla tai toisella ilmanvaihdon muutos nykyisen huippuimurin korvaamisella sopivasti on kuitenkin tavoitteena, minua ei kiinnosta harakoiden varpaiden lämmittäminen edes maalämmöllä tuotetulla energialla  

Tuotanoin... Jos olet tyytyväinen huippariin muuten kuin lto:n puutteen osalta, miksi et vaan asenna kanavapatteria, jossa kierrätät keruunestettä? En tiedä millaiset kanavat sulla on, enkä myöskään keruupiirin virtausta, mutta ainakin CWK 400-3-2,5 näyttäisi olevan jo niin järeä, että sen kautta voisi kierrättää ilman liian isoa painehäviötä vaikka kaiken keruunesteen myös kompuran käydessä. Pienemmällä patterilla taas voi rakentaa ohituksen (kuten itselläni tällä hetkellä) tai sitten laittaa riittävän monilevyisen levylämmönvaihtimen (tämä vaatii sitten kanavapatterille oman kiertovesipumpun).

CWK 400-3-2,5 näyttäisi maksavan taloon.comissa 733€ ja sen kanssa ei siis tarvita ohitusta (ellei sitten keruupiirin virtaus ole reilusti yli 0,5l/s). Asennuskulut sitten tuohon päälle. Sisäilman ollessa 20C ja keruuneste 0C, teho on reilut 2kW. Sitten taas päästään siihen kysymykseen, paljonko tuo lämmennyt keruuneste parantaa pumpun hyötysuhdetta. Perstuntumaheittona voisi arvioida tuon nostavan kaivon lämpötilaa lämmityskaudella 1,5-3C eli hyöty olisi 4,5-9%

Itse halusin tälläisen järjestelmän ihan mielenkiinnosta. Kahtellaan joskus kevään aikoihin jos vaikka osoittautuisi taloudellisestikin kannattavaksi (luultavasti kuitenkin takaisinmaksuaika on melkoisen pitkä). Kuten sanottua, tälläiset järjestelmät sopivat paremminkin alimitoitetun kaivon avuksi.

Täytyy kyllä myöntää, että ajatus kesäilmoilla reilusti ulkolämpötilaa alempilämpöisestä jäteilmasta kyllä vaan yksinkertaisesti kuulostaa hienolta.  8-)

[Kimmo_L]

Samaa juttua mietin aikoinaan, mutta sitten tuli mieleen, että kompressorin käydessä keruuneste on kaivovettä kylmempää eli ei ole "vaaraa", että poistoilmapatterilla keruunesteeseen siirretty energia siirtyisi kaivoveteen päin. Patterissa lämmennyt keruuneste vain aiheuttaa sen, että kaivoveden ja keruunesteen välillä on pienempi lämpötilaero (kuin ilman patteria) ja siitä taas aiheutuu se, että kaivo luovuttaa keruunesteeseen kierroksen aikana pienemmän energiamäärän. Kaivoa siis kuormitetaan vähemmän. Se, että kaivoa ladattaisiin käyntijakson aikana kanavapatterilla, vaatisi sen, että kanavapatteri siirtäisi keruunesteeseen suuremman tehon kuin mlp ottaa.

Ei kai itse tarkoitus ole kaivon lataaminen, vaan maalämpöpumpun hyötysuhteen parantaminen.  

Jos jäteilman kanavapatteri olisi ennen höyrystintä, sillä saisi höyrystimelle tulevan nesteen ehkä lämpimämmäksi kuin mitä kaivosta tulee. Tämä parantaisi hyötysuhdetta kompressorin käydessä (oletuksella että kanavapatterilla nesteen saisi lämpimämmäksi kuin kaivosta - mikä tietysti kaivon lataamisessakin on edellytyksenä).

[Xargo]

Ei kai itse tarkoitus ole kaivon lataaminen, vaan maalämpöpumpun hyötysuhteen parantaminen.  

Jos jäteilman kanavapatteri olisi ennen höyrystintä, sillä saisi höyrystimelle tulevan nesteen ehkä lämpimämmäksi kuin mitä kaivosta tulee. Tämä parantaisi hyötysuhdetta kompressorin käydessä (oletuksella että kanavapatterilla nesteen saisi lämpimämmäksi kuin kaivosta - mikä tietysti kaivon lataamisessakin on edellytyksenä).

Katosi näköjään viesti jonnekin bittiavaruuteen. En nyt jaksa kaikkea uusiksi kirjoittaa mutta pähkinänkuoressa oli tarkoitus sanoa, että jos lto olisi ennen höyrystintä, olisi lämpötilaero jäteilman ja keruunesteen välillä n. 3K pienempi kuin tapauksessa, jossa lto on höyrystimen jälkeen. Tämä johtaisi heikompaan talteenottoon.

Toinen juttu oli, että lämmityskaudella ei oikeastaan ladata kaivoa juuri koskaan vaan enemmänkin pemmiputken sisällä olevaa keruunestettä. Itselläni ei ainakaan ole pitkään aikaan ollut niin pitkää käyntijakson väliä, että keruuneste olisi ilman talteenottoa lämminnyt kaivoveden lämpötilaan. Talteenotolla tähän kyllä päästään. Kannattaa muistaa, että keruunestettä on tyypillisessä järjestelmässä kuitenkin aika läjä. Lisäksi pemmiputken lämmönjohtavuus on suht kehno. Eli siis keruunesteeseen ladattu energia kyllä saadaan takaisin ilman huolta, että se karkaisi virtauksien mukana naapurille. Toisaalta, koska keruunestettä ollaan lämmitetty niin lämpötilaero liuoksen ja kaivon välillä on pienempi, jolloin kaivovedestä siirtyy vähemmän lämpöä keruunesteeseen.

[Frank]

Tuotanoin... Jos olet tyytyväinen huippariin muuten kuin lto:n puutteen osalta, miksi et vaan asenna kanavapatteria, jossa kierrätät keruunestettä? En tiedä millaiset kanavat sulla on, enkä myöskään keruupiirin virtausta, mutta ainakin CWK 400-3-2,5 näyttäisi olevan jo niin järeä, että sen kautta voisi kierrättää ilman liian isoa painehäviötä vaikka kaiken keruunesteen myös kompuran käydessä. Pienemmällä patterilla taas voi rakentaa ohituksen (kuten itselläni tällä hetkellä) tai sitten laittaa riittävän monilevyisen levylämmönvaihtimen (tämä vaatii sitten kanavapatterille oman kiertovesipumpun).

Voihan bluescreen, vuosi ilman ja nyt taas, joten kirjailen vähän uudestaan.

Niin huipparissa ei sinänsä vikaa, se toimii.
Haaste kanavapatterin lisäämisessä on siinä, että huippari on tietenkin katolla ja sinne pitäisi kanavapatterikin laittaa. Tästä aiheutuu sitten hankalahkoa putkitusta noin 20 metriä, enkä nyt erityisen innostunut ole nesteputkista välikatolla villojen seassa jne. Maalämpörensselit on kuitenkin kellarissa ja välissä siis kaksi asuttua kerrosta. Hmmm pitäisiköhän sitten myös keruupiirin paisuntasäiliökin siirtää sinne, yleensähän tuollaiset on piirin ylimmässä kohdassa? Jos näin niin siitäkin seuraa sitten omia haasteita ja riskejä.

Täytyypi tutkia

[Xargo]

Niin huipparissa ei sinänsä vikaa, se toimii.
Haaste kanavapatterin lisäämisessä on siinä, että huippari on tietenkin katolla ja sinne pitäisi kanavapatterikin laittaa. Tästä aiheutuu sitten hankalahkoa putkitusta noin 20 metriä, enkä nyt erityisen innostunut ole nesteputkista välikatolla villojen seassa jne. Maalämpörensselit on kuitenkin kellarissa ja välissä siis kaksi asuttua kerrosta. Hmmm pitäisiköhän sitten myös keruupiirin paisuntasäiliökin siirtää sinne, yleensähän tuollaiset on piirin ylimmässä kohdassa? Jos näin niin siitäkin seuraa sitten omia haasteita ja riskejä.

Täytyypi tutkia

Miksi kanavapatterin pitäisi olla huipparin välittömässä läheisyydessä? Riittää, että kanavapatteri on kanavassa sellaisessa paikassa, josta mielellään kaikki poistoilma virtaa. Itsellänikin on autotallin poiston huippari vesikatolla, mutta kanavapatterin aion laittaa autotalliin. Tietenkin jos poistokanavat kootaan vasta huipparin lähellä niin sitten kanavapatteri pitää tosiaan olla siellä.

Avoin paisuntasäiliö tosiaan pitää olla korkeimmassa kohdassa piiriä. Kalvopaisunnalla ei tarvitse. Mutta kovastihan tuo kuulostaa siltä, että jos lähdet toteuttamaan niin mielenkiinnosta sitä ensisijaisesti värkätään. Kanavapatteri tarvitsee myös kondenssivettä varten viemäröinnin ja ainakin tuo Veabin patteri pitää asentaa vaakasuoraan kanavaan, että kondessivesi tulisi oikein ulos.

[Frank]

Niin kun itse muistaa hyvin miten talossa putket ja muut menee, niin pari asiaa voipi aina unohtua tarkentamatta ulkopuoliselle

Todellakin välikatolla on yhtymäpaikka ilmastointiputkille --> kanavapatteri sitten sinne jos haluaisi. Ja se kondenssi-liitäntä, sekin menisi pieneksi kikkailuksi. Eikä edelleenkään innosta ylimääräiset vesiputket eristeiden seassa.

Kalvopainuntasäiliön ehdin ajatusmielessä kokonaan unohtaa tässä tarkoituksessa, kaippa sellaisenkin voisi, mutta nuo käytännön syyt ajavat ratkaisun johonkin muuhun.

Kyllä tätä ihan vakavissani mietin, lämpötehoa saisi tästä kuitenkin mukavasti hyötykäyttöön ja auttaisi meidän tilanteessa, jossa reikä on vähän viileä (COP paranisi, sähkönkäyttö vähentyisi ja luonto säästyisi).
Odotan vähän infoa jälleenmyyjiltä joskos kertoisivat enempi tietoa Thermian ja Niben vehkeistä, ei näitä kovin paljoa ole taidettu mihinkään laittaa. Ja voihan tuollaisen kanavapatterinkin virittää kellariin, pitäisi vaan sitten laittaa joku sopiva puhallin puhaltamaan ilmat pihalle. Hmmm juurikin heräsi ajatus vanhojen hormien hyötykäyttämisestä, saattaisi sekin tuoda lisää vaihtoehtoja tilanteeseen.

[Frank]

No niin, sain tuossa Thermian härvelille hinnankin, noin 3000€. Saattoi toki olla listahinta, mutta sellaisen vastauksen sain tiedusteluuni.  
Tuolla hinnalla lämmittää vaikka sähkövastuksilla keruupiiriä vaikka kuinka pitkään, on aika suolainen hinta vs muut vaihtoehdot.

Täytyy jatkaa tutkimuksia, nyt mietin jo sitä, että kellarin ilmanvaihdon eriyttäisi kaikesta muusta ja sen poistoilman lämmön ottaisi sitten sopivalla kanavapatterilla talteen (mitä täälläkin mainittu, edullinen investointi) ja ylempiin kerroksiin sitten laittaisi jonkun toisen laitteen passiivisella lämmöntalteenotolla (tässäkin säästäisi euroja kun voisi olla pykälää pienempi kone), mutta saatan tämänkin ajatuksen tässä tuomita itsekseni. Kellari ei kuitenkaan ole täysin eristetty muista kerroksista joten tuloilman hallinta voisi mennä aika mielenkiintoiseksi.

Se miksi tätä edes mietin johtuu vain ja ainoastaan hieman hankalasti vedettävissä olevasta tuloilmaputkesta kellarin ja muun osan välillä, huomaamattomasti ei saa mitenkään vedettyä. Ja sitten se kondenssiveden poistaminen, ollapa viemäriä joka paikassa... Toki putkea voi aina vetää, mutta kivitalo kun on niin helposti minkään seinän sisään sitä ei tee. Ehkä tämä toteutuu vielä sitten jotenkin ennen vuotta 2020. Kiirekös tässä, kompuroita saa aina uusia, ja reikäkin on aika pitkäikäinen

[Xargo]

No niin, sain tuossa Thermian härvelille hinnankin, noin 3000€. Saattoi toki olla listahinta, mutta sellaisen vastauksen sain tiedusteluuni.

Jopas ovat hinnan keksineet. En kyllä millään yli tonnia maksaisi. Joku 500-700€ voisi olla järkevä hinta. Ei mikään ihme, että jälleenmyyjät eivät ole kauhean innostunut noista. Kyselin nimittäin maalämmön tarjouspyyntövaiheessa tuota Ventiä ja Niben vastaavaa viritelmää, eikä niitä haluttu tarjota.

[peki]

No, millaisia lämpöjä kaivolta?

[Xargo]

Herätellääs nyt tätäkin aihetta näin kevään kunniaksi. Tänään jäteilmapatterilta meni kaivolle 8,4C neste ja kaivolta nousi takaisin 6,4C litku. Pitää kyllä pikapikaa viritellä tuohon tallentava seuranta kun nyt näköjään alkaa tapahtua.

[ilmainen on ilmaista]

moro xargo
olen tässä lueskellu noita sinun kokemeksi jäteilmapatterista ja nyt tuli vastaan tuo huippari....   Mulle tulossa 80 neliön autotalli, mitoitukseltaan täyslämmin, jonne olis tarkoitus laittaa huippari moottorisäätimellä (saa tehostettua jos tarvii, eikä aina pyöri täysillä). siellähän on aina  15-20astetta lämpöä.
Millähän patterilla tuo kannattais tehdä?

[Xargo]

Mulle tulossa 80 neliön autotalli, mitoitukseltaan täyslämmin, jonne olis tarkoitus laittaa huippari moottorisäätimellä (saa tehostettua jos tarvii, eikä aina pyöri täysillä). siellähän on aina  15-20astetta lämpöä.
Millähän patterilla tuo kannattais tehdä?

Sorry, että jäänyt vastaamatta. Mulla on aivan samanlainen huippariprojekti työn alla. Tosin pienempään talliin, mutta lämpimään kuitenkin.

Tämä toteutus olisi tulossa nyt sitten vähän enemmän propellipääosilla. Eli en ajatellut käyttää sikahintaista talotekniikkaa vaan tietokonepuolen vesijäähdytysosia. Ajatus olisi laittaa ennen huipparin venttiileitä (mulla 2 lautasta) tälläinen:

http://watercool.de/en/mo-ra3

Tarkemmin ottaen tuo 360 Core LC ja sitten väsään koteloinnin paikan päällä. Pumpuksi varmaan joku Eheimin akvaariopumppu tai sitten tietokonekäyttöön optimoitu versio Eheimistä. Ohjaus tekniseen tilaan tulevalla tietokoneella. Sama masiina hoitaa logit sun muutkin ja sieltä voi myös hallita/koodata Dali-väylää kun nyt sain senkin tilattua.

Kierto (hidas) tulee sitten tuon MO-RA3:n ja jäteilmapatterin kanssa rinnan olevan levylämmönvaihtimen välille. Nesteenä hyvin laimea viina. Ei ole tarvetta kovinkaan suurelle pakkasenkestävyydelle, mutta kuitenkin pieni pakkasriski on niin ei ihan vedellä viitsi toteuttaa. Jäteilmapatterin kokemuksien mukaan ilma saadaan revittyä suurinpiirtein asteen/pari yli nesteen lämpötilan. Eli kun huomioi vielä levarin niin suurinpiirtein 2-4K yli nesteen lämpötilan pitäisi ilman viiletä.

Sitten vielä päivitystä kaivon lataamisesta. Hidasta on, joka mielestäni on hyvä asia (tai sitten huono ja lämpö valuu naapurille). Eli siis eilen kun oli lämpimämpää niin MLP ei tehnyt käyntijaksoja ja väänsin jäteilmapatterin ohituksen kiinni. Nyt siis kaikki litku kiertää jäteilmapatterin läpi n. virtauksella 0,08l/s. Yhdessä MLV-patterin kanssa kaivoon pusketaan n. 700W teho.

Aamulla kun kävin hakemassa raksalta logit niin kaivolta nousi 7,6C litku. Lähtötilanne eilen puoleltapäivin oli 7,4C ja iltakuuden jälkeen 7,6C. Kuitenkin lämpötilaero (meno/paluu) kertoo, että suurinpiirtein sama teho siirretään edelleen. Jätin vielä ohituksen kiinni ja käyn duunipäivän jälkeen taas katsomassa lukemat.

Joka tapauksessa näyttää siltä, että kaivo imasee lämmöt itseensä, joka on hyvä juttu. Sekin on hyvä juttu, että lämpötila ei nouse nopeasti, koska se kertoo suuresta varauskapasiteetista. Tai sitten siitä, että virtaus vie lämmöt mukanaan. Pitää nyt seurailla tuota. Tätä ennen kaivosta on kuitenkin vuorokausitasolla otettu enemmän energiaa kuin sinne on ladattu eli mitään maaperän lämpenemistä ei aiemmin voinut odottaakaan. Lämmityskaudella jäteilma vain tavallaan "lisää kaivon syvyyttä", eikä siis lataa sitä. Elvyttäminen ehkä olisi parempi ilmaisu. Sitten kun kaivoon laitetaan enemmän lämpöä kun sieltä otetaan niin kaivo "latautuu". Toissapäivänä saldo oli vielä aikalailla +/- 0. Eilen jo taidettiin jotain ladatakin.

[ilmainen on ilmaista]

Missähän hinnoissa nuo okein liikkuu???

[Xargo]

Missähän hinnoissa nuo okein liikkuu???

Reilun satasen pintaan.

Tänään testailin nostaa kaivosta vettä vähän reilummin ja katsoin minkä lämpöistä sieltä nousee. 9,8C lukemaan se näytti asettuvan.

Kiinnostavaa tuossa on mielestäni se, että kaivolta nouseva viina on samaan aikaan 9,6C ja kaivoon menee 13,5C litku. Vesiautomaatin imuletkun pää on siinä n. 8-9m syvyydessä. Aika hyvin täsmää. Tuo 0,2K voi olla ihan mittausvirhettä helpostikin. Tarkoitus olisi ujuttaa 1-wire antureita kaivoon eri syvyyksille jossain vaiheessa niin näkisi vähän kerrostuuko tuolla lämpö miten.

[Xargo]

Vähän väliaikatietoa... Nyt kun lämmityskausi on ainakin oman talouden osalta startannut niin ~1/4 keruusta otettavasta energiasta tulee nyt käyntijakson aikana ilmasta. Eli siis kun keruun dT höyrystimen yli on 4K niin IV:sta otetaan 1K takaisin, eli kaivosta otetaan siis käytännössä 3K. Kaivoon palaa siis kolme astetta kylmempi litku kuin mitä sieltä tuli vaikka MLP haukkaa välistä itselleen neljä astetta.

Tälläisen systeemin säätö on kyllä hiukka moniulotteista puuhaa kun jos keruun virtausta kuristaa niin IV:lle tulee kylmempi litku, jolloin talteenotto toimii paremmin, mutta virtauksen pienennys laskee höyrystymispainetta. Haarukoin painemittarin kanssa, että tuo dT 4K taitaa olla aikalailla optimi ainakin näillä keleillä. Höyrystymispaine pyörii siinä 4,6-5,0bar(a) haarukassa riippuen kuormituksesta ja ulkolämpötilasta. Lauhtumispaine ~14,2bar(a) eli ihan kohillaan on lämpökertoimet. Suht perstuntumalla vielä mennään kun en ole jaksanut kolvailla kunnon anturiarmeijaa paikoilleen.

Aika hyvin tämä nyt kuitenkin tuntuu pelaavan. Myös Veabin mitoitussoftalla lasketut simulaatiot tuntuvat istuvan käytännön kokemuksiin hyvin.

*edit* Nyt näkyy siirtyvän viinaan talteen jo 1,5K kun MLP:n dT on 4K. Eli siis ~3/8 energiasta ilmasta. Pidempi käyntijakso nyt testimielessä menossa niin viina on kylmempää. Taitaa tosin höyrystymislämpötilakin nyt jo olla pakkasen puolella (en rupea nyt painemittaria kytkemään). Pitää kyllä viritellä ne 1-wire anturit kiinni niin saa väännettyä tarkempaa analyysiä.

[Matias]

kun keruun dT höyrystimen yli on 4K niin IV:sta otetaan 1K takaisin

Koetan tässä "päästä jyvälle" Xargon systeemistä mutta matematiikka on vähän huonoa niin osaatko sanoa kw muodossa paljonko IV:n osuus keruutehosta on?
Tarkoitan tehoa joka siirtyy IV kierrosta keruuliuokseen.
Onhan tuo lämpömäärä (1K)  siis kompressorin käydessä?

Joltain kantilta ajatellen tuntuisi nurinkuriselta perusajatus että jos keruuliuoksesta otetaan vaikkapa 6kw lämpötehoa höyrystimeltä ja lauhduttimen tuottamasta antotehosta palautetaan osa IV:n kautta takaisin keruuliuokseen niin tapahtuukohan siinä todellista tehonlisäystä?

Ainoa miten itse käsittäisin tehonlisäyksen että jos verrataan Xargon menetelmää sellaiseen IV laitteistoon joka puhaltaa jäteilman sisältämän lämpöenergian pihalle niin jos tämän energian saakin  palautettua Xargon menetelmällä keruuliuokseen niin silloin muodostuu todellista lisätehoa kun IV:n jäteilmasta saadaan suht kaikki lämpöteho hyötykäyttöön keruuliuokseen.

Onko johtoajatus jotenkin näin?Vai miten?

Asiaan liittyen olen miettinyt että jos lauhduttimen nestelinjaa alijäähdyttämällä keruuliuoksella saisi jotain 1-2kw:n verran siirrettyä lämpötehoa keruuliuokseen niin tulisikohan tuossa todellista tehonlisäystä keruuliuokseen?

Yleinen käsitys kun on ettei lämpötehoa voi tulla "tyhjästä" joten ilmeisesti alijäähdytystehostakin tulee 2/3 osaa keruuliuoksesta ja 1/3osa sähköverkosta niin tilannehan olisi pelkistäen sellainen että keruuliuoksesta otetaan lämpötehoa ja osa siitä palautetaan lauhduttimen jälkeen takaisin keruuliuokseen niin tulisko tässä variaatiossa todellista teholisäystä?

Sellainen ajatus itsellä tuohon nestelinjan alijäähdyttämiseen kuitenkin on että siihen jäävä lämpöteho taitaa kumminkin mennä "harakoille" jos/kun sitä ei ilman alijäähdytyslämmönvaihdinta saa mihinkään hyötykäyttöön,paisuntaventtiilissäkin kylmäaineen höyrystymislämpötila on n 10 astetta kylmempää kuin keruuliuos.

Nestelinjan lämpötila sensijaan näkyy olevan suht sama kuin lauhtumislämpötila joten siinä olisi kohtalaisesti tarjolla lämpötehoa.

Tuleehan tuossa paisuntaventtiilissä tietysti kylmäaineen olomuodon muutos nesteestä kaasuksi mutta vaikuttaisko siihen nesteen lämpötila?

Joillakin lämpöpumpuillahan alijäähdytysvalmius on vakiona ja sopivava käyttökohteena tuolle alijäähdytysteholle tarjotaan autotallin tms lattialämmitystä mutta kun sellaista ei ole patteritalossa niin sillä ajattelin että ko tehoa voisi ehkä käyttää keruuliuoksen lämmittämiseen.

Valitan sekavaa kirjoitusta mutta sekaviahan tämän alueen asiat on vielä meikäläiselle

[Xargo]

Koetan tässä "päästä jyvälle" Xargon systeemistä mutta matematiikka on vähän huonoa niin osaatko sanoa kw muodossa paljonko IV:n osuus keruutehosta on?
Tarkoitan tehoa joka siirtyy IV kierrosta keruuliuokseen.
Onhan tuo lämpömäärä (1K)  siis kompressorin käydessä?

On. Jonkinlaisen arvion pystyn heittämään mutkan kautta. Mulla ei siis ole esim. virtausmittaria keruupiirissä niin pyöräytän nyt tämän luotettavimpien mittauksien mukaan mitä mulla on käsillä. Eli siis painemittauksien kautta. Höyrystymispaineen mittaripaine pyörii keskimäärin siinä 54psi paikkeilla eli 4,72bar(a) ja vastaavasti lauhtumispaine tuo aiemmin mainittu 14,2bar(a).

Nuo kun syöttää Copelandin Selectiin niin antotehoksi tulee 9,14kW. Tuossa on mukana kompuran lämpöhävikkiä 1,70kW eli keruusta otetaan 7,44kW. Ensitilassa tuo 7,44kW otetaan siis kokonaan kaivosta, koska mulla ei ole (vielä) ennen MLP:ta mitään kikkailuja. Tuo 7,44kW siis viilentää keruuta sen ~4K.

Sitten litku jaetaan itseasiassa kahteen haaraan. Toinen menee IV:n MLV-patterille, joka toimii viilennyksenä vielä näilläkin keleillä. Eli keruuta lämmitetään. Tästä aiheesta on erillinen ketju. Tämä haara palaa pian tuohon runkoputkeen mistä lähtikin.

Sitten runkolinja menee jäteilmakanavassa olevaan Veab CWK 200mm kanavapatteriin. Koska tuo patteri on turhan ahdas niin sille on ohitus, missä on väljä levylämmönvaihdin (johon tulee autotallin LTO) ja linjasäätöventtiili. Säätöventtiilillä pyrin säätämään kierron niin, että mahdollisimman suurin osa menisi jäteilmapatterin kautta, mutta niin, että keruun kierto ei hidastuisi liikaa.

Kaiken kaikkiaan litku siis lämpiää MLV-patterilla ja jäteilmapatterilla yhteensä n. 1-1,5K. Jos mennään tuolla 1K lämpenemällä niin sehän on 1/4 tuosta 7,44kW tehosta eli 1,86kW. Tuo on siis teho (karkeasti) mikä otetaan MLV-patterista ja jäteilmapatterista yhteensä. Toinen viilentää LTO:lle tulevaa ilmaa (suurentaen lämpötilaeroa kennon yli, jolloin LTO ottaa talteen enemmän energiaa poistoilmasta) ja toinen ottaa löysät pois jäteilmasta. Käyntijakson aikana jäteilma heiluu näillä keleillä hieman nollan yläpuolella. Nämä luvut on eiliseltä, jolloin oli vähän lämpimämpää (~11C) kuin viimepäivinä.

Tässä vielä jonkinlainen kaaviokuva (vanhentunut) järjestelmästä:

...ja lauhduttimen tuottamasta antotehosta palautetaan osa IV:n kautta takaisin keruuliuokseen niin tapahtuukohan siinä todellista tehonlisäystä?

Jäteilmapatteri ei ota lauhduttimelta mitään. MLV tavallaan ottaa, koska tarvitaan jälkilämmitys, jotta tuloilma saadaan sopivaksi. Jälkilämmitys hoituu lattialämmityksen paluulla, jolloin paluu MLP:lle on viileämpi, edullisia watteja siis.

...jos verrataan Xargon menetelmää sellaiseen IV laitteistoon joka puhaltaa jäteilman sisältämän lämpöenergian pihalle niin jos tämän energian saakin  palautettua Xargon menetelmällä keruuliuokseen niin silloin muodostuu todellista lisätehoa kun IV:n jäteilmasta saadaan suht kaikki lämpöteho hyötykäyttöön keruuliuokseen.

Onko johtoajatus jotenkin näin?Vai miten?

Joo eli siis tuossa esimerkissä kaivoa kuormitettaisiin normaalisti 7,44kW teholla niin nyt sitä kuormitetaan 5,58kW teholla.

Yleinen käsitys kun on ettei lämpötehoa voi tulla "tyhjästä"
...
Joillakin lämpöpumpuillahan alijäähdytysvalmius on vakiona ja sopivava käyttökohteena tuolle alijäähdytysteholle tarjotaan autotallin tms lattialämmitystä mutta kun sellaista ei ole patteritalossa niin sillä ajattelin että ko tehoa voisi ehkä käyttää keruuliuoksen lämmittämiseen.

Niin eipä se alijäähdytysenergia ilmaista ole. Se on vaan edullisempaa kuin korkealla lauhtumispaineella tuotettu energia. Eli jos painat alijäähdytysenergian keruuseen niin joudut sen sitten kuitenkin sieltä takaisin pumppaamaan ja se on kalliimpaa kuin se, että se sama energia olisi "pohjilla" höyrystimellä. Eli alijäähdytystä kannattaa käyttää vain jos sille on hyötykäyttöä. Esim. IV:n jälkilämmitys voisi mielestäni olla tälläinen kohde. Taitaa vaan usein tulla osille ja työlle liikaa hintaa...

Eli siis mitä enemmän olet ottanut kylmäaineesta energiaa lauhduttimella ja mahdollisella alijäähdyttimellä niin sen enempi joudut ottamaan höyrystimellä keruusta energiaa, että pääset samaan lauhtumislämpötilaan. Siihenhän tässä tosin pyritäänkin, että keruusta otettava teho olisi mahdollisimman suuri suhteessa sähköverkosta otettuun tehoon, mutta ei sillä kustannuksella, että jokin paikka (vaikka sitten IV) talossa jäähtyy niin, että sitä pitää taas sitten lämmittää liikoja.

... ja tuo liikoja on nyt sitten oleellinen sana tuossa. Eli siis mähän joudun jälkilämmittämään, mutta jälkilämmityksen osuus on huomattavasti pienempi kuin tehostuneen talteenoton hyöty ja välikeleillä en edes tarvitse jälkkäriä...

MLV myös poistaa kosteutta. Hyvä juttu näin syksyllä.

[Matias]

Kaiken kaikkiaan litku siis lämpiää MLV-patterilla ja jäteilmapatterilla yhteensä n. 1-1,5K. Jos mennään tuolla 1K lämpenemällä niin sehän on 1/4 tuosta 7,44kW tehosta eli 1,86kW

Kiitoksia mielenkiintoisista näkemyksistä ja selkeästä esitystavasta.
Täytyy vielä pohtia alijäähdytys vaihtoehtoja.

Tuosta IV-koneen ja jäteilmapatterin nestekierrosta vielä kysyisin:

Nämä arvot on ilmeisesti kompressorin käyntijakson aikana?

Pyöriikö MLV- ja jäteilmapattereilla keruliuoksen kierto jatkuvasti?

Jos pyörii niin millaisia lämpötila-arvoja tulee kompressorin taukojakson aikana?
Nouseeko siis keruuliuoksen lämpötila kompressorin taukojakson aikana?

Näyttäisi siltä että tuossa olisi mahdollista melkoisen tehokkaasti ladata lämpöä keruuliuokseen taukojakson aikana.

[Xargo]

Pyöriikö MLV- ja jäteilmapattereilla keruliuoksen kierto jatkuvasti?

Jos pyörii niin millaisia lämpötila-arvoja tulee kompressorin taukojakson aikana?
Nouseeko siis keruuliuoksen lämpötila kompressorin taukojakson aikana?

Näyttäisi siltä että tuossa olisi mahdollista melkoisen tehokkaasti ladata lämpöä keruuliuokseen taukojakson aikana.

Joo juuri noin siinä käy. Talteenotto on tietenkin käyntijakson ulkopuolella pienempää, koska litku on lämpimämpää, mutta siinä 1kW teholla ladataan kaivoa tauoillakin (riippuen toki ulkolämpötilasta). Tänään kun on ollut suht lämmintä ja kosteaa niin talteenotto on pyörinyt siellä 1-1,5kW nurkissa käyntijakson ulkopuolella, ollen siis 1,5kW juuri käyntijakson jälkeen ja asettuu sitten tuonne 1kW paikkeille pidemmällä aikavälillä kun ulkona on tänään ollut ~13C ja kosteus 98%.

Tällöin kaivoon menee 11,5C litku (virtaama käyriltä lukien n. 0,08-0,09l/s). Kaivolta palaa reilu 8C viina. Eli selvästi lämpöä siirtyy viinasta kaivoon. Tälläisenä päivänä kaivoon menee vuorokausitasolla enemmän lämpöä kuin sieltä otetaan vaikka lämmitän kuitenkin taloa ja teen käyttövettä. Näkisin siis, että suurin kustannussäästö tulee siitä, että tällä tavalla pärjää matalammalla kaivolla. Uskoisin myös, että pitkän aikavälin kaivon viilenemä estetään näin aika tehokkaasti (ainakin EED:n mukaan pitäisi toimia).

Käytän nyt MLP:ta automatiikalla vain yöt ja päivällä jäteilmapatterin ohitus on kiinni. Näin siksi, koska MLV-haaran kierto on sen verran pieni, että suuri osa litkusta kulkee ohituksen kautta jos se on auki. Jos taas ohitus on kiinni niin virtaus on liian pieni höyrystimelle (siis kompuran käydessä). Olen virittelemässä tuohon moottoroinnin (ja sen autotallin LTO:n), mutta toistaiseksi tosiaan lataan kaivoa päivällä kun ilma on lämpimämpää ja yöllä sitten jauhan lämpöä lattiaan ja pidän ohituksen auki.

Kesällä kaivosta nousi yli 10C lämpöjä.

[Xargo]

Nonni... jatketaas monologia...

Eli nyt alkaa olla jo jonkin aikaa samoilta vuodenajoilta logia tallessa ilman jäteilmapatteria ja patterin kanssa.

Maalämpö otettiin siis meillä käyttöön viime vuoden syksyllä ja lämmiteltiin suurinpiirtein viime vuodenvaihteeseen asti ilman mitään jäteilmakikkailuja. Siitä eteenpäin on sitten ollut jäteilmapatteri ottamassa talteen ylimääräiset höyryt ennenkuin ne pusketaan harakoille. Eli jäteilmapatteri lämmittää keruupiiriä.

Tässä ensin viime vuodelta kuva tyypillisestä käyntijaksosta:



Eli jakson alussa 4C ja lopussa 0C.

Verrataas sitten tilanteeseen tänä vuonna sama päivä:



Eli jakson alussa keruu on 2K lämpimämpi ja lopussa 3K lämpimämpi. Ulkolämpötilakin on 2012 käppyrässä 3K viileämpi (jäteilmapatterin teho kasvaa kun ulkoilman lämpötila nousee). 2012 käyntijakso on myös pidempi. Ero menoveden lämpötilassa johtuu siitä että nyt pidän 23C sisälämpötilaa kun viime vuonna pidin 20C. Muutto oli Kesäkuun alussa 2012.

Eli kyllä tästä ravistaisin hihasta johtopäätöksen, että jäteilmapatteri toimii mainiosti myös näin pidemmän aikavälin vertailussa. Kannattaa myös pitää mielessä, että kaivoa ei tosiaan ollut kuormitettu ollenkaan ennen viime syksyä. Eli näyttäisi siltä, että jäteilmapatteri estää aikalailla tehokkaasti kaivon pitkän aikavälin viilenemisen. Vähän aikaista tietenkin sanoa, mutta olen kyllä tuosta aika varma kun simulaatiotkin näyttää samankaltaisia tuloksia.

Kyllä näillä kokemuksilla uskallan jo suositella muillekin. Riippuen toki jäteilman lämpötilasta. Pyöriväkennoisilla taitaa mennä sen verran alas, että lämmityskaudella jäteilmapatteri on poissa pelistä, mutta kyllä keväällä/kesällä/syksyllä saa pyöriväkennoisellakin merkittäviä määriä energiaa talteen kun LTO on ohitettu tai toimii viilennyksenä.

[Opation]

Katkaistaanpa monologi.

Millä teholla Xargon IV-kone on? Eli paljonko suunnilleen menee litroja sekunnissa patterin läpi? Meillä luku on 40-50 litraa suurimman osan aikaa ja 70-100 tehostuksen aikana (suihkut ym.). Kesähelteillä sitten täydet mitä koneesta irtoaa. Kone on Valloxin 150:n MLV-patterilla. Omissa suunnitelmissa on ollut kans jäteilmapatteri ja jäähdytyspatteri raitisilmakanavaan kun koneen oman teho ei kesällä ihan riitä. Ilmeisesti energiaa sais talteen, mutta maksaako ikinä takaisin itseänsä tuo patteri...?

[Xargo]

Millä teholla Xargon IV-kone on? Eli paljonko suunnilleen menee litroja sekunnissa patterin läpi? Meillä luku on 40-50 litraa suurimman osan aikaa ja 70-100 tehostuksen aikana (suihkut ym.). Kesähelteillä sitten täydet mitä koneesta irtoaa. Kone on Valloxin 150:n MLV-patterilla. Omissa suunnitelmissa on ollut kans jäteilmapatteri ja jäähdytyspatteri raitisilmakanavaan kun koneen oman teho ei kesällä ihan riitä. Ilmeisesti energiaa sais talteen, mutta maksaako ikinä takaisin itseänsä tuo patteri...?

Tuloilmavirta: 42l/s
Poistoilma: 47l/s

On mittauspöytäkirjan mukaan nyt tilanne kolmosella kun alakerran IV on vielä tulpattu. Kolmosella olen myös nyt lämmityskaudella pyöritellyt, kesällä enemminkin nelosella ja jokus vitosellakin. Joskus olen pakkasilla laittanut kakkoselle kun olen poissa. Keskimäärin kuitenkin lämmityskaudella kolmosella ja kesällä nelosella.

Jos nyt ajatellaan, että keruun vuotuinen keskiarvo nousisi tuon patterin ansiosta vaikka kahdella asteella niin se tarkoittaisi MLP:n lämpökertoimessa n. 0,24 yksikön nousua. Omassa torpassa tuo taas tarkoittaa vuodessa n. 213kWh säästöä valtakunnanverkosta otettavassa energiassa. Siinä mielessä siis kyse ei ole mistään aivan järkyttävästä säästöstä. Säästö on suurempi jos energiaa kuluu enemmän. Mulla kuitenkin aika tuhti eristys.

Enemmän järkeä jäteilmapatterissa on mielestäni sitä kautta, että ottaa sen osaksi keruupiirin mitoitusta. Eli siis mitoittaa kaivon matalammaksi ja lämmittää sitten puuttuvan osuuden ilmalla. Tämä pitää sitten aina laskea tapauskohtaisesti, mutta oli tuossa yksi kerrostalocasekin, missä oli saatu 30% matalammat kaivot:

http://www.asuntokiinteisto.fi/lehti.php?sub=artikkeli&jid=68

Säästö tulee siis suurimmilta osin pienempien perustuskustannuksien kautta. Jäteilmapatterin hankintahinta kuolettuu siis jo heti kättelyssä.

[Opation]

Eli voi maksaa mullakin kun on aavistus että 160 metrinen kaivo ei olisi ihan riittävä. En kyllä ihan vielä tuomitse sitä. Eilisen mutasihdin putsaamisen jälkeen nousi jo lämmöt hieman.

Mutta tosiaan tuo jäteilma on nyt 11 asteista niin jotainhan siitä saisi talteen. Osaako kukaan laskea kuinka paljon se olisi watteina esim seuraavilla arvoilla?

Ilman lämpö 11C
Kaivolta tulisi neste patterille 3 asteisena
Ilmaa patterin läpi 50 litraa sekunnissa
Poistuvan ilman kosteus 50%, en tosin tiedä onko jäteilman suhteellinen kosteus lto:n jälkeen sama, huoneilma on 50%

[Xargo]

Mutta tosiaan tuo jäteilma on nyt 11 asteista niin jotainhan siitä saisi talteen. Osaako kukaan laskea kuinka paljon se olisi watteina esim seuraavilla arvoilla?

Ilman lämpö 11C
Kaivolta tulisi neste patterille 3 asteisena
Ilmaa patterin läpi 50 litraa sekunnissa
Poistuvan ilman kosteus 50%, en tosin tiedä onko jäteilman suhteellinen kosteus lto:n jälkeen sama, huoneilma on 50%

Tällä mä näitä olen laskeskellut ja täsmää kyllä melko tarkasti todellisiin tilanteisiin, mitä olen kanavista mittaillut:

http://calculation.veab.com/

Toi sun esimerkki näyttäisi tältä:

Ilma 11C -> 4,91C
Neste 3C -> 3,87C (735,7W)

Jos tosiaan huoneilman suhteellinen kosteus on 50% niin 11C ilman suhteellinen kosteus on reilu 90% jos huoneilman lämpötila on 21C. Käytin jäteilmalle arvoa 11C, 94%

Nestepuolen virtausnopeus 0,2l/s. Pienemmällä virtauksella talteenoton teho pienenee ja suuremmalla kasvaa. Tuo on laskettu 200mm CWK-patterilla, joka on sama kuin mikä multa löytyy. Sitä ei yksistään voi laittaa sarjaan keruupiiriin, koska se kuristaa virtausta liikaa kun kompura tekee hommiaan. Isompi patteri on parempi tässä mielessä (ja muutenkin). Kondenssiviemäröinti on pakollinen. Tässäkin esimerkissä vettä kyllä lorisee.

[Opation]

Kiitos, tuohan on yllättävän tehokas!

Mulla on kaivolta tulevassa putkessa haara MLV-patterille ja siitä voi tehdä haaroituksia lisää kun laittaa magneettiventtiileitä eri toimintoja varten. Yksi pumppu tuossa kuitenkin varmaan riittää. Kyllähän tuo kuitenkin lämmön siirtää keruupiiriin vaikka pumpun käydessä virtaisikin nesteet osittain kennon "ohi". Itse olin omissa ajatuksissani skeptinen kun luulin että ilman kosteus laskee lto-kennon läpi. Hyvä näin.

Jostain vaan pitäisi saada edukkaita (200mm) pattereita. Tosin teknisen tilan vedot kun on niin ahtaasti joutunu tekemään että siellä pattereiden liittäminen kanaviin voi olla hankalaa. Eikös Xargolla ollu jotain tietokonekäyttöön tehtyjä kennoja kokeiltavana? Toimiiko ne? Niitä meinaa vois mahtua integroimaan IV-koneeseen. Ja uskaltaisi käyttääkin kun maapiirin paineet on niin pienet.

Ootko muuten miettiny kesäksi jotain ilmalämpöpumpun ulkoyksikköä lämmittämään pumpulle menevää etanolia? Sisäyksiköstä voi sitten askarrella kylmäkonvektorin.

[Xargo]

Joo toki jos lto-kennon poistopuoli kondensoi niin se tarkoittaa, että jäteilma patterilla on kuivempaa. Nyt oletin, että kondenssia ei noilla lämmöillä lto-kennossa tule, koska kosteus ei aivan yletä sataseen asti. Tuosta tehosta vielä sen verran, että jos laittaa kennon MLP:n jälkeen niin silloin talteenotto käyntijakson aikana kasvaa vielä oleellisesti, koska litku on sen kolme/neljä astetta viileämpää.

Tietokoneen vesijäähyosat tosiaan on suht edullisia ja riippuen siitä millaisia ostaa, vieläpä laadukkaamman oloisia kuin nämä talotekniikkarojut. Tuota CORE360 kennoa voin kyllä suositella vaikka ei käytössä vielä olekaan. Etenkin matalan virtauksen sovellukseen pitäisi olla juuri oikea kenno. Eli siis jos MLV-haaraan laitat niin virtausnopeus taitaa olla suht matala. Ainakin Digitin MLV-kenno on niin ahdas, että ei siitä oikein yli 0,08l/s virtausta sää ruutattua läpi. Mulla tosiaan lepojaksolla viinaa kierrättää MLV-haaran pumppu ja käyntijakson aikana sitten keruupumppu ja MLV-haaran pumppu molemmat. Eli käytännössä jäteilmapatterin yli on käyntijakson aikana kovempi virtaus kuin lepojaksolla.

Noista virtausreiteistä sen verran, että litkuhan menee sieltä mistä helpoiten pääsee. Jos MLV-haaraan meinaat sen kennon laittaa niin uskoisin, että voit hyvin laittaa sarjaan MLV-patterin kanssa eikä sen pitäisi käytännössä juurikaan ahistaa kun MLV itsessään on se pullonkaula. Tietenkin riippuu siitä millaisen kennon laittaa.

Mulla kun jäteilmapatteri on "runkolinjassa" niin laitatin sille ohituksen, jossa on linjasäätöventtiili (ja levylämmönvaihdin autotallin LTO:ta varten). Sillä voin sitten säätää virtaukset niin, että mahdollisimman suuri osa menee jäteilmapatterin läpi, mutta virtaus on kuitenkin riittävän suuri, jotta höyrystin pelaa hyvin. Linjasäätöön virittelen vielä moottoroinnin, joka automaagisesti avaa säätöä kun kompura lähtee päälle. Tällä hetkellä kun ei ole aktiivista säätöä niin olen säätänyt sen niin, että käyntijakson aikana kuristaa vähän enemmän kuin olisi hyvä ja sillä säädöllä sitten ohitus on turhan paljon auki lepojaksoa varten. Eli härvelin toiminta kyllä paranee kun saan sen moottorin värkättyä.

Kompurahässäköitäkin olen kyllä miettinyt, ehkä sitten joskus parin vuoden päästä. Alakerran nyt ainakin raksaan valmiiksi asti ennenkuin lähden moisia virittelemään. Päällimmäisenä ajatuksena on ollut kompura avustamaan tuota jäteilmapatteria eli käytännössä poistoilmalämpöpumppu, mutta ei siinä kyllä hirveästi järkeä ole kun ilman kompuraakin siirtyy lämpö tehokkaasti keruulitkuun. Sitten on myös ajatus ulkokylmäaltaasta, joka viilennettäisiin maaviinalla. Eli siis kylmäallas lämmittäisi keruuta. 

[Opation]

Saatan tilata kokeeksi, ehkä joutuu laittamaan kaksi vastakkain että saa molemmille puolille pyöreät lähdöt. Tehotkin riittänee jonkunlaiseen jäähdytykseen/lämmön talteenottoon. Vai saako jostain valmiita edes lähelle tuollaisia hintoja?

http://www.ebay.de/itm/Luftgekuhlte-Kondensatoren-1-Ring-1-3-HP-990-WATT-NEU-/271093223593?pt=K%C3%BChltechnik&hash=item3f1e6a50a9#ht_756wt_907

[Xargo]

Oho... eipä oo kyllä paha hinta. Vähän jäi vaan epäselväksi, onko tuo "C" nyt sitten tuon rinkulan halkaisija. Jos on niin ainakin omassa torpassa pitäisi supistaa kanavaa. Muutenkin kenno aiheuttaa aina painehäviötä eli ainakin menee IV:n säätö uusiksi jos pari tollasta laittaa peräkkäin. Teho tosin pitäisi olla ainakin kohillaan kun noin silmämääräsesti näyttää jopa järeemmiltä (paksuus) kuin Veabin 200mm CWK-kenno ja Veabin kenno on sen ~500€.

Kondenssiviemäröinti varmaan pitää tuollaisiin myös väkertää itse. Liitännät kupariin näyttää myös aika ohkasilta eli ei varmaan mitään järjettömiä virtauksia mahdu ruuttaamaan läpi. Varmaan kannattaa ajaa nestepuolta rinnan jos kahteen tollaseen päätyy.

Täytyy kyllä vähän mittailla jos itsellenikin noita tilaisi kun hinta ei kyllä ole paha.

[Opation]

Pistin tarkempaa kyselyä tuonne firmaan liitännöistä ja mitoista ym. Ilmoittelen täällä kun saan vastauksen. Mutta ei ole tosiaan paha hinta

[justus01]

Saatan tilata kokeeksi, ehkä joutuu laittamaan kaksi vastakkain että saa molemmille puolille pyöreät lähdöt. Tehotkin riittänee jonkunlaiseen jäähdytykseen/lämmön talteenottoon. Vai saako jostain valmiita edes lähelle tuollaisia hintoja?

http://www.ebay.de/itm/Luftgekuhlte-Kondensatoren-1-Ring-1-3-HP-990-WATT-NEU-/271093223593?pt=K%C3%BChltechnik&hash=item3f1e6a50a9#ht_756wt_907

Monenlaista sälää näkyy tuolla firmalla olevan:
http://kaeltetechnik-ebru.de/

[justus01]

Oho... eipä oo kyllä paha hinta. Vähän jäi vaan epäselväksi, onko tuo "C" nyt sitten tuon rinkulan halkaisija

Itse veikkaisin, että C on kennon paksuus ja putkiliitos on 20 (cm).
Mikäli mitat menevät tuolla tavalla, niin alkaa kyllä aika pahasti houkuttelemaan....Valloxin eteen MLV-patteriksi.

[kopla]

Kysytään nyt tässä vanhassa ketjussa kun kerran samasta asiasta kyse.

Aloitan kuukauden päästä rakentamaan massiivihirsitaloa (210mm pelkkahirsi), johon tulee maalämpö. Suunnitelmissa oli toteuttaa ilmanvaihto painovoimaisesti mutta nykyiset energiamääräykset olisivat vaatineet lisäeristyksen, jotta sen olisi
saanut energialaskelmista läpi. Päädyin sitten lopulta ns. hydridi vaihtoehtoon eli koneellinen poistoilmanvaihto lämmöntalteenotolla ja ikkunoiden päälle raitisilmaventtiilit.

Ratkaisuksi olen miettinyt Niben F1245 pumppua ja siihen sitten Niben FLM poistoilmamoduuli, joka ottaa poistoilmasta lämmöntalteen ja siirtään sen keruupiiriin.

Kysyisin onko jollain kokemusta tuosta Niben FLM poistoilmamoduulista? Onko muilla valmistajilla vastaavaa poistoilmajärjestelmää liitettäväksi maalämpöpumppuun? Myös muita kommentteja järjestelystä saa antaa,
sillä vielä ei ole lopullisesti mitään lyöty lukkoon.