Maalämpöfoorumi
Ongelmia maalämmön kanssa => Yleistä => Aiheen aloitti: Löllö-Einari - 10.01.19 - klo:15:32
-
Vasta maalämpötaloon muuttaneena tietämys on olmin luokkaa, joten pahoittelut etukäteen jos on typerä kysymys. LVI-alan ammattilainen kävi tsekkaamassa putkiliitoksia ja tekniikkaa talossa kun on ollut hieman ongelmia putkiliitosten kanssa, ja raportissa lukee että maalämmön maaliuospiirin paine on matala. Kävin itsekin sitten mittarin katsomassa ja niinhän tuo on, nollaa näyttää.
Ilmeisesti paineen olisi hyvä olla ainakin jossain 0,5 hujakoilla? Maalämpöpumppu (Alpha Innotec) ei ole paineista sen kummemmin huomautellut. Mitä alhainen paine tekee maalämmön maaliuosjärjestelmälle ja kuinka tuollainen sitten paineistetaan?
-
Maalämpökoneen keruupiiri ei siedä ilmaa.
Maakierto toimii puutteellisesti, jos keruuseen on päässyt ilmaa. Maalämpökone saattaa pysähtyä vikatilaan, jos kierto ei ole riittävän voimakasta.
Jos keruupiirissä on ilmaa, kuuluu maakiertopumpun käynnistymishetkellä lorinoita, kohinoita, tai suhahteluja.
Jatkuvasti tai ajoittain kuuluvat virtauksen äänet kiertopumpusta ja keruupiiristä kertovat, että kiertoon on jo päässyt aika tavalla ilmaa.
Jos keruupiirin paine on lähes nollassa, tai ihan nollassa, syntyy keruupiirin kiertopumpun imupuolelle alipaine kiertopumpun käynnistyessä.
Alipaine on aika korkea lähes 1 bar starttihetkellä ja se on keruun putkituksesta riippuen jatkokäynnin aikana noin 0,3 - 0,5 bar (= noin 3 - 5 metriä vesipatsasta).
Jos kiertopumpun imupuolella on huonon tiiviyden omaavia liitoksia, imeytyy niistä ilmaa sisään keruuputkistoon.
Kun piiri paineistetaan yli 0,5 bar paineeseen, ei ilman imeytymistä putkistoon pääse, koska putkiston kaikissa kohdissa on ylipainetta ympäröivään ilmatilaan nähden.
Vielä yksi haitta, jos ylipainetta ei ole.
Kiertopumppuun, sen roottoriin voi muodostua kavitaatiota alipaineisessa tilassa pumpun roottorin siivikossa.
Pumpussa vallitsee alipaine ja riittävässä alipaineessa tapahtuu höyrystymistä, muodostuu nesteettömiä kohtia, on syntynyt kavitaatiota.
Kavitaatioilmiö vaurioittaa vähitellen kiertopumpun roottoria.
Lue kavitaatiosta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kavitaatio
-
Vastinetta tuolle "Jos keruupiirin paine on lähes nollassa, tai ihan nollassa, syntyy keruupiirin kiertopumpun imupuolelle alipaine kiertopumpun käynnistyessä."
15v ollut täysin paineeton maapiiri ilman ongelmia.
-
Vastinetta tuolle "Jos keruupiirin paine on lähes nollassa, tai ihan nollassa, syntyy keruupiirin kiertopumpun imupuolelle alipaine kiertopumpun käynnistyessä."
15v ollut täysin paineeton maapiiri ilman ongelmia.
Jos keruupiiri on hyvin tiivis, ei ilmaa tosiaan pääse imeytymään keruun putkistoon.
Avopaisari on yleensä vähän korkeammalla, kuin keruun kiertopumppu.
Paisunta astian ja pumpun välinen korkeusero voi olla metrin tai ylikin.
Tämä pienikin korkeusero ylläpitää pientä ylipainetta keruussa ja sekin suojaa ihan vähän ilman imeytymisestä putkistoon.
Pienitehoinen maalämpökone ei tarvitse kovinkaan suurta virtausmäärää eikä syvää lämpökaivoa ja keruun painehäviö jää pieneksi.
Painehäviö jää silloin aika pieneksi.
Esimerkki:
On 7 kW lämmitystehoinen maalämpökone patterilämmitteisessä talossa. Lämpökaivo 150 metriä. Keruun putkisto 320 m PE40x2,4. dT =3,5 K.
Keruun virtaamaksi riittää noin 0,33 l/s.
Keruun painehäviö on tässä tapauksessa noin 0,2 bar = noin 2 metriä vesipatsasta.
Jos keruun avopaisunta-astia olisi 2 metriä kiertopumppua ylempänä, kumoutuisi kierron painehäviö alipaine nollaksi.
Avopaisari olisi siis syytä laitaa mahdollisimman korkealle, jotta sillä kumottaisiin ainakin osittain maakierron painehäviöstä aiheutuva putkiston imupuolen alipaine.
Kiertopumpun käynnistyshetkellä syntyvää lyhyttä noin vajaan 1 baarin alipainepulssia se ei kuomoa.
-
Vielä yksi haitta, jos ylipainetta ei ole.
Kiertopumppuun, sen roottoriin voi muodostua kavitaatiota alipaineisessa tilassa pumpun roottorin siivikossa.
Pumpussa vallitsee alipaine ja riittävässä alipaineessa tapahtuu höyrystymistä, muodostuu nesteettömiä kohtia, on syntynyt kavitaatiota.
Mitenhän tuollainen hetkellinen kavitointi keruun kiertopumpun käynnistyessä, onko mahdollista että ilmaa tulee keruuputkistoon kavitoinnin seurauksena vaikka putkisto on täysin tiivis?
Meillä asennusohjeen mukaan keruuputkisto saa olla paineeton kunhan on kunnolla ilmattu ja käytännössä paine laskee näköjään ajan kanssa nollaan.
Viimeksi paineistin keruuputkiston 2008 ja nyt vuodenvaihteen aikoihin painemittari näytti nollaa,mitään ongelmia ei kuitenkaan siitä ole ollut,on varmaan muutaman vuoden ollut paineettomana.
-
Mitenhän tuollainen hetkellinen kavitointi keruun kiertopumpun käynnistyessä, onko mahdollista että ilmaa tulee keruuputkistoon kavitoinnin seurauksena vaikka putkisto on täysin tiivis?
Meillä asennusohjeen mukaan keruuputkisto saa olla paineeton kunhan on kunnolla ilmattu ja käytännössä paine laskee näköjään ajan kanssa nollaan.
Viimeksi paineistin keruuputkiston 2008 ja nyt vuodenvaihteen aikoihin painemittari näytti nollaa,mitään ongelmia ei kuitenkaan siitä ole ollut,on varmaan muutaman vuoden ollut paineettomana.
Tähän mäkin haluan kuulla tyhjentävän vastauksen! Jos on vaikka avo paisari metrin siirtopumppua ylempänä, niin mun lanttuun ei mahdu miten sinne voi ilmaa mennä vaikka pumppu kavitoisi... Edellytyksenä tietenkin, että liitokset on tiiviitä, muutoinhan ne vuotaisi esim 0.5bar ylipaineella ulospäinkin ::) !? Kuinka suuren hetkellisen alipaineen pumppu voi muodostaa imupuolelle?
-
Kavitointi aiheutuu alipaineesta.
Maalämpökoneen keruun kierrossa tuskin yleensä edes tapahtuu kavitointia.
Jos kiertopumppu on isotehoinen ja keruun kierron painehäviö on suuri, on kavitointi mahdollinen.
Kiertopumpun starttihetkellä kavitaatiota esiintyy herkimmin.
Pumpun pitää kiihdyttää suuri nestemassa aika nopeaan liikkeeseen ja siihen tarvitaan paljon energiaa. Sillä hetkellä paine ero pumpun imupuolen ja painepuolen välillä on suurimmillaan.
Paine-ero näkyy avopaisunta-astian pinnan korkeuden heilahduksena.
Alipaineessa tapahtuu höyrystymistä ja kavitoinnin poreet lienevät pääasiassa jotain kiertävän nesteen osioita, jotka ovat höyrystyneet alipaineesta.
Kun höyrystynyt pore siirtyy pois pumpusta ja paine nousee, tiivistyy höyry takaisin nesteeksi, eikä siitä jääne kaasuja kiertoon.
Jos alipaine olisi hyvin suuri, voisi syntyä tyhjiöporeita, mutta niin suuritehoisia eivät tavalliset kiertopumput taida olla.
Ilmaa tai pysyvään olotilaan jääviä kaasuja kavitoinnin seurauksena tuskin syntynee.
"seppaant" 'illa taitaa olla tästäkin paremmin tietoa.
Imupuolen alipainetta ympäristöönsä nähden tasaa avopaisunta-astia.
Maakierrossahan kiertää aina sama nestevolyymi ja se kierto tapahtuu vakiotilavuudessa.
Maakiertoon pumpattu nestebolus (nestemäärä) palaa kiertopumpun imupuolelle.
Maakiertopumpun yläpainepuolella vallitsee ylipainetta ja imupuolella alipainetta ympäröivään ilmanpaineeseen nähden.
Näiden kahden painearvon erotus maalämpökoneen ulkopuolelta mitattuna on keruupiirin painehäviön suuruinen.
Keruupiirin imupuolella oleva paisunta-astia, suljettu tai avoin, lukitsee nämä painearvot ympäröivän ilman paineeseen.
-
Katsotaan mitä tapahtuu esim viiden asteen lämpötilassa
-Veden höyrystymispaine on 0,009 bar abs (= 0,991 bar alip)
-Etanolin höyrystymispaine on 0,024 bar abs (= 0,976 bar alip)
Minun L-Ässä V 7.0 pumpussa on paisunta-astia kaivosta tulevassa linjassa, seuraavana on höyrystin ja liuospumppu.
Normaali virtauksella 0,40 l/s on
- höyrystimen virtausvastus 0,21 bar
- liuospumpun nostokorkeus 0,64 bar
Liuospumpun maks nostokorkeus nollavirtauksella on 0,71 bar
Koko 12 vuoden ajan paisuntasäiliössä on ollut ilmakehän paine.
Ja tästä seuraa että käynnin aikana on aina ollut liuospumpun imupuolella 0,79 bar abs (= 0,21 bar alip) paine.
Etanolin kavitointiin on painevaraa 0,79 - 0,024 = 0,766 bar.
Liuospumpun käynnistyessä voi imupuolella olla minimissään 1,00 - 0,71 = 0,29 bar abs (= 0,71bar alip) paine.
Tässä tilanteessa on kavitointiin varaa 0,29 - 0,024 bar = 0,27 bar
Lämpötilan kasvaessa nousee höyrystymispaine.
Lämpötilan ollessa 51C on höyrystymispaine sama, 0,29 bar, kuin mikä on pienin mahdollinen paine pumpun imupuolella.
Tässä L-Ässän tapauksessa kavitointi ei ole mahdollista.
Vaikka liuospumpun imupuoli on ollut toimiessaan koko 12 vuoden ajan alipaineen puolella, mitään ilmaongelmia ei ole koskaan esiintynyt.
ATS
-
Maalämpökoneen keruupiiri ei siedä ilmaa.
Maakierto toimii puutteellisesti, jos keruuseen on päässyt ilmaa. Maalämpökone saattaa pysähtyä vikatilaan, jos kierto ei ole riittävän voimakasta.
Jos keruupiirissä on ilmaa, kuuluu maakiertopumpun käynnistymishetkellä lorinoita, kohinoita, tai suhahteluja.
Jatkuvasti tai ajoittain kuuluvat virtauksen äänet kiertopumpusta ja keruupiiristä kertovat, että kiertoon on jo päässyt aika tavalla ilmaa.
Jos keruupiirin paine on lähes nollassa, tai ihan nollassa, syntyy keruupiirin kiertopumpun imupuolelle alipaine kiertopumpun käynnistyessä.
Alipaine on aika korkea lähes 1 bar starttihetkellä ja se on keruun putkituksesta riippuen jatkokäynnin aikana noin 0,3 - 0,5 bar (= noin 3 - 5 metriä vesipatsasta).
Jos kiertopumpun imupuolella on huonon tiiviyden omaavia liitoksia, imeytyy niistä ilmaa sisään keruuputkistoon.
Kun piiri paineistetaan yli 0,5 bar paineeseen, ei ilman imeytymistä putkistoon pääse, koska putkiston kaikissa kohdissa on ylipainetta ympäröivään ilmatilaan nähden.
Vielä yksi haitta, jos ylipainetta ei ole.
Kiertopumppuun, sen roottoriin voi muodostua kavitaatiota alipaineisessa tilassa pumpun roottorin siivikossa.
Pumpussa vallitsee alipaine ja riittävässä alipaineessa tapahtuu höyrystymistä, muodostuu nesteettömiä kohtia, on syntynyt kavitaatiota.
Kavitaatioilmiö vaurioittaa vähitellen kiertopumpun roottoria.
Lue kavitaatiosta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kavitaatio
Miten tuosta keruupiiristä saa ilman pois kotikonsteilla vai tarviiko ammattilaisen ?
-
Parasta olisi ottaa ammattilainen ilmaamaan järjestelmä.
-
Yritykselläni on käytössä erillinen pumppu-asema, sekä tarvittaessa asiakkaille myös vuokrataan alipainetoimista ilmanpoistajaa automaattisella täytöllä.
Näillä menetelmillä ilmat on saatu hyvin pois.
-
Täällä on kuukauden tullut maasta lämpöä. Ihmettelen patteriverkoston paineen vaihtelua. Veden lämpö oli tänään 28 astetta kun pumppu lähti käyntiin ja paine 0.2 kg. 48 asteessa paine nousi yhteen kiloon.
Kun lisään vettä verkostoon tulee ylivuotoputkesta pois kun lämmön alaraja lähestyy. Mahtaako syy olla alimitoitetussa paineastiassa?
-
Minkä kokoinen paisunta-astia?
Lattia vai patterilämmitys?
Vika kuitenkin on todennäköisesti väärin säädetyssä paisunta-astian esipaineessa
ATS
-
Tarjouksessa on "KALVOP.AST.ALTECH 18/0,5 BAR3". Patterilämmitys kolmessa tasossa kerrosala 70 neliöö.
Keruupiirin paine näyttää 2.3 kg. 210 m kaivo 45 mm putkella. Vaakaputkee 20 m.
-
Paisunta-astian päässä, voi olla myös kannen alla, on yleensä samanlainen venttiili kuin auton renkaissa.
Mittaa siitä paine.
Katso samalla mitä näyttää patteripiirin painemittari.
ATS
-
Tuossa säiliössä ei ole sellaista venttiiliä josta paineen voisi mitata.
-
Tuossa säiliössä ei ole sellaista venttiiliä josta paineen voisi mitata
Onhan varmasti kyse patteripiirin eikä keruupiirin paisunta-astiasta?
Ota valokuva!
ATS
-
Alempi on maapiirin säiliö ja ylempi on patteriverkoston säiliö.
Oletan, että mittaaminen tapahtuisi säiliön kannattimessa olevasta messinkiosasta. Osan yläpuolella on punainen ruuvattava tulppa. Asentaja on laittanut maapiirin tulpan tiukasti kiinni. Patteriverkoston tulppa on jätetty löysälle.Punainen tulppa näkyy erikseen kuvassa.
Mittaamisellako saisi selville, että on oikean kokoinen säiliö?
-
Tuossa säiliössä ei ole sellaista venttiiliä josta paineen voisi mitata.
Jos paisuntasäiliön päässä on kupera muovinen (usein musta) suojakansi niin ilmaventtiili löytyy sen kannen alta.Suojakansi yleensä paisuntasäiliön siinä päässä johon ei tule verkoston putkea.
Viestisi kuvissa näyttäisi että nuo ilmaventtiilin suojakannet olisi paisuntasäiliön alaosassa.
Aukeaa kun kiertää ja kevyesti vetää alaspäin.
Liitekuva kannesta ja ilmaventtiilistä ;)
-
Oletan, että mittaaminen tapahtuisi säiliön kannattimessa olevasta messinkiosasta. Osan yläpuolella on punainen ruuvattava tulppa. Asentaja on laittanut maapiirin tulpan tiukasti kiinni. Patteriverkoston tulppa on jätetty löysälle.Punainen tulppa näkyy erikseen kuvassa.
Se messinkiosa on automaattinen ilmanpoistin.
Jos tulppa on tiukasti kiinni, niin ilmanpoistimen toiminta on estetty. Keruupiirissä, kun sieltä on saatu ilmat pois, on tämä normaali toimenpide.
Jos tulppa on löysästi kiinni, niin putkistoon mahdollisesti jäänyt ilma poistuu tätä kautta pois.
Mittaamisellako saisi selville, että on oikean kokoinen säiliö?
Mittaamalla selviää, toimiiko paisunta-astia oikein.
Mittaa paine kuten Matias edellä kertoi ja samalla katso paljonko on patteriverkoston paine.
ATS
-
Kiitos, asia tuli selväksi kun ihan rautalangasta vääntäen neuvottiin! Astian oma mittari näytti 0.9 kg ja alapään venttiilistä mitattuna 0.8 kg?
-
Täällä on kuukauden tullut maasta lämpöä. Ihmettelen patteriverkoston paineen vaihtelua. Veden lämpö oli tänään 28 astetta kun pumppu lähti käyntiin ja paine 0.2 kg. 48 asteessa paine nousi yhteen kiloon.
Lämpötilan noustessa 28 -> 48 C kasvaa veden tilavuus n. 0,8 %.
Oletetaan että vesitilavuus on 250 litraa.
Saadaan että veden tilavuus kasvaa 2 litraa.
18 litran paisunta-astian pitäisi riittää hyvin.
Astian oma mittari näytti 0.9 kg ja alapään venttiilistä mitattuna 0.8 kg?
Verkoston ja paisunta-astian paineiden pitäisi olla yhtä suuret.
Mittareiden tarkkuudet huomioon ottaen voidaan katsoa että paineet ovat yhtä suuria.
Sama paineiden mittaus pitäisi tehdä uudestaan silloin kun veden lämpötila on mahdollisimman matala.
ATS
-
Ihmettelyn aiheenani on kun nostan paineen vettä lisäämällä. Seuraavilla käyntikerroilla vesi tulee ylivuotoputkesta vähitellen pois kun lämmön alaraja lähestyy. Mitä alemma veden lämpötila laskee sitä runsaampaa on ylivuoto.
Positiivista on kun pääsin pelosta että putkisto vuotaa. Ollaan kai samaa mieltä ettei verkoston paine saisi lähes kiloa heitellä? Käyttökouluttaja tuli viikon päästä asennuksesta ja lisäsi verkostoon vettä kun paine oli 0.5 kg.
-
Ihmettelyn aiheenani on kun nostan paineen vettä lisäämällä. Seuraavilla käyntikerroilla vesi tulee ylivuotoputkesta vähitellen pois kun lämmön alaraja lähestyy. Mitä alemma veden lämpötila laskee sitä runsaampaa on ylivuoto.
Ei sen näin pitäisi olla, jokin tässä yhtälössä mättää.
Minkä näköinen on se komponentti, mistä tämä ylivuotoputki lähtee, ota kuva.
Ollaan kai samaa mieltä ettei verkoston paine saisi lähes kiloa heitellä?
Olen samaa mieltä.
Osuiko tuo patterikierron arvaamani vesimäärä 250 litraa edes "hehtaarille"?
Kuinka vanha talo eli milloin lämmitysputkisto on asennettu?
Kuinka monta metriä on korkeusero paisunta-astian ja ylimmän patterin välillä?
ATS
-
Mielestäni patteriverkoston ylivuotoputki on ensimmäisessä punaisella hatulla olevassa kuvassa. Poistoputkeen on liitetty (haaroitettu) alemman kuvan komponentti. Tuskin lisäämäni vesi sitä kautta tulee?
Järjestelmän vesimäärästä en osaa sanoa joka 38 v vanha. Paisunta-astian ja ylimmän patterin korkeusero n. 6 m.
-
Mielestäni patteriverkoston ylivuotoputki on ensimmäisessä punaisella hatulla olevassa kuvassa. Poistoputkeen on liitetty (haaroitettu) alemman kuvan komponentti. Tuskin lisäämäni vesi sitä kautta tulee?
Ylemmässä kuvassa on patteriverkon varoventtiili ja siitä lähtevä hukkaputki.
Alemmassa kuvassa on käyttöveden täyttö/sekoitusryhmä. Siinä on todennäköisesti myös käyttöveden varoventtiili.
On normaalia että käyttöveden varoventtiilistä tulee vettä silloin ulos, kun käyttöveden käytön jälkeen vesi lämpiää, laajenee ja paine nousee.
Irrota nämä hukkaputket sopivasta kohtaa toisistaan niin näet kummasta vesi tulee.
ATS