epäonnistunut säästöoperaatio

[seppaant]

Asumme torppaa, joka on v -71 valmistunut täystiilitalo. Neliöitä löytyy 138 ja ne lämpiävät vesikiertoisella patteriverkostolla.

Tällä samalla foorumilla on aiemminkin kauhisteltu -60, -70 lukujen täystiilitalojen suurta energiankulutusta.
Tällöin ei kannattanut lämpöeristyksiin paljoa panostaa, koska öljy maksoi silloin nykyrahassa n. 1c/l. Onhan tässä välillä ollut melkoisesti inflaatiotakin mutta kuitenkin....

ATS

[hoohöö]

Talon tehontarpeesta:
Yksittäisenä pakkaspäivänä marraskuussa, jolloin ulkolämpötila oli n -15´C, pumppu kulutti 108kWh/vrk

Jos oletetaan että COP tuolle jaksolle oli 1,5 niin talon keskimääräinen tehontarve oli 6,75 kw (1,5x108/24h).
Asuinneliötä kohti se tekisi 73 wattia (6750/92) mikä on aika paljon mutta jos tallikin lämmin niin sitten 48 wattia per neliö, mutta tämä siis -15 pakkasessa.
Muistini mukaan wirsbo käytti lattialämmitys laskelmissaan maksimi tehontarpeena 60w/m2 liekkö tuo sama 60w/m2 passeli -70 luvun talolle, tuskin, mutta toisaalta tuossa oli vain -15 astetta pakkasta, olisi mielenkiintoista nähdä paljonko talo veisi pelkän vastuksen avulla lämmitettynä samassa -15 pakkasessa.

Täystiilitaloista; muuratut talot ovat yleensä varsin tiiviitä ainakin seinien osalta mutta -70 luvulla tehty yläpohja onkin sitten eri asia (sekä tiiveyden että eristämisen suhteen).
tietääkseni 70 luvulla puutaloissa käytetiin yleisesti 4 tuuman runkoa eli villaa 10 cm ja täystiilitaloissa taas on ehkä ollut 5 cm villaa kahden tiilin välissä silti U- arvoina tarkasteltuna nuo rakenteet lähellä toisiaan mutta tiiliseinä varmempi tiiveyden suhteen koska se ei tarvitse erillistä höyrysulkua.

[sailor]

Itse tekisin tässä niin että laskisin pattereille menevää menoveden lämpötilaa reilusti vaikka useammalla pöytätuulettimella / vast. , jotka keilaisivat pattereita päin.

Tästä seuraisi se että  pumpun antoteho kasvaisi yhdessä hyötysyhteen kanssa.

Yhdessä näiden toimenpiteiden kanssa ottaisin sähkövastuksen pois toiminnasta.

Nämä toimenpiteet tietysti lisäävät lämmönottoa kaivosta, joten sen lämpötilaa täytyisi tietysti samalla myös vähän seurailla.

Kaikki muut toimet vasta sitten kun on ensin näin katsottu että piisaako lämpö vai ei. Jos kokeilu on onnistunut niin sitten vaan vaihdatte patterit puhallinpattereiksi.

Mites kaivo? Onko havaintoa vedenpinnan korkeudesta tai veden tuotosta?

[Matias]

Täystiilitaloista; muuratut talot ovat yleensä varsin tiiviitä ainakin seinien osalta

Silloin -70 luvulla täystiilitalo oli rakenteeltaa sellainen että ulkoverhouksena puhtaaksimuurattu täydenkiven poltettu savitiili.Sisäverhous samanlainen,joko puhtaaksimuurattu tai rapattu.
Noiden välissä sitten 50-100mm villaeriste.Taisipa silloin olla mielipiteitä että tarvitaanko villaeristettä laisinkaan,tiili kun on niin "lämmin".
Lisäksi tuon ajan tyylinä oli isot ikkuna,usein ainakin olohuoneeseen yhden seinän kokoinen ikkuna.Lämmityskustannuksilla ei tuohon aikaan ollut merkitystä kun öljy ja sähkö oli niin halpaa.

Onkohan Jaanan täystiilitalon seinät myös sisäpuolelta tiilestä tai rapattua?

[niperox]

Energiankulutus tuonikäisesä talossahan on suuri ja tuo 3000l/vuodessa lämmitysöljyä on varmaankin aika tarkka kulutus.
Mutta eihän talon energiankulustus miksikään muutu vaikka lämmitysmuoto muuttuisu.
Kuulostaisi kyllä siltä että tuo pumppu ei tuota sitä mitä pitäisi.

Olikos tuossa mallissa nestelasi?
Onko katsottu että nestelasi ei kupli (riittävästi kylmäainetta)?
Olisi mielenkiintoista nähdä kuvia kuinka tuo on kytketty. Varsinkin tuon puskurivaraajan osalta.

[seppaant]

Talon energiankulutuksen saa selville kun laittaa lämpöpumpun pelkän vastuksen perään pariksi päiväksi.
Nyt kun on luvassa useiksi päiviksi tasaista muutaman asteen pakkasta.

- Kytke kompressori pois päältä ja anna vastuksen hoitaa lämmitys parin päivän ajan
- Lue aamuin ja illoin
   - Talon ja IVT:n sähkömittarien lukemat sekä kirjaa ylös myös    kelloaika milloin mittarit on luettu
    - Selvitä tai arvioi ulkolämpötila mittausjaksoilta.

Tämän jälkeen tee samanlaiset mittaukset kun IVT on normaalissa käytössä.

Jos ulkolämpötila pysyy nykyisissä lukemissa, IVT ei käytä vastuksia, saadaan melko tarkkaan määritettyä talon lämmitysenergian tarve ja pumpun hyötysuhde.

ATS

[jaana]

Talon energiankulutuksen saa selville kun laittaa lämpöpumpun pelkän vastuksen perään pariksi päiväksi.
Nyt kun on luvassa useiksi päiviksi tasaista muutaman asteen pakkasta.

- Kytke kompressori pois päältä ja anna vastuksen hoitaa lämmitys parin päivän ajan
- Lue aamuin ja illoin
   - Talon ja IVT:n sähkömittarien lukemat sekä kirjaa ylös myös    kelloaika milloin mittarit on luettu
    - Selvitä tai arvioi ulkolämpötila mittausjaksoilta.

Tämän jälkeen tee samanlaiset mittaukset kun IVT on normaalissa käytössä.

Jos ulkolämpötila pysyy nykyisissä lukemissa, IVT ei käytä vastuksia, saadaan melko tarkkaan määritettyä talon lämmitysenergian tarve ja pumpun hyötysuhde.

ATS

Hyvä ajatus, täytynee kokeilla.

Marraskuun osalta käyttötunnit ovat pumpun osalta 598h, lisäenergia 67h.

Nestelasista en osaa sanoa tähän hätään mitään (selaa käyttöohjetta =)) ja kytkentäkuvia yritän ehtiä laittamaan.

Tiilitalomme seinät ovat juurikin tällaiset tiili-eriste-tiili -tiilipinta löytyy siis sisältäkin. Ja kattoremontin yhteydessä yläpohjaan on laitettu lisäeristettä.

Talli on lämmitetty n +12´C

[Matias]

marraskuun 2010 aikana 1473kWh, siis pelkällä pumpulla.

Marraskuun osalta käyttötunnit ovat pumpun osalta 598h, lisäenergia 67h.

Jos laskee lisälämmitystehon 6kw:n mukaan niin vastus on kuluttanut n 402kwh
Lämpöpumpun osalta kulutus ollut n1071kwh.
Lämpöpumpun ottoteho (1071/598) 1,79kw

Manuaalin mukaan ottoteho +50C olisi 1,7kw joten oheislaitteet ja laskennan toleranssit huomioiden ihan normaali ottoteho.

Lämpöpumpun tuotto (1,7/5,4) 598 käyttötunnilta on 3230kwh.
Lisävastuksella tuotettu 402kwh.
Nämä yhteensä on 3632kwh,eli tuo olisi talon kulutus ilman lämpöpumppua.Lämpöpumpulla siis 1473kwh marraskuussa.
Hurja on lämmönkulutus.
Kannattaa tosiaan testata muutama vrk:n ajan lämmittämällä pelkillä sähkövastuksilla että saa realistista vertailupohjaa.
Kun lämmitetään sähkövastuksilla niin lämmön tuotto ja kulutus on suht yhtäsuuret.Silloin talon lämmönkulutus saadaan tarkasti selville.

[rihveli]

Tällä nimimerkki tomppelin tekemällä laskentapohjalla voi tarkastella maalämpöpumpun mitoitusta ja kuukausittaista kulutusta esimerkiksi kulutetun 3000 öljylitran mukaan: http://www.pauna.net/Laskentakaavat/PorakaivoLpumppu.xls

Onko maalämpöpumppu jonka kulutusta on aprikoitu tämän esitteen mukainen: http://www.tuottolampo.com/FIN_produktblad_Greenline_HE_C_E.pdf

Jos on, niin antoteho taitaa 50 asteiseisella patteriverkoston menovedellä olla viiden kilowatin kieppeillä.

Noista jaanan viesteistä poimituista tunneista, kilowattitunneista ja vastustunneista laskettuna on talo kuluttanut lämpöä karkeasti laskettuna reippaan 3000 kWh:n edestä. Tomppelin laatimalla laskentapohjalla tarkasteltuna 3000 litran öljynkulutuksen mukaan on marraskuun lämmöntarve ollut n. 3000 kWh. Edelleen samalla laskentapohjalla tarkasteltuna vuotuinen säästö öljylämmitykseen verrattuna jää alle tuhanteen euroon.

Maalämpöpumpun pätkäkäynti ei ainakaan ole jaanalla ongelmana  

[peki]

Pojat hei!!!
Älkää pistäkö liian vaikeasti ymmärrettävää tekstiä tähän viestiketjuun!
Nämä tietäjät tuppaa välillä unohtamaan meidän tavallisten lukijoiden rajallisuuden ymmärtää kaikkea heti tässä ja nyt.
Pumppu ja sen toiminta on loppujen lopuksi aivan loogista ja kaikki on laskettavissa, mutta kuten täälläkin joku kirjoitti että annetaan 15 minuutin käyttöopastus 20 tonnin laitteeseen ja se siitä.
Omasta puolesta voin sanoa että "onneksi" vaihtoventtiili alkoi nikottelemaan jolloin oli pakko tutustua tämän palstan antiin vähän syvällisemmin.
Hienoja ihmisiä joilla on aikaa auttaa ja neuvoa.
Pekka

[Matias]

marraskuun 2010 aikana 1473kWh, siis pelkällä pumpulla.

Tämä ylläoleva on lämpöpumpun kokonaiskulutus marraskuulta,siis lämpöpumppu ja lisäenergia vastuksella yhteensä.

Marraskuun osalta käyttötunnit ovat pumpun osalta 598h, lisäenergia 67h.

Tuosta lisäenergia tuntimäärästä 67h lasketaan 6kw:n vastuksen ottama teho 6X67 = 402kwh

Jos laskee lisälämmitystehon 6kw:n mukaan niin vastus on kuluttanut
n 402kwh

Lämpöpumpun osalta kulutus ollut n1071kwh.
Marraskuun kokonaiskulutuksesta vähennetään lisäenergiateho niin saadaan lämpöpumpun kuluttama teho .1473-402= 1071kwh

Lämpöpumpun ottoteho (1071/598) 1,79kw
Lämpöpumpun osuus marraskuun kokonaistehosta jaetaan marraskuun käyntituntimäärällä niin saadaan ottoteho kilowatteina.

Manuaalin mukaan ottoteho +50C olisi 1,7kw joten oheislaitteet ja laskennan toleranssit huomioiden ihan normaali ottoteho.
Lämpöpumpussa toimii kompressorin lisäksi vähintään 2 kiertopumppua,toinen keruupiirissä ja toinen lauhdutinpiirissä ja ne kuluttaa 200-400w tehoa,lisäksi logiikan käyttösähkö
Valmistaja ilmoittama lämpöpumpun otto(1,7kw)- ja antotehon(5,4kw) +50 asteen tuotolla.Siis ottaa sähköverkosta 1,7kw ja antaa 5,4kw lämpötehoa

Lämpöpumpun tuotto (1,7/5,4) 598 käyttötunnilta on 3230kwh.
Kerrotaan marraskuun käyntituntimäärä(598h) lämpöpumpun antoteholla(5,4kw) niin saada lämpöpumpun tuottama lämpöteho 5,4X589 = 3230kwh
Kun lämpöpumppu on marraskuussa käynyt 598h niin se on tuottanut 3230kw lämpötehoa

Lisävastuksella tuotettu 402kwh.
Nämä yhteensä on 3632kwh,eli tuo olisi talon sähkön kulutus ilman lämpöpumppua jos lämmitys olisi suoralla sähköllä.
Lämpöpumpulla sähkön kokonaiskulutus siis 1473kwh marraskuussa.
Lämpöpumppu ja lisävastus on yhteensä ottaneet marraskuussa verkosta 1473kwh sähköä
Hurja on lämmönkulutus.
Kannattaa tosiaan testata muutama vrk:n ajan lämmittämällä pelkillä sähkövastuksilla että saa realistista vertailupohjaa.
Laskelmissa on useita lopputulokseen vaikuttavia tekijöitä joten se voi olla joko oikein tai sitten joku osatekijä voi olla väärä ja silloin laskelmakin on väärin
Kun lämmitetään sähkövastuksilla niin lämmön tuotto ja kulutus on suht yhtäsuuret.Silloin talon lämmönkulutus saadaan tarkasti selville.

[jokuvaan]

Peki ihmetteli tässä taannoin Jaanan pumpun käyntituntimäärää. Samoin minäkin.
Jos pumppu käy 6200 tuntia vuodessa se merkitsee suurinpiirtein:
Oletetaan että kesäkuukausina touko- elokuussa käyttövettä tehtäisiin noin 3-4 tuntia päivässä. Tekee 480 h/4 kk. Lopun 8 kk. pumppu käy tauotta !! 6240 tuntia vuodessa. Jotenkin en voi ymmärtää tätä.
Käännetään asia toisinpäin.
Jos pumppu käy vuodessa 6200 tuntia ja jos matalan kaivon vuoksi pumppu ei annakkaan kuin 5 kW tehon niin niin saadaan 31000 kWh.
Lisävastus päällä 1320 X 6 kW = 7920 kWh
Tekee yhteensä 38920 NETTO kWh vuodessa
Jos öljyä kuluu 3000l/v niin 70-luvun kattila antaa korkeintaan 80 % hyötysuhteen. Tekee 24000 kWh NETTO
Tuo 38920 kWh vastaa öljyä samalla kaavalla 4600 l
Joku tässä koko jutussa ei ole kohdallaan
Tuntuu vaan todella kummalta että tuonkokoinen talo kuluttaisi niin paljon?
Jos vanhemmat foorumilaiset ampuvat ajatukseni alas niin kestän sen kuin mies. Mutta ei mitään pilkunviilauksia
Ainut selitys koko ongelmaan olisi se että esim paisuntaventtiilin toiminta olisi niin pielessä, että kompura ei purista lämpöä keruunresteestä tuskin lainkaan. Kylmägurut selittäkööt tämän puolen
Jaanalle terkkuja ja neuvo että vaadi myyjäliikettä paneutumaan asiaan.

[sam68]

Tuo IVT:n vastus mahtaa olla porrastettu 3/6/9 kW?

[Roori]

Enemmin ja enemmin kun porukat vääntää noista Jaanan antamista arvoista erilaisia laskentatuloksia, niin entistä selvemmältä näyttää että joku on reippaammin pielessä.
Kuinkahan tarkasti/hyvin tuo IVT nuo tunnit yms. ilmoittaa, onko joku muu huomannut epätarkkuuksia?
Jaana on varmaa uhrannut itsenäisyyspäivän ja aatonkin vastustestille!?

[peki]

Itsellä c7 vm 2003 ja tuntiaikalaskuri toimii.
Mutta tuossa Jaanan pumpussa on pakko joko lukijassa tai laskurissa vikaa. Syyskuussa käynti koko ajan. HALOO

[Raid]

IVT:n tuntilaskuri toimii minuutin tarkkuudella. mutta näytöltä ei saa ulos kuin tunnin tarkuudella.

[jaana]

Enemmin ja enemmin kun porukat vääntää noista Jaanan antamista arvoista erilaisia laskentatuloksia, niin entistä selvemmältä näyttää että joku on reippaammin pielessä.
Kuinkahan tarkasti/hyvin tuo IVT nuo tunnit yms. ilmoittaa, onko joku muu huomannut epätarkkuuksia?
Jaana on varmaa uhrannut itsenäisyyspäivän ja aatonkin vastustestille!?

Noniin, pyhät meni töitä paiskiessa ja nyt on vastustestin aika

Tällä päivämäärällä lämmitys on siirretty yksinomaan sähkövastuksensa varaan ja seuraamme suurella mielenkiinnolla mitä tapahtuu. Jo parin tunnin sisällä tapahtui seuraavaa: Kiertämään lähtevän menoveden lämpötila nousi 44,3´C -> 53 ´C ja paluu vastaavasti  38,1´C -> 45,4´C.
Sähkövastus ei onneksemme paukuta tauotta

[Raid]

Enemmin ja enemmin kun porukat vääntää noista Jaanan antamista arvoista erilaisia laskentatuloksia, niin entistä selvemmältä näyttää että joku on reippaammin pielessä.
Kuinkahan tarkasti/hyvin tuo IVT nuo tunnit yms. ilmoittaa, onko joku muu huomannut epätarkkuuksia?
Jaana on varmaa uhrannut itsenäisyyspäivän ja aatonkin vastustestille!?

Noniin, pyhät meni töitä paiskiessa ja nyt on vastustestin aika

Tällä päivämäärällä lämmitys on siirretty yksinomaan sähkövastuksensa varaan ja seuraamme suurella mielenkiinnolla mitä tapahtuu. Jo parin tunnin sisällä tapahtui seuraavaa: Kiertämään lähtevän menoveden lämpötila nousi 44,3´C -> 53 ´C ja paluu vastaavasti  38,1´C -> 45,4´C.
Sähkövastus ei onneksemme paukuta tauotta

pysyy ainakin tupa lämpimänä.
 

[jaana]

Ja ensimmäinen vuorokausi vastuksella on lämmitelty ja tuloksia seuraavanlaisia:

-24 h tunnin aikana sähköä kului 114 kwh, ulkolämpötila n -7´C.

-vertailun vuoksi yksittäinen talvipäivä marraskuussa ulkona -15´C kulutti 108kwh.

Näistä sitten voi tehdä päätelmiä.

Pumpun myyneen firman edustaja ehdotti vaihtoehtona, että porauttaisimme 70m syvemmän kaivon ja ostaisimme pumpun IVT C9, kustannuksia arviolta n. 6000-10 000.

[peki]

Pistäppä tänne kaikki koneestasi saatavat tiedot ja lämpötilat niin katsotaan.
Jaksaako se sun pumppu tehdä ilman vastuksia esiml. lämmintä hanasta tulevaa vettä?
Valikosta näet kuinka lämpöistä se on. Pitäisi olla noin 52 asteista kun kompura on lämmittänyt huippuun. Tämä siis kompuralla.

Ihan sairas kulutus tuolla vastuksellakin talossasi on.
Kannattaisi ehkä investoida eristyksiin kuin isompaan pumppuun.
Sehän vain vie vielä enemmän sähköä jos lämmöt ei sisällä pysy.
Pyydä pukilta jos se toisi vaikka laserlämpöpistoolin niin näet missä pahimmat vuodot on.
Onko talosi muurattu reikä- vai tavallisella tiilellä. Asia selviää ikkunapeltiä hieman raottamalla.
Katon vuodot huomaa helposti jos alkaa lumi katolla sulamaan ja tulee jääpuikkoja räystäälle vaikka ilma on pakkasella.
Saako kysyä paljonko teidän sähkölasku on ollut koko kulutuksen osalta kk tasolla?
Pekka

[Matias]

-24 h tunnin aikana sähköä kului 114 kwh, ulkolämpötila n -7´C.

Marraskuun keskimääräinen kulutus kaikkiaan 49,4kwh/vrk
-lämpöpumppu 35,7kwh/vrk
-vastus 13,7kwh/vrk.
Säilyikö teillä marraskuulla normaalit sisälämpötilat?
Paljonko teillä on sisälämpötila?

[Kallioniemi]

Mielenkiintoista pähkäiltävää olemme tästä Jaanan perheen maalämpöarvoituksesta saaneet. Tarkempaa tietoa on häneltä monikin kysynyt, mutta ei kukaan vielä sitä lämpimän käyttöveden osuutta lämmityskustannuksista. Meillä se on ~22%/kaksi henkilöä, miten lienee heillä?
Tuli vaan mieleen, että voisiko jutun juoni piillä siellä puolella, eli voiko suhteettoman suuri käyttöveden lämmitysosuus sekoittaa pumpun tunti- ja kWh-laskurin?

Haeskelin tässä netistä säätilatietoja viime vuosilta ja sieltä pääkaupunkiseudulta löytyi seuraavanlaisia lukemia:

01.09.2008 - 31.08.2010 kuukausien keskilämpöjen mukaan laskettu tuon 2 vuoden ajanjakson keskilämpötila oli +6,3 astetta Celsiusta.
Marraskuun 2010 keskilämpö taas oli -0,5 astetta.

Delta T, eli sisä- ja ulkolämpötilojen ero Jaanan asuinseuduilla oli sen kahden vuoden ajanjaksona keskimäärin 15,7 astetta (sisälämpötila 22 ), ja marraskuun 2010 aikana 22,5 astetta. Siis marraskuussa 2010 lämpötilojen ero oli ~43% suurempi kuin kaksivuotisjaksona 09.2008 -08.2010. Sen sijaan vuorokautta kohti laskettu käyntituntimäärä ja lisäsähkö marraskuussa 2010 oli vain ~16% suurempi kuin em. kaksivuotiskautena. Kuitenkin rakenteiden läpi tavalla tai toisella kulkeutuva lämpöenergia on kutakuinkin suoraan riippuvainen ulko- ja sisälämpötilojen erosta, samoin ilmanvaihdon osuus.
Vaikuttaa siltä, että siinä talossa säätilasta riippumaton energiankulutus vaihtelee aikamoisesti.

Vertaamalla oman talomme kohdalla samoja lukemia, päädyin parin yksikön tarkkuudella yhtä suuriin prosenttilukuihin kumpanakin ajanjaksona.  

Viisaammat mielipiteet ja kannanotot ovat tervetulleita.

[jaana]

Marraskuulla säilyi suhteellisen normaali sisälämpötila 19-21´C.

Tutkimme juuri viikonloppuna välikaton eristeitä ja kyllä sieltä se 40-50cm villaa löytyy. Katto on uusittu 90-luvun jälkipuoliskolla ja remontin yhteydessä on villaa lisätty. Katolta ei tipu jääpuikkoja.
Ikkunoiden puitteet on käyty läpi sisä- ja ulkopuolelta ja huoneita remontoitu perusteellisesti ja levytetty/paneloitu uudestaan katosta lattiaan (etsien niitä nyrkin kokoisia reikiä, joista lämpö karkaa). Puu-pinnalla oleva ulkoseinä revittiin kesällä auki ja rakennettiin uudestaan eristäen samalla nykyaikaisemmin.

Sähkönkulutuksemme luetaan kaukona kuukausittain ja laskutetaan reaali-käytön mukaisesti, joten se vaihtelee suuresti kesä-ja talvikuukausina. Kesällä lasku on max 50 €/kk luokkaa ja talvella 350-470€/kk.

Mitenhän saisin tuon käyttöveden osuuden lukeman koneesta ulos? (laiska ei jaksa kaivaa manuaalia...)

Pirtin lämpökuvaus on nyt seuraavaksi työn alla... huhhuijaa tätä elämän (ja lämmittämisen) helpoutta.  

Vielä iso kiitos ihanille ihmisille, jotka raaskivat aikaansa kuluttaa pohtien ongelmaamme!

[JariA]

01.09.2008 - 31.08.2010 kuukausien keskilämpöjen mukaan laskettu tuon 2 vuoden ajanjakson keskilämpötila oli +6,3 astetta Celsiusta.
Marraskuun 2010 keskilämpö taas oli -0,5 astetta.

Vuoden keskilämpötila ei ole paras mahdollinen talon lämmitystarpeen mittari, koska vuoden keskilämpötilaan vaikuttaa kesäkuukausien lämpötilan vaihtelu. Kuluvan vuoden alkukuukaudet olivat poikkeuksellisen kylmiä ja kesäkuukaudet taas poikkeuksellisen lämpimiä. Siksi tämän vuoden keskilämpötila ei tule kovin paljon poikkeamaan pitkän ajan keskiarvosta. Kesäkuukausien keskilämpötila ei vaikuta lämmitysenergian kulutukseen. Alkuvuoden kylmyyden vuoksi tänä vuonna lämmitysenergiaa kuluu kuitenkin ehkä noin 20% enemmän kuin edellisenä vuotena.

Tuon jäsen Kallioniemen laskelman voisi tehdä tarkemmin käyttämällä lämmitystarvelukuja. Alla on mainitulle ajanjaksolle Helsinki-Vantaan mittausten kuukausittaiset luvut.

Jos Jaanalla on tallella kuukausittaiset sähkölaskut ja niiden kulutuslukemat, niin hän voi halutessaan laskea kuukausikulutuksen ja lämmitystarveluvun suhteen jokaiselle kuukaudelle (kilowattituntien määrä jaettuna lämmitystarveluvulla). Sitä kautta selviäisi ainakin se, onko talon energiankulutuksessa tapahtunut suurempia muutoksia sinä aikana kun pumppu on ollut käytössä. Olennaista on katsoa lämmityskuukausien (syyskuusta huhtikuuhun) kulutuksen suhdelukua.

2008/9      200
2008/10      272
2008/11      435
2008/12      515
2009/1      652
2009/2      615
2009/3      583
2009/4      353
2009/5      74
2009/6      39
2009/7      6
2009/8      0
2009/9      77
2009/10      424
2009/11      435
2009/12      691
2010/1      908
2010/2      728
2010/3      612
2010/4      371
2010/5      127
2010/6      0
2010/7      0
2010/8      30
2010/9      121
2010/10      371
2010/11      560

[peki]

Maalämpöön vaihtavia on ja tulee olemaan kiihtyvällä vauhdilla.
Esim. tämä osio kiinnostaa varmasti vielä tulevaisuudessa monia jotka kokevat itsensä petetyksi toimittajan osalta.
Luvataan kuu taivaalta mutta saadaankin vain tähdet.
Toisaalta pumpun ostajankin PITÄÄ opetella systeemit ja säädöt koska kalliiksi tulee takuun jälkeen kun huoltomies ajaa usein aivan turhaan pihaan ja laskuhan siitä lähtee.
Näitä vehkeitä myydään tyyliin osta ja unohda, mutta eihän se niin mene.
Asentaja asentaessaan ja antaessaan manuskan käteen ei voi muuta tehdä kuin toivoa että säädöt ovat kohdallaan.
Jokainen talo on kuitenkin oma yksilönsä ja pumppu täytyy säätää ajan kanssa siihen ympäristöön sopivaksi että siitä saisi kaiken hyödyn irti.
Valitettavasti harvalla asentajalla on pokkaa sanoa että säädöt on tehty sinnepäin, koita pärjätä vaikka asia on juuri näin.
Hyvää lämmityskautta kaikille lukijoille.

Ja kiitos Jaanalle että nostit sen kuuluisan kissan pöydälle.
Pekka

[kukkumäki]

Peki kirjoitti täyttä asiaa.  Maalämpö vaatii manuaalin opiskelua ja paneutumista laitteiston filosofiaan sekä säätämiseen.  Kun hyvät säädöt ovat löytyneet, niin eihän niitä sitten jatkuvasti tarvitse olla veivaamassa, ellei aivan hurjia muutoksia lämpötiloissa tapahdu.

Vastuun tunteva mitoituksen tekijä ei välttämättä tyydy siihen, että mahdollinen tuleva asiakas kertoo muistinvaraisesti paljonko energiankulutus on aiemmin ollut.
Esillä pitäsi olla niin sähkölaskut kuin öljylaskutkin parilta viime vuodelta.  Vuosikulutukset asettuvat aika lähelle toisiaan pitkässä juoksussa, ja usein ne ovat hyvin muistissakin, mutta mitoituksen tekijän tulisi laskuja ainakin kysyä.

Rakennustekniikkaa tunteva mitoittaja pystyy jo näillä perustiedoilla päättelemään, onko rakennuksen enegian kulutus normaali, vai onko siinä jotain poikkeavaa.

Joku tässä Jaanan perheen talon tapauksessa mättää, kun vielä taloon on tehty enrgiakorjauksia.
Ainakin patterikierron aikana vesi jäähtyy heillä mielestäni todella paljon!  Mihin lämpö karkaa? Toivottavasti lämpökuvaus tuo tietoa asiaan.

Meillä -76 rakennetussa talossa veden jäähtyminen kierron aikana noin -6 -8 asteen pakkasilla on kahden ja kolmen asteen välillä.  Pumpun energiankulutus viimeisen viikon aikana ollut omalla takamittarilla mitattuna 28-31 kWh/vrk.  Maakierron kaivoon meno -2,7 ja paluu +1,8 astetta.

Rakennuslupamenettelyn en usko tuovan ratkaisua tyypilliseen alan ylikuumentumisen mukana tuovan toimittajien hutiloinnin, ja vastuuttomien helpon rahan tavoittelua hamuavien toimijoiden tuloon alalle. Lisäkustannuksia ja byrokratiaa kyllä.

Olisiko mahdollista vaatia toimittajalta esim. 10 % takuumaksu,  pankkitakuu, kuten rakennustoiminnassa on käytäntö, joka vapautuisi, kun vuosi on kulunut ja laitteisto toimii kuten mitoituslaskelmassa on esitetty. Näin jo pankin toimesta tulisi toimittajan luotettavuus tarkistettua.

[hoohöö]

Jaana kirjoitti;

Tällä päivämäärällä lämmitys on siirretty yksinomaan sähkövastuksensa varaan ja seuraamme suurella mielenkiinnolla mitä tapahtuu. Jo parin tunnin sisällä tapahtui seuraavaa: Kiertämään lähtevän menoveden lämpötila nousi 44,3´C -> 53 ´C ja paluu vastaavasti  38,1´C -> 45,4´C.

Yksistään tuo lämmitysveden lämpötilan nousu (miksi se muuten nousi, ettei vaan tehnyt käyttövettä tuossa ja pumppu näytti varaajalle menevän lämpötilan?) kulutti jo mukavasti energiaa vaikkakin patteritalossa ei niin paljon kuin lattialämmitystalossa olisi vienyt, mutta joka tapauksessa tuo vaikuttaa tuohon 24 tunnin energiankulutukseen, kannattaisi siis antaa vastuksen olla vielä päällä toiset 24h ja katsoa kulutus siltä jaksolta.
Sitten pumppu taas päälle ja lukemat ylös 24h.

24 h tunnin aikana sähköä kului 114 kwh, ulkolämpötila n -7´C.
Tästä tulisi keskimääräiseksi tehoksi 4,75kw eli teoriassa 6kw pumpun ei pitäisi -7 asteessa vielä vastusta tarvia avuksi paitsi jos todellinen antoteho on siis alle tuon 4,75kw.

Sitten vielä tuosta kulutuksesta; Jaanan MLP lämmittää myös autotallin ja jos tallia käytetään päivittäin (auto ulos ja sisään) niin se kyllä kasvattaa lämmitysenergian tarvetta vaikka talli ilmeisesti onkin vain +12 lämmössä.
Toinen juttu on käyttövesi, paljonkohan Jaanan taloudessa menee kaiken kaikkiaan vettä vuodessa? 120m3?

[Matias]

Puu-pinnalla oleva ulkoseinä revittiin kesällä auki ja rakennettiin uudestaan eristäen samalla nykyaikaisemmin.

Tehtiinkö tuo eristyksien lisääminen ulkoseinän sisä- vai ulkopuolelle.
Millainen lisäeristys tuossa yhteydessä asennettiin?Siis esim uretaani,puhallusvilla vai levyvilla?Minkä paksuinen lisäeriste suunnilleen on?(50mm---100mm--150mm)
Onko ulkoseinät osittain vai kokonaan puurakenteisia,siis ei tiiliverhous tai täystiilirakenne.Vai onko teillä ulkoseinät kokonaan puurakenteisia?
Tiiliverhous on yleensä sellainen että ulkoseinässä on normaali puurunko,levytetty tai paneloitu sisäverhous ja tiiliverhous on seinärakenteessa uloinpana.
Täystiilitalo tuolta -70 luvulta on rakenteeltaan sellainen että sisä- ja ulkoverhous on molemmat tiilestä,ei siis puurunkoa.
Puurakenteisessa ulkoseinässä on myös ulkoverhous puuta,yleensä lautaa.

[sailor]

Eikös näissä vanhoissa taloissa ollut tapana vetää pattereiden syöttöputket lattiavaluun ja seinän lähelle? Tässä talossa tuo pumppu toimii niinkuin sen kuuluukin. Se puskee maksimiteholla, maksilämmöillä liian pieniin pattereihin lämpöä, ja ottaa sitten vastukset ihan oikein avukseen.

Jos menoveden lämpötilaa ei saada alemmas, niin kohteessa ei päästä luvattuihin säästöihin. Laskemalla menoveden lämpötilaa vaikka väliaikaisilla pöytäpuhaltimilla sattaisiin kymmenien kilowattien säästöt per päivä, plus pumpusta enemmän tehoa.

Pumpun vaihtaminen suurempaan malliin ei juurikaan auta mitään, koska menoveden lämpötila on vain liian korkea.
Ihan samaa asiaa taottiin tässä ketjussa: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=1395.0

[Seagear]

Joku tässä Jaanan perheen talon tapauksessa mättää, kun vielä taloon on tehty enrgiakorjauksia.
Ainakin patterikierron aikana vesi jäähtyy heillä mielestäni todella paljon!  Mihin lämpö karkaa? Toivottavasti lämpökuvaus tuo tietoa asiaan.

Meillä -76 rakennetussa talossa veden jäähtyminen kierron aikana noin -6 -8 asteen pakkasilla on kahden ja kolmen asteen välillä.  Pumpun energiankulutus viimeisen viikon aikana ollut omalla takamittarilla mitattuna 28-31 kWh/vrk.  Maakierron kaivoon meno -2,7 ja paluu +1,8 astetta.

Minusta tuo 10 asteen läähtyminen on ihan normaalia mikäli lähtevä vesi on selvästi yli 50-asteista.

Ainakin meillä -73 rakennetussa talossa se toteutuu jos lähtevän veden lämpö on luokkaa 55-58 astetta, ulkolämpötila -19 ja kv-pumppu ykkösteholla. Toisaalta jos tinkii sisälämpötilasta hieman (22 => 20) niin lähtevän veden lämpö putoaa 8-9 astetta ja jäähtymisaste 5-6 astetta. Tuollainen 2-3 asteen jäähtyminen toteutuu jos lähtevä vesi on luokkaa 35 astetta.

Tämä kuluva talvi täytyy minunkin seurata oikein luupin kanssa noita lämpötiloja ja öljynkulutuksia. Jos näyttää siltä ettei Jaanan systeemissä ole mitään vikaa loppujen lopuksi ja että yli 50-asteista kiertovettä tarvitaan viikkotolkulla oman mökin lämpimänä pitämiseen niin sitten on ehkä kallistuttava jonkun Suomi-pumpun suuntaan.

[ivt7-09]

Jaana kirjoitti;


Sitten vielä tuosta kulutuksesta; Jaanan MLP lämmittää myös autotallin ja jos tallia käytetään päivittäin (auto ulos ja sisään) niin se kyllä kasvattaa lämmitysenergian tarvetta vaikka talli ilmeisesti onkin vain +12 lämmössä.

Meilläkin on tällainen 12 - 13°C lämpöinen (kun ulkona n. -4°C) "autotalli", jossa ei kuitenkaan pidetä autoa. Ovi on vanha puinen kippiovi 60-luvulta, jossa selviä rakoja niin, että päivä paistaa läpi. Ovi tullaan kyllä mitä todennäköisemmin uusimaan ensi kesänä. Kiinnostaisi vain kuulla, jos jollain on ollut kokemuksia tai käsitystä siitä kuinka monta euroa tuollaisesta ovesta mahtaa mennä harakoille näin talvisaikaan. Autotallissa on 1-lehtinen suhteellisen suuti vesipatteri.

[Kallioniemi]

01.09.2008 - 31.08.2010 kuukausien keskilämpöjen mukaan laskettu tuon 2 vuoden ajanjakson keskilämpötila oli +6,3 astetta Celsiusta.
Marraskuun 2010 keskilämpö taas oli -0,5 astetta.

Vuoden keskilämpötila ei ole paras mahdollinen talon lämmitystarpeen mittari, koska vuoden keskilämpötilaan vaikuttaa kesäkuukausien lämpötilan vaihtelu. Kuluvan vuoden alkukuukaudet olivat poikkeuksellisen kylmiä ja kesäkuukaudet taas poikkeuksellisen lämpimiä. Siksi tämän vuoden keskilämpötila ei tule kovin paljon poikkeamaan pitkän ajan keskiarvosta. Kesäkuukausien keskilämpötila ei vaikuta lämmitysenergian kulutukseen. Alkuvuoden kylmyyden vuoksi tänä vuonna lämmitysenergiaa kuluu kuitenkin ehkä noin 20% enemmän kuin edellisenä vuotena.

Tuon jäsen Kallioniemen laskelman voisi tehdä tarkemmin käyttämällä lämmitystarvelukuja. Alla on mainitulle ajanjaksolle Helsinki-Vantaan mittausten kuukausittaiset luvut.

Jos Jaanalla on tallella kuukausittaiset sähkölaskut ja niiden kulutuslukemat, niin hän voi halutessaan laskea kuukausikulutuksen ja lämmitystarveluvun suhteen jokaiselle kuukaudelle (kilowattituntien määrä jaettuna lämmitystarveluvulla). Sitä kautta selviäisi ainakin se, onko talon energiankulutuksessa tapahtunut suurempia muutoksia sinä aikana kun pumppu on ollut käytössä. Olennaista on katsoa lämmityskuukausien (syyskuusta huhtikuuhun) kulutuksen suhdelukua.

2008/9      200
2008/10      272
2008/11      435
2008/12      515
2009/1      652
2009/2      615
2009/3      583
2009/4      353
2009/5      74
2009/6      39
2009/7      6
2009/8      0
2009/9      77
2009/10      424
2009/11      435
2009/12      691
2010/1      908
2010/2      728
2010/3      612
2010/4      371
2010/5      127
2010/6      0
2010/7      0
2010/8      30
2010/9      121
2010/10      371
2010/11      560

Kävi myös mielessä nuo lämmitystarveluvut, mutta kun näyttivät olevan maksullista tietoa, niin jätin nuukana henkilönä hakematta.

Räknäilin noita prosenttilukuja sitten niiden mukaan, mutta luvut muuttuivat vain muutaman prosenttiyksikön verran, siis talon lämmitystarve/vrk oli kaksivuotiskautena 1.9.2008 - 31.8.2010  12,8.  Marraskuussa 2010 se oli 18,7 eli ~46% suurempi kuin kahden vuoden keskiarvo.

Pumpun käyntitunnit/vrk olivat kaksivuotiskautena 17,04.  Marraskuussa 2010 ne olivat 19,9,  eli vain 17 % enemmän kuin kahden vuoden keskiarvo.

Maalaisjärjellä ajatellen pumpun päivittäisen käyntituntimäärän pitäisi 46% keskimääräistä kylmemmässä marraskuussa olla enemmän kuin 117% vuotuisesta keskiarvosta.
Ellei sitten käyttöveden osuus lämmöntarpeesta ole luokkaa 2/3, tai se vaihtele kymmeniä prosentteja eri vuodenaikoina.

Aika vaikeita nämä laskuyritykset ovat ilman perusteellisia tietoja vallitsevista oloista.

[hoohöö]

Ovi on vanha puinen kippiovi 60-luvulta, jossa selviä rakoja niin, että päivä paistaa läpi. Ovi tullaan kyllä mitä todennäköisemmin uusimaan ensi kesänä. Kiinnostaisi vain kuulla, jos jollain on ollut kokemuksia tai käsitystä siitä kuinka monta euroa tuollaisesta ovesta mahtaa mennä harakoille näin talvisaikaan. Autotallissa on 1-lehtinen suhteellisen suuti vesipatteri

Mututuntumalla sanoisin että uusi ovi ei niin paljon sähkölaskua pienennä että järkevässä ajassa maksaisi itsensä takaisin (etenkään MLP lämmitteisessä tallissa) mutta voi olla että olen väärässä.
Alla linkki parocin lisäeristyslaskuriin, sillä voi asiaa karkeasti simuloida valitsemalla esim. 100mm puruseinän ja minimialan 10m2 ja siihen sitten 50mm lisäeristys, se saa aikaan noin 35 euron säästön vuodessa.

http://www.paroc.com/SPPS/Finland/BI_attachments/Lisaeristyslaskuri/lisaeristyslaskuri.html

[Matias]

Jos Jaanalla on tallella kuukausittaiset sähkölaskut ja niiden kulutuslukemat, niin hän voi halutessaan laskea kuukausikulutuksen ja lämmitystarveluvun suhteen jokaiselle kuukaudelle (kilowattituntien määrä jaettuna lämmitystarveluvulla). Sitä kautta selviäisi ainakin se, onko talon energiankulutuksessa tapahtunut suurempia muutoksia sinä aikana kun pumppu on ollut käytössä. Olennaista on katsoa lämmityskuukausien (syyskuusta huhtikuuhun) kulutuksen suhdelukua.

Tässä meidän toteutunut MLP:n kulutus ja lämmöntarveluku 2009-2010
(Kiitokset JariA:lle)

[peki]

No niin alkoihan niitä tulla. Käppyröitä nimittäin. Kertokaas arvon herrat mitä v.....ua esim. Jaana tekee jollain lämpöluvulla kun hieman valistuneemmatkaan ei noista ymmärrä.
On se kumma kun tuollaisia käppyröitä kyllä osataan väsätä muttei osata lukea.
 
Onko kukaan muuten laskenut nousuveden vaikutusta lämpökainon tuottoon?
Voisiko joku seriffi poistaa nämä turhat kirjoitukset tästä viestiketjusta ja keskityttäisi vain Jaanan ongelmaan.
Pekka

[Raid]

No niin alkoihan niitä tulla. Käppyröitä nimittäin. Kertokaas arvon herrat mitä v.....ua esim. Jaana tekee jollain lämpöluvulla kun hieman valistuneemmatkaan ei noista ymmärrä.
On se kumma kun tuollaisia käppyröitä kyllä osataan väsätä muttei osata lukea.
 
Onko kukaan muuten laskenut nousuveden vaikutusta lämpökainon tuottoon?
Voisiko joku seriffi poistaa nämä turhat kirjoitukset tästä viestiketjusta ja keskityttäisi vain Jaanan ongelmaan.
Pekka

     kerrankin joku muukin on kanssani samaa mieltä.

[Matias]

No jospa yritän suomentaa tätä lämmöntarvelukua.Sen tarkoitus on toimia vertailulukuna toteutuneelle talon sähkönkulutukselle.Silloin kun kaikki pelaa niinkuin pitääkin niin toteutunut mitattu kulutus ja laskemalla saatu lämmöntarveluku on suht samat.Jos taas mitattu kulutus poikkeaa huomattavasti tuosta lämmöntarveluvusta niin niiden erotuksesta pystyy suoraan laskemaan tai graafisesta käyrästä näkemään paljonko kulutus on pielessä.Esim tässä Jaanan talon tapauksessa alkutilanne on kohtuuttoman suuri sähkönkulutus lämmityskaudella.Jos jollain on tiedossa paljonko Jaanan talon oikea lämmön tai sähkön kulutus pitäisi olla normaalisti olla niin olisi iso apu jos kertoisi sen täällä foorumilla niin ei tarvitsisi alkaa seulomaan yksittäisistä asiaan vaikuttavista tekijöistä.Niitä kuitenkin tässä lämmitysmenetelmässä on monia ja lisäksi vielä rakennuksen ominaisuuksista johtuvat tekijät.Tätä moniulotteista yhtälöä hämmentää lisäksi se ettei tässä vaiheessa ole varmuutta edes siitä onko Jaanan talon lämmönkulutus rakenteellisista syistä johtuen luonnostaan noin suuri mitä se nyt on vai onko suureen lämmönkulutukseen syynä alimitoituksen tai mahdollisen laitevian takia olemattomalla hyötysuhteella toimiva lämpöpumppujärjestelmä.
Jäsen JariA kertoi viestissään ohjeet miten lämmöntarveluku Jaanan talosta voidaan helposti laskea ja silloin olisi konkreettinen vertailukohta parin vuoden kulutushistoriasta nähtävissä ja siitä erottuisi muutokset jos jotain normaalista poikkeavaa lämpöpumpun toiminta-aikana sattunut.Vertaamalla sähkökulutusta ja lämmöntarvelukua.

[seppaant]

No niin alkoihan niitä tulla. Käppyröitä nimittäin. Kertokaas arvon herrat mitä v.....ua esim. Jaana tekee jollain lämpöluvulla kun hieman valistuneemmatkaan ei noista ymmärrä.
On se kumma kun tuollaisia käppyröitä kyllä osataan väsätä muttei osata lukea.

Tässä vähän valistusta arvon herroille  :-?

http://[URL=http://www.aijaa.com/v.php?i=7166412.jpg][IMG]http://i3.aijaa.com/b/00481/7166412.jpg[/IMG][/url]

Tässä on pitkään kinattu "eipäs-juupas" tuloksena on ollut, että epäilään jotta pahissti menee sähköä.

Johdonmukaisuus ja loogisuus pitää olla johtotähtenä tälläisissä selvityksissä.
Onko saatu selville

- paljonko kuluttaa
- paljonko pitäisi kuluttaa
- onko vika lämpöpumpussa
- onko vika talossa
- johtuuko suuri kulutus kulutustottumuksista.

Yllä olevassa käppyrässä olen esittänyt osittaisen vastauksen kysymykseen "Paljonko pitäisi kuluttaa"

Siinä on laskettu lämmitystarveluvun ja kuukausikulutuksen avulla neliömetriä kohden kulutuksen suhdeluku.
Suhdeluku on talokohtainen ja lämmityskaudella lähes vakio.
Minulla suhdeluku on n. 0,010
Jaanalla suhdeluku on 0,023 marraskuun kulutuksen perusteella.

Jaanan talo kuluttaa siis 2,3 kertaisesti energiaa neliömetriä kohden minun talooni verrattuna eikä minunkaan talo uusi ole.
Rakennettu 1975, puurunko tiilivuoraus seinissä villaa 170 mm ja katossa 250mm, kolminkertaiset lämpölasi-ikkunat.

Nykyisissä uusissa taloissa suhdeluku on alle 0,005, joten jaanan talon kulutus on 4 - 5 kertainen uusiin taloihin verrattuna.

Tehkää muutkin vastaavanlainen vertailu, niin saadaan lisää valistusta.

Sitten kun saadaan lisää "vastuskokeen" tuloksia, voidaan vastata myös kysymyksiin
- "paljonko kuluttaa"
- "onko vika lämpöpumpussa"
-" onko vika talossa"

ATS

[pölötis]

Täydellisen tietämättömyyden tuomalla varmuudella mielipiteeni on se että, joko toteutunut 3000 litran pö-kulutus on höhönhöpön juttuja tai sitten lämpöpumppu ei ole teknisesti kunnossa.
Lämmitysveden lämmön lasku meno-paluun aikana on minusta sitä luokkaa että lämpö kyllä siirtyy huoneilmaan ihan hyvin. ilmeisestikään(toivottavasti) huonetermostaatit, eikä mikään muukaan vanha säädin ole sotkemassa pumpun toimintaa, jotta pumppu saa tehdä töitä omaan tahtiinsa.
Esimerkki taloa on eristetty vielä erittäin paljon. Noilla lisäeristeillä talon kuvittelisi pysyvän lämpöisenä komppessorin tuomalla lämmöllä ihan oikeasti kylmille ilmoille asti.
Ennen lisäeristyksiä talon öljykattila on varmaankin tyrkännyt 25asteen pakkasilla 90 asteista vettä pattereille.

Vm 73 litteä täystiiilitalomme vei sen samaisen 3000 litraa pö kuin esimerkkitalo.
170 neliötä josta noin 35m2 on 15-20asteista.
Tämä talo: tuplatiilirakenne, välissä 10cm villaa ja katolla mahtavat 15cm villaa, jota erillaiset tintit joka syksy ahkerasti vähentävät. 2-kerrosikkunat ja olkkarissa ja keittiössä tietty ne jätti-ikkunat, kuten silloin kun talo on suunniteltu, oli tapana laittaa.
8,5 nibellä pärjätty hyvin ilman sähkövastuksia 6 vuotta.

"asiantuntijoille": Mitenkä on, kun kompressori menee aikanaan vanhaksi ja väljäksi, käykö niin, että se vaan hurisee mutta ei tuota enää lämpöä nimeksikään ja masiina ottaa vastukset käyttöön aina vaan useammin? Voiko olla niin että Jaanan perheen kompressori on kuitenkin jo valmiiksi viallinen(väljä)? Vai näkeekö sen jostain Jaanan ilmoittamista luvuista että niin ei voisi olla?

[peki]

Jippii, Karhu on herännyt. Tuosta käppyrästä sain minäkin jotain selvää. Toivottavasti myös Jaana ymmärtää.
Pekka