Uutiset:

Kirjoittaja Aihe: 2 m3 varaajan hyödyntäminen  (Luettu 11043 kertaa)

Poissa saq

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
2 m3 varaajan hyödyntäminen
« : 07.03.10 - klo:13:31 »
Hei

Olen pyytänyt tarjouksia eri toimittajilta kalliolämpöjärjestelmästä, joka korvaisi nykyisin käytössä olevan puukattilan. Puukattilan jättäisin mielelläni vielä rinnalle niin, että sitä voisi poltella ainakin kovimmilla pakkasilla.

Yllätyksekseni yhdessäkään samassani tarjouksessa ei hyödynnetä puukattilan kanssa käytettävää 2000 litran varaajaa.  Sen sijaan tarjouksissa lämpöpumput kytketään patteriverkkoon joko suoraan tai omalla 100-300l puskurivaraajalla. Toisaalta löysin tältä foorumilta muutamia keskusteluja, joissa isoja varaajia kerrotaan hyödynnetyn onnistuneesti.

Onko asia todellakin niin kuin myyjät ovat sanoneet, eli ettei noin suurta varaajaa voida tehokkaasti hyödyntää vaihtelevassa lauhdutuksessa? Vai tuleeko ongelmaksi lämpöhäviöt varaajan seinän läpi? Onko kenties muita syitä, miksi kaksi täysin erillistä järjestelmää omilla varaajilla on parempi?

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #1 : 10.03.10 - klo:13:30 »
Lainaus
Onko asia todellakin niin kuin myyjät ovat sanoneet, eli ettei noin suurta varaajaa voida tehokkaasti hyödyntää vaihtelevassa lauhdutuksessa?
Mulla on aluillaan projekti jossa muutan lämpöpumpun ja 1250l:n varaajan ulkolämpötilan mukaan ohjautuvaksi(=vaihteleva lauhdutus).
Alkujaan kiinteä termostaattiohjattu lauhdutus mutta foorumin avustuksella "sisäistin" faktan että alhaisempi lauhdutuslämpö nostaa pumpun antotehoa ja parantaa hyötysuhdetta(COP) arvoa.
Esim näillä nollakeleillä pumppu käy 6-7 kertaa vuorokaudessa tunnin kerrallaan ja on stopissa muun aikaa ison varaajan ansiosta(patteritalo).Sähköä menee nyt 20kwh/vrk lämpöpumpulle

Lainaus
Sen sijaan tarjouksissa lämpöpumput kytketään patteriverkkoon joko suoraan

Tämä on varmaan väärinkäsitys,patteriverkko tarvitsee varaajan,on pumppuja joissa varaaja on integroitu osaksi lämpöpumppua,lattialämmitys onnistuu ilman varaajaakin
 
Lainaus
Vai tuleeko ongelmaksi lämpöhäviöt varaajan seinän läpi?

Riippuu ihan siitä miten varaaja on eristetty.Meillä 1250l:n varaajan erityksenä on 80mm uretaani,Jämän valmistama ja eristämä,tuo eristepaksuus tuntuu aika piisalliselta.
Villaeristys on myös ihan hyvä mutta on mielikuva että villaa pitäisi olla paksummalti saman eristystason saavuttamiseksi.

Sellainen tärkeä asia vielä että patterien mitoitus kannattaa ennakkoon jotenkin selvittää koska maalämöllä hyvällä hyötysuhteella pitäisi pärjätä alle +50 asteisella menovedellä.
Tarvittaessa vaihdettava tehokkaammat patterit tai puhallinkonvektorit

Lainaus
Yllätyksekseni yhdessäkään samassani tarjouksessa ei hyödynnetä puukattilan kanssa käytettävää 2000 litran varaajaa.
Lämpöpumppumyyjä pyrkii tietysti toimittamaan laitteiston "pakettina" jonka kaikki osat sopii toisiinsa ja toimii luotettavasti ilmoitetuilla hyötysuhteilla.
Yleensä uudiskohteissa valitaan kokonaistoimitus ja siinä tilanteessa tuollaisen 2m3:n uusi varaaja nostaisi hintaa niin paljon ettei ole järkevää suhteessa siitä saatavaan hyötyyn.
Saneeraustaloissa joissa tuo iso varaaja on jo valmiina niin sen käyttäminen osana maalämpöjärjestelmää tekee tilanteen pumppukauppiaan kannalta hankalammaksi koska varaajia ja taloja on jokalähtöön ja myyjä nykypäivänä on vastuussa että laitteisto myös toimii ja siinämielessä on ymmärrettävää haluttomuus normaalista poikkeavaan kokoonpanoon kun sen toiminnan näkee vasta kun pumppu on otettu käyttöön.
Yks ratkaisu tietysti olisi että neuvottelisit sopivalta vaikuttavan   pumpun toimittajan kanssa että haluaisit tarjouksen jossa säilytetään tuo iso varaaja ja suunnittelija kävisi teillä arvioimassa sopivan laitteiston.
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa saq

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #2 : 11.03.10 - klo:22:04 »
Kiitos asiantuntevista kommenteista. Itse myös uskon tuon puskurivaraajan tarpeellisuuteen, vaikka se joistakin tarjouksista puuttuukin.

Jospa sitten vielä yritän pyytää uusia tarjouksia, joissa olemassa olevaa varaajaa hyödynnetään. Kannattaako lämpöpumpun otto liittää niin lähelle varaajan pohjaa kuin mahdollista vai mielummin esim puoliväliin?  Onko väliä onko lämpöpumppu ja patteriverkosto liitetty vaakasuunnassa eri puolille vai samalle puolelle varaajaa? Entä lämpöpumpun tulo- ja menoveden lämpötilan mittaukset? Jos lämpöpumpun kiertovesipumppu kytketään käymään vain kompressorin käydessä, lienee patteriverkoston meno ja paluu ainoat vaihtoehto lämpötilan mittaukselle? Vai onko jokin syy miksi lämpöpumpun kiertovesipumpun kannattaa antaa pyöriä koko ajan?

Tuon mahdollisen patterien tehottomuuden ajattelin ratkaista niin, että otan lämpöpumpun ensin käyttöön ilman muutoksia pattereihin. Kunhan järjestelmä ensin toimii, ajattelin säätää lämpökäyrää loivemmaksi ja katsoa mihin huoneisiin tulee ensimmäisenä kylmä. Niihin voisi sitten myöhemmin vaihtaa esim useampilevyiset patterit.

Vaikea arvioida mikä ratkaisu on lopulta energiatehokkain. Kompensoiko suurella varaajalla saadut pidemmät käyntijakson varaajan läpi tapahtuvan lämpöhäviön? Vai kannattaisiko jopa kytkeä pieni varaaja patteriverkoston kanssa sarjaan, jolloin välttyisi ylimääräisen kiertovesipumpun pyörittämiseltä? Täytynee jatkaa prosessia selvittämällä ensin todellinen lämpöhäviö varaajan seinämien läpi.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #3 : 12.03.10 - klo:00:09 »
Lainaus
Kannattaako lämpöpumpun otto liittää niin lähelle varaajan pohjaa kuin mahdollista vai mielummin esim puoliväliin?

Pohjaan tai mahdollisimman alas

 
Lainaus
Onko väliä onko lämpöpumppu ja patteriverkosto liitetty vaakasuunnassa eri puolille vai samalle puolelle varaajaa?

Ei ole väliä.Lämpöpumpulta tuleva putki kannattaa asentaa varaajan päälle tai mahdollisimman ylös

Lainaus
Entä lämpöpumpun tulo- ja menoveden lämpötilan mittaukset?
Nykyisissä pumpuissa nämä lienee valmiina.Mä laitoin nuo anturit pumpun sisälle varaajalle lähteviin putkiin.

Lainaus
Jos lämpöpumpun kiertovesipumppu kytketään käymään vain kompressorin käydessä, lienee patteriverkoston meno ja paluu ainoat vaihtoehto lämpötilan mittaukselle? Vai onko jokin syy miksi lämpöpumpun kiertovesipumpun kannattaa antaa pyöriä koko ajan?

Jos sulla on jo valmiina patteriverkon kiertopumppu ja lämmönsäätö(Ouman) niin ne voi jättää fyysisesti ja toiminnallisesti  ennalleen.Lämpöpumpussa oleva kiertovesipumppu kannattaa asenta siten että pyörii vain silloin kun lämpöpumppukin käy.Jos tuo pumppu pyörisi jatkuvasti niin se sekoittaa ja estää varaajaan muodostuvan lämpökerrostuman.Tuo lämpökerrostuma meinaa sitä että lämpöpumpun käyntijakson jälkeen varaajan vesi on kauttaaltaan samanlämpöistä.Kun varaaja lämmön kulutuksen johdosta jäähtyy niin kylmempi vesi painuu varaajan alaosaan ja varaaja jäähtyy alhaalta ylöspäin.Sitten kun jäähtyneen veden kerros nousee lämpötila-anturin kohdalle(mulla varaajan puolivälissä) niin pumppu käynnistyy ja sama kierto toistuu.
Ison varaajan suuri energiakapasiteetti ja lämpökerrostuma toimii siten että varaajan yläosassa, mistä patteriverkon lämmitysvesi lähtee,säilyy veden lämpötila lähes samana ja isoon varaajaan varastoitunut lämpöenergia  riittää pitkäksi aikaa jolloin pumpun käyntijaksot harvenee.Varmaan tuttua jos olet puukattilalla lämmittänyt

Lainaus
Kompensoiko suurella varaajalla saadut pidemmät käyntijakson varaajan läpi tapahtuvan lämpöhäviön?

Ei kompensoi,varaajan lämpöeristys pitää olla hyvä.Esim digitaalisella sisä/ulkolämpömittarilla voi karkeasti arvioida varaajan lämpövuotoa eristeen läpi jos teippaat ulkoanturin varaajan ulkopintaan.
Täytyypä mitata itsekin mitä meillä on ison varaajan pintalämpö.

Meillä on myös puukattila varaajaan kytkettynä ja käyttövalmiina jos saisi polttopuita ilmaiseksi jostain.Oikeastaan koko varaaja on alkuperäisessä muodossa,lämpöpumpulta tulee pari putkea,toinen varaajan yläosaan ja toinen varaajan pohjaan.
Käyttövesikierukat on ennallaan,toimii nyt esilämmittiminä lämpöpumpun tulistinvaraajalle.



9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #4 : 12.03.10 - klo:09:34 »
Lainaus
Jospa sitten vielä yritän pyytää uusia tarjouksia, joissa olemassa olevaa varaajaa hyödynnetään.

Lainaus
EPT-malli ei sisällä varaajaa. Jos varaaja on jo olemassa EPT on Sinun valinta!
http://www.ekowell.com/ept.php
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #5 : 12.03.10 - klo:18:24 »
Tuollainen.
edit:
Pumpun ja varaajan välillä 2 putkea.Meno ja paluu
Varaajan kaikki alkuperäislaitteet toimintakunnossa ja käytettävissä jos tarvitsee
Varaajaa voi lämmittää puukattilalla,varaavalla yösähköllä tai lämpöpumpulla.
Talon lämmönjako tuosta varaajasta patteriverkolle erillisellä kiertopumpulla ja Ouman EH80 shuntilla

« Viimeksi muokattu: 12.03.10 - klo:21:38 kirjoittanut mattiolavi »
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa saq

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 6
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #6 : 18.03.10 - klo:20:06 »
Kiitos Matias

Yritin myös laskeskella varaajasta aiheutuvaa lämpöhukkaa. Kyllähän sen noista kolmesta lämpötilasta varmaankin saa, mutta en oikein löytänyt järkevää arvoa ilman lämmönsiirtokertoimelle. Itse laskin omalle varaajalle käyttämällä suoraan huoneen lämpötilaa, varaajan seinämien pinta-alaa, eristeen paksuutta ja lämmönjohtavuutta 0.03 W/mK. Laskun perusteella lienee hukkateho kesäisin alle 100W eikä kovillakaan pakkasilla nousisi yli 250W. (Lämpöä tarvitaan kesäisin vain kosteiden tilojen lattialämmitykseen.) Ei mielestäni paha, jos tuo lämpö tehdään esim hyötysuhteella 3.0.

Vielä tuosta lämpömittarien paikasta. Lämpöpumpussasi on siis paikka ylimääräiselle anturille, jota on tarkoitettu käytettäväksi vain varaajan kanssa? Perustuuko pumpun käynnistyminen siis pelkästään tuohon varaajassa olevaan anturiin (ja tietenkin ulkolämpötilaan ja mahdollisesti sisälämpötilaan), koska lämmitysveden meno- ja paluuanturit lämpöpumpussa näyttävät varmaankin väärin kun kiertovesipumppu ei käy? Mihin noita lämpöpumpun sisäisiä antureita oikeastaan edes käytetään? Täytyykin selvitellä onko lämpöanturien käytössä eroja eri valmistajien välillä.

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #7 : 18.03.10 - klo:22:15 »
Lainaus
Lämpöpumpussasi on siis paikka ylimääräiselle anturille, jota on tarkoitettu käytettäväksi vain varaajan kanssa?

Mulla lämpöpumppu on vuodelta 1998 ja lämmönsäätöä varten pumpussa on 2 termostaattia (on-off),kummallekin termostaatille on oma anturi.
Toinen isolle LV-varaajalle ja toinen tulistin(KV)varaajalle
Muuta säätöautomatiikkaa ei lämpöpumpussa ole.

Lainaus
Perustuuko pumpun käynnistyminen siis pelkästään tuohon varaajassa olevaan anturiin

Kyllä,vain tähän.
Lämpöpumppu pitää ison varaajan lämpötilan vakiona on-off termostaatilla,kytkentä-katkaisuero on 5 astetta
Tein tuohon jokuaika sitten muutoksen että lämpöpumppu lämmittää isoa varaajaa ulkolämpötilan ohjaamana.
Nykyisin ison varaajan lämpötila-asetus on käytännössä sama kuin Oumanin pyytämä menoveden lämpötila
Toinen termostaatti seuraa erillisen käyttövesivaraajan lämpötilaa ja jos pumpun tulistinteho ei riitä niin lämmittää vastuksella että käyttövesi on aina asetetussa lämpötilassa.

Lainaus
Mihin noita lämpöpumpun sisäisiä antureita oikeastaan edes käytetään? Täytyykin selvitellä onko lämpöanturien käytössä eroja eri valmistajien välillä.
Nykyaikaisissa lämpöpumpuissa on varsin monipuolinen säätöautomatiikka.
Niillä pumppu kontrolloi ja säätää lämpö-ja käyttövesiverkon lämpötiloja optimaalisiksi ja pumpussa olevan säätöohjelman (logiikan) asetusten mukaisiksi.
Eli niillä voidaan hoitaa koko talon lämmitys ja lämpimän käyttöveden tuotto.
Lisäksi muutama anturi seuraa että pumpun ja oheislaitteiden toiminnot pysyy kompressorin kannalta turvallisella alueella ja jos marginaali ylittyy niin pumppu menee häiriötilaan ennenkuin ehtii tapahtua varsinaisia vahinkoja.
Myös pumpun häiriötilassa tai pumpun antotehon ylittävissä tilanteissa muutama anturi ja logiikka ohjaa lisävastukset automaattisesti käyttöön lämmöntarpeen mukaan.

edit:meillä on talon lämmönsäätöautomatiikka Ouman EH80 varassa ja se säätää talon patteriverkon lämpötilaa menovesi,ulkolämpö ja sisäantureilla.Lisäksi patteriverkolle on erillinen kiertovesipumppu joka pyörii jatkuvasti.Lämpöpumppu lämmittää siis pelkästään varaajaa,eli vain varaajan vesi kiertää lämpöpumpussa käyntijakson aikana
« Viimeksi muokattu: 18.03.10 - klo:22:28 kirjoittanut mattiolavi »
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #8 : 22.03.10 - klo:11:02 »
Hieman lisäselvitystä toisesta ketjusta lämpöpumppujen toimintaperiaatteista

Lainaus
Koetanpa selventää käyttöveden lämmityspuolta maallikon tietämyksellä.Ja vähän pumppujen toimintaeroja
Lämpöpumppuja on käyttöveden valmistuksen osalta kahta eri tyyppiä.
On vaihtoventtiili ja sitten tulistin pumppuja.
Tulistinpumpuissa on erillinen pienempi lämmönvaihdin kompressorilta lähtevässä kuumakaasuputkessa ensimmäisenä ja siinä lämmönvaihtimessa käyttövesi lämpiää lämmityskaudella kevyesti +60 asteiseksi tai ylikin.
Käyttöveden tuotto edellyttää että kompressorille tulee riittävästi käyntitunteja/vrk ja lämmityskaudella se toteutuu ihan luonnikkaasti.
Kuitenkin osa vuodesta on kesäaikaa jolloin varsinaista lämmitystä ei juuri tarvita,pl märkätilojen lattialämmitys.
Kesäaikana ei siis pelkkä tulistinlämpö enää riitä käyttöveden lämmittämiseen.
Useat lämpöpumppuvalmistajat on ratkaiseet tämän 2-osaisella varaajalla.Varaajan yläosaan menee tulistuslämpö ja sieltä saadaan riittävän lämmintä vettä ympäri vuoden.
Varaajan alaosaan menee alhaisempi lauhdutinlämpö josta otetaan lattialämmityksen kiertovesi lämmityskaudella.
Lämmityskauden ulkopuolella nostetaan varaajan alaosan lämpöä korkeammaksi että varaajan yläosassa lämmin käyttövesi on edelleen sopivan kuumaa.
Koska varaajan alaosan korkeampaa lämpöä ei kesäaikaan tarvita juurikaan muualle kuin tehostettuun käyttöveden esilämmitykseen,ei siitä aiheudu isompia häviöitä.
Kuitenkin tämän ratkaisun kunnollinen toiminta edellyttää erkoisrakenteista varaajaa,sitä on varmaan aika hankala sovittaa normaaliin isoon varaajaan.Uskoisin että tästä johtuu eräiden pumppukauppiaiden haluttomuus jättää entinen 2000l:n varaaja käyttöön vaan tarjotaan lämpöpumppua omalla varaajalla koska tuon entisen varaajan sovittaminen järkevästi edelläkuvattuun järjestelmään on epävarmaa ja toisaalta pumppu erikoisrakenteisella omalla varaajallaan toimii luotettavasti hyvällä hyötysuhteella ympäri vuoden.

Toinen pumppumalli on ns vaihtoventtiilikone.
Tulisitinlämmövaihdinta ei tässä pumppumallissa ole,luultavasti hankintahintakin on edullisempi.
Siinä lämmityspiiri toimii samalla tavoin kuin tulistinpumpussakin lauhdutinlämmöllä ja lämmityspiiriin voi ja kannattaa liittää varaaja.
Käyttövesipuolella tässä pumpputyypissä on erillinen ,sopivan kokoinen käyttövesivaraaja.
Kun käyttövesivaraajaa lämmitetään niin pumppu (ohjelma) kääntää lauhdutinvaihtimen vedenkierron käyttövesivaraajaan ja pumpun kompressori nostaa korkeammalla lauhdutinlämmöllä käyttövesivaraajan lämpötilan asetettuun arvoon.
Tällä saadaan koko pumpun antoteho tuottamaan käyttövettä.
Kun käyttövesivaraaja on lämmennyt asetettuun lämpötilaan niin pumppu pysähtyy odottamaan kumpi varaaja seuraavaksi pyytää lämpöä.Lattialämmityspiirin varaajan lämpötila-asetus on alhaisempi,samaa luokkaa kuin lattian menoveden lämpö.Pumppu siis lämmittää kahta erillistä varaajaa tuon vaihtoventtiilin ohjaamana ja eri lämpötiloihin.
Lämmityskauden ulkopuolella vaihtoventtiilikone toimii edelleen  samalla tavalla,jos lattialämmitystarvetta ei ole niin periaatteessa iso varaaja voisi olla vaikka kylmänä ja lämpöpumppu lämmittäisi ainoastaan lämpimän käyttöveden varaajaa tarpeen mukaan.

Tähän vaihtoventtiilikoneeseen on entinen iso varaaja helposti liitettävissä mutta tulistinperiaatteella toimivaan pumppuun lienee järkevintä ottaa pumpun valmistajan tekemä varaaja,erillinen tai pumppuun integroitu.

edit:luettelo Suomessa myytävistä maalämpöpumpuista!
http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=64.msg214#msg214
« Viimeksi muokattu: 16.11.12 - klo:17:28 kirjoittanut tomppeli »
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m

Poissa IsoVaraaja3m

  • Täysjäsen
  • ***
  • Viestejä: 45
  • Maalämpöfoorumilta tietoa
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #9 : 28.09.11 - klo:18:55 »
Kiitos vastauksesta, jonka jstk syystä huomasin kyllä vasta nyt.....!
Erinomainen selostus eri pumpputyypeistä.

Tuli hankittua vaihtoventtiilikone, ja päätin lopulta jättää 3m3 varaajan "lepäämään", onpahan siinä varavastukset ja mahd ottaa käyttöön jos sattuisi pakkasilla MLP piiputtamaan....



Poissa Matias

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 4 563
Re: 2 m3 varaajan hyödyntäminen
« Vastaus #10 : 27.10.11 - klo:20:00 »
Lainaus
Yritin myös laskeskella varaajasta aiheutuvaa lämpöhukkaa. Kyllähän sen noista kolmesta lämpötilasta varmaankin saa, mutta en oikein löytänyt järkevää arvoa ilman lämmönsiirtokertoimelle. Itse laskin omalle varaajalle käyttämällä suoraan huoneen lämpötilaa, varaajan seinämien pinta-alaa, eristeen paksuutta ja lämmönjohtavuutta 0.03 W/mK. Laskun perusteella lienee hukkateho kesäisin alle 100W eikä kovillakaan pakkasilla nousisi yli 250W. (Lämpöä tarvitaan kesäisin vain kosteiden tilojen lattialämmitykseen.) Ei mielestäni paha, jos tuo lämpö tehdään esim hyötysuhteella 3.0.

Oltiin pari viikkoa reissussa ja talo oli senaikaa tyhjänä joten sain mitattua meidän 1250l:n varaajan lämpöhäviöt.
15vrk=114kwh
1vrk = 7,6kwh
1h = 0,317kwh

Laskentaperusteet:
MLP kulutus 143kwh/15vrk
MLP antoteho 457kwh/15vrk
Talon patteriverkon kulutus 343kwh/15vrk(ei käyttöveden kulutusta)
Varaajan lämpöhäviöt 114kwh/15vrk

Varaajan eristys 80mm uretaani
Varaajan keskilämpötila +35C
Kattilahuoneen lämpötila +20C
9kw Ekowell EPT400 vuodesta 1998
Jämä Kantikas 1250l Keruu 2X200m