Maalämpöfoorumi

Tekniset kysymykset => Saneeraus maalämmölle => Aiheen aloitti: Ollish - 30.03.18 - klo:14:25

Otsikko: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 30.03.18 - klo:14:25
Terve!

Ajatus lämmitysjärjestelmän saneerauksesta on hiljalleen kypsynyt ja tarjouksiakin on kertynyt muutamia. Jokaisella myyntimiehellä on ollut hiukan omanlaiset ajatukset toteutuksesta, pumpun tehoista ja kaivon syvyyksistä, joten otan mielelläni vastaan asiasta enemmän ymmärtävien mielipiteitä.

Kohteen tiedot:

Siporex talo kahdessa tasossa etelä-suomessa.
5 henkeä taloudessa.
Lämmintä pinta-alaa noin 290 neliötä ja kuutioita 890.
Vesikiertoinen lattialämmitys
Öljyä mennyt lähivuosina 3500-3700 litraa vuodessa.
Varaava takka alakerrassa (ollut vähällä käytöllä)
Kylppärissä 400l vetoinen poreamme
Sun Airin 600e iv-kone vesipatterilla

Tarjous 1:
Viessmann vitocal 300-g 10kw on-off pumppu
Oilon GEO650 kerrosvaraaja
220m aktiivisyvyys kaivolle

Tarjous 2:
AIT alterra SWCV 12 inverter
AIT WWS 405 362l käyttövesivaraaja
AIT TPS 200 puskurivaraaja
230m aktiivisyvyys

Tarjous 3
Thermia Diplomat Inverter M 3-12kw
MBH 300 TWS Inverter rf (varaaja)
Kaivo 240 metriä

Vaihtoehtona Diplomat optimum 10 ja 210m kaivo. Sama varaaja


Tarjous 4
AIT PWZS 12 NORDIC (12,2kW) on-off kone, sisäänrakennettu 186l varaaja
AIT WWS 303 käyttövesivaraaja
177m aktiivisyvyys

Vaihtoehtona AIT PWZSV 9 NORDIC INVERTER ja 190m aktiivisyvyinen kaivo


Mitä ajatuksia näistä herää? Tarjous nro 2 on ainoa, jossa iv-koneen vesipatteri on huomioitu.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 30.03.18 - klo:14:56
Sen verta tiedän, että tuo Viessmannin 300 G olisi järkevintä ottaa sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja siihen lisäksi esim Akvan EK. Käyttöveden otto samasta pöntöstä lattialämmitystalossa on huono ratkaisu. Nyt on siis 5:s vuosi menossa ja erittäin tyytyväinen olen systeemiin. Kaivoihin meni tosin jo reippaasti yli 10 000 €, mutta eipä ole tarvinnut kysellä, että mitä mä nyt teen kun......
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 30.03.18 - klo:15:06
Ja pitää erityisesti varoittaa siitä, että kaivojen metrit pitää saada kaikilla tarjoajilla samaksi, niin saat todellisen tarjouksen. Se, että joku saa halvimman hinnan ja osoittautuu sitten olevan lyhyin kaivo pitää olla hälytysmerkki ostajalle. Mitään käärmeöljyä ei ole maalämmössä tarjolla, joten laatua haluava katsoo syvimmän kaivon tarjousten perään. Turhaa on ainakin aloittaa ittelle selittäminen näiden kauppiaiden kanssa.  Ne on koulutettu puhumaan.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: tomppeli - 30.03.18 - klo:16:17
Minulla ei nyt ole käyttävissäni muuta tietomuskonetta, kuin kännykkä,. En pysty nyt tekemään mitoituksia.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Kuumaa_kalliosta - 30.03.18 - klo:18:06
Vaikka mitoituslaskentoja tehnyt "tomppeli" on nyt ansaitulla lomalla, voi kukin itse ladata laskentataulukon tuolta ja täyttää sen: http://bergheat.ingalsuo.fi
Laskentataulukko on LibreOffice Calc -taulukko "Bergheat46.ods" ja sen täyttöohje on "BergheatOhje.pdf". Ja LibreOffice-toimistopaketin voi ladata koneelleen täältä, jos sitä ei vielä ole käytössä: https://www.libreoffice.org/download/download/ (toimii niin Windowsilla, macOS:llä ja Linuxilla).

En ole käyttänyt itse aiemmin laskentataulukkoa mutta sain lämpökaivon aktiivisyvyydeksi 223 m ja pumpun tehoksi 10 kW näillä hieman vajavaisilla tiedoilla:
- sijainti arviolta Keski-Uusimaa
- lattialämpö
- vuotuinen öljynkulutus 3700 l
- 5 henkeä taloudessa
– lämmintä pinta-alaa noin 290 neliötä ja kuutioita 890
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 30.03.18 - klo:18:59
Ja pitää erityisesti varoittaa siitä, että kaivojen metrit pitää saada kaikilla tarjoajilla samaksi, niin saat todellisen tarjouksen. Se, että joku saa halvimman hinnan ja osoittautuu sitten olevan lyhyin kaivo pitää olla hälytysmerkki ostajalle. Mitään käärmeöljyä ei ole maalämmössä tarjolla, joten laatua haluava katsoo syvimmän kaivon tarjousten perään. Turhaa on ainakin aloittaa ittelle selittäminen näiden kauppiaiden kanssa.  Ne on koulutettu puhumaan.

Kyllä tuo matalin kaivo herätti epäilykset itsellänikin. Nuo loput kolme tarjousta ovat jo aika lähellä toisiaan kaivon syvyyden suhteen. Se mikä tässä eniten mietityttää on: Invertteri, vai on-off pumppu ja onko puskurivaraajalle tarvetta, kun suurin osa tarjouksista sisälsi varaajat ymmärtääkseni vain käyttövettä varten? Oma osaaminen ja ymmärrys maalämpöasioissa on hyvin vähäinen, lähinnä myyntimiesten puheista opittua asiaa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 30.03.18 - klo:20:24
Mulla on poreamme ja tarvitaan käyttövettä runsaasti muutenkin. Ei paljon kiinnosta 8 h porukalla odotella lämmintä vettä. No sitä saadaan helpoiten käyttämällä esilämmitystä ja isoa käyttövesivaraajaa. Haittana on, että pitää olla myös lämmitykselle varaaja. No siitä on pelkkää hyötyä on/off koneen kanssa ja voikin silloin ottaa samalla erillislaitteet. Tuo Viessmann pitäisi tarjota sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja lämmitykseen erillinen pönttö, joka on varustettu käyttövesikierukalla. Ja kun tulee lattialämmitys, niin kaivon pitää olla syvempi, koska sieltä otetaan sitä enemmän lämpöä, mitä parempi on lattialämmityksen teho.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 30.03.18 - klo:21:58
Tuo ilmastoinnin vesipatteri on sitten sellainen juttu, että sen teho suorastaan romahtaa lattialämmityksellä. Kannattaa varautua, että kovimmilla pakkasilla saattaa tulla epämääräinen viileän ilman tunne. On siis kokemusta tuostakin. Luvattu 5 kW teho öljyaikaan on kuin eri planeetalta ja veikkaan alta 1 kW todellista nykyään. Ei meinaan riitä kierto enää mihinkään. Sillä pitäisi olla oma erillinen kiertopumppu ja oma putkitus kokonaan.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 31.03.18 - klo:09:26
Lämpöpatterilla on jo nyt öljylämmittäessä ollut oma pumppunsa ja myös tarjouksessa todettiin, että sellainen pitää olla jatkossakin. Mikä noiden kiertovesipumppujen käyttöikä mahtaa olla? Kannattaako alkuperäiset uusia, vai jättää käyttöön?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 31.03.18 - klo:13:14
Poreamme ei täyty normaalilla kaappikoneella pelkästään. Tarvitaan siis siihen vähintään 500 L varaaja lämmitykselle, jossa esilämmityskierukka, myös sille. Invertterin kanssa voi olla haastavaa saada varaajan kanssa homma pelaamaan. Nyt sitten päästään siihen, että laitteiden valintaan käy on/off yhtähyvin, kuin invertterikin, kun lämmitykseen pitää joka tapauksessa ottaa varaaja, jotta käyttövesi riittää. Oman kokemuksen mukaan poreamme imuroi jopa tuon 390 L pöntön melko hyvin esilämmityksestä huolimatta, kun lasketaan 400 L vettä altaaseen, mutta riittää kyllä. Hintavertailua voi siis tehdä niin, että kaappikone vastaan esim tuo 300 g + 390 L käyttövesi. Mitään 650 L geo pönttöä ei kannata harkita edes, koska alaosan pitää olla lattialämmössä ja yläosa n. 6 astetta kuumempi, kuin mitä halutaan käyttöveden kuumanveden olevan. Itse ottaisin erillislaitteet ilman muuta, jos haluaa pärjätä käyttövesien suhteen ilman ongelmia määrän suhteen. Käyttökustannukset tulee hieman halvemmiksi, kuin kaappikoneella, mutta hankittaessa tulee kalliimpi. Laatu nimenomaan maksaa tässä tapauksessa.

Ja vielä muistutuksena, että ne kauppiaat puhuu puskurivaraajasta ja varaajasta silmät kirkkaana samana. Ja ne on siis ihan eri asioita. Puskurivaraajaan ei ole mielekästä edes työntää esilämmityskierukoita.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Hambula - 31.03.18 - klo:21:21


Sen verta tiedän, että tuo Viessmannin 300 G olisi järkevintä ottaa sillä 390 L käyttövesivaraajalla ja siihen lisäksi esim Akvan EK. Käyttöveden otto samasta pöntöstä lattialämmitystalossa on huono ratkaisu. Nyt on siis 5:s vuosi menossa ja erittäin tyytyväinen olen systeemiin. Kaivoihin meni tosin jo reippaasti yli 10 000 €, mutta eipä ole tarvinnut kysellä, että mitä mä nyt teen kun......

Itse kytkisisin ko.650l varaajan pelkästään käyttöveteen ja ajaisin lattialämmitykseen suoraan ilman varaajaa. Tietenkin, jos budjetissa on taivas rajana, voisi lämmityksellä olla työsäiliö esilämmityksellä ja shunttaus.

Invertterille menolinjaan läpivirtaavaksi 200-300l varaaja esilämmityksellä ja kaappimallin kone, niin todennäköisesti riittää ammeelle lämmin vesi.

Tai mihin vain ratkaisuun esim.100l käyttöveden vesitilan laajentaja, mikä ylläpidetään LKV-Kierrolla kuumana.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 31.03.18 - klo:22:39
Jaa, että oikein suositellaan ottamaan kierukkalämmitteisiä pieniä käyttövesivaraajia. Tuo geo 650 on varmaan tarkoitettu juurikin ajamaan molempia aisioita ja se tekee molemmat huonosti. Eri asia on, jos hoidetaan homma täysin eri pöntöillä, jotka on kustannuksiltaan erillisinä vain hieman kalliimpia, kuin tuo GEO. Ihan päätön idea, jos oikeasti halutaan vain tarvittaessa sitä käyttövettä suuret määrät ja jos tarvetta ei ole, niin kustannuksia ei tule, periaatteella. Tuota esilämitys juttua on vissiin vaikea tajuta, että se vähentää toki myös käyttövesikustannuksia yleensäkin, mutta sillä saadaan siis lisättyä myös käytettävissä oleva käyttöveden määrä vähintään kaksinkertaiseksi, ilman lisäkustannuksia, ilman mitään käyttövesisäiliöiden suurennuksia. Tuo Geo on käyttlvesien osalta siis epäsuoraa vettä ja ei pidä odottaa kummoisia saanteja sen osalta kierukoilla. Viessmannin 390 L taas on täynnä käyttövettä, joka lämmitetään kierukalla epäsuorasti, mutta on heti käytössä. Hyvä muistaa, että veden suoralämmityksen vaatima teho on käytännössä luokkaa n 25-35 kW.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 01.04.18 - klo:10:59
Jaa, että oikein suositellaan ottamaan kierukkalämmitteisiä pieniä käyttövesivaraajia. Tuo geo 650 on varmaan tarkoitettu juurikin ajamaan molempia aisioita ja se tekee molemmat huonosti. Eri asia on, jos hoidetaan homma täysin eri pöntöillä, jotka on kustannuksiltaan erillisinä vain hieman kalliimpia, kuin tuo GEO. Ihan päätön idea, jos oikeasti halutaan vain tarvittaessa sitä käyttövettä suuret määrät ja jos tarvetta ei ole, niin kustannuksia ei tule, periaatteella. Tuota esilämitys juttua on vissiin vaikea tajuta, että se vähentää toki myös käyttövesikustannuksia yleensäkin, mutta sillä saadaan siis lisättyä myös käytettävissä oleva käyttöveden määrä vähintään kaksinkertaiseksi, ilman lisäkustannuksia, ilman mitään käyttövesisäiliöiden suurennuksia. Tuo Geo on käyttlvesien osalta siis epäsuoraa vettä ja ei pidä odottaa kummoisia saanteja sen osalta kierukoilla. Viessmannin 390 L taas on täynnä käyttövettä, joka lämmitetään kierukalla epäsuorasti, mutta on heti käytössä. Hyvä muistaa, että veden suoralämmityksen vaatima teho on käytännössä luokkaa n 25-35 kW.
Tähh....onhan tuo 650L Geo pelkässä käyttövesitarkoituksessa jo tosi iso varasto, ei siitä pientä saa millään. Kyllä tuommosesta nyt jo paljon käyttövettä saa aikaiseksi. Sitä en sano että se että olis järkevä ratkaisu pelkkänä käyttöveden tekijänä...siihen tarkoitukseen turhaa sisustaa ja siten rahaa.

Tässä GTV500 Lämpimän veden tuottoa kuvaava käyrä, GEO olis parempi koska isompi kierukka yläkierukka (LK35><LK45) ja vesitila:
(http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?action=dlattach;topic=7504.0;attach=6771;image)

Itse ajattelisin isoon LKV kulutukseen levari-tapaa kuten CTC tekee GSi pumpullaan, josta siis saadaan mukavuustilassa 311L vettä 229L varaajatilavuudella ja vesi tehdään lennossa eikä varastoida kuumaa vettä joten legionella tapot jää tarpeettomiksi. Tuottosuhde tuolla on 311/229=1,36LKV/L  Nibellä vastaava luku varastoinnilla 250/186=1,34LKV/L, tuossa sinänsä nyt isoa eroa eroa ole mutta kompaktikoneena saatu litramäärä eroaa kumminkin. Kompaktikoneena suhteellisesti eniten taitaa tuottaa Thermian tulistusvehkeet...
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:12:27
No mun mielestä ei ole järkevää ottaa isoa vesipönttöä, joka pitää lämmittää 6 astetta ylilämpöön, jotta saadaan saman lämpöinen vesi, kuin kierukalla lämmitettävästä vesisäiliöstä. Tuo GEO pönttö on laipallinen yhdistelmä varaaja ja en ymmärrä, miksi tuollaista joku nyt suosittelisi kellekään lämpimän veden tekoon pelkästään.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 01.04.18 - klo:13:43
No mun mielestä ei ole järkevää ottaa isoa vesipönttöä, joka pitää lämmittää 6 astetta ylilämpöön, jotta saadaan saman lämpöinen vesi, kuin kierukalla lämmitettävästä vesisäiliöstä. Tuo GEO pönttö on laipallinen yhdistelmä varaaja ja en ymmärrä, miksi tuollaista joku nyt suosittelisi kellekään lämpimän veden tekoon pelkästään.
No tuota...tuo on sinänsä sama koska se 'ylilämpö' tehdään, kierukalla lämmitettävässä se tehdään valmistusvaiheessa ja GEOssa se säilötään...jossain kohtaa kumminkin se tehdään...
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:14:00
Ei se säilöttäessä ole se ja sama. 650 L pönttö hönkii ulos enemmän ja kierukoilla lämmön nyhtäminen on ihan eri asia, kuin instant lämpöinen vesi. Saisi olla reilusti yli 1000 L pönttö kierukkavesille. Tai siis mielestäni.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:14:18
Ja siis tässä kohtaa voin tietysti puhua asiasta vain kokemuksen näkökulmasta, kun mulla on tuo Viessmannin 300 G + 390 L käyttövesivaraaja ja lisäksi otetaan esilämmitys 500 L lämmitysvaraajasta. Tuskin on saatavilla parempaa kombinaatiota, jos ei lasketa, että tuo 500 L on sitten pienin koko, mitä saa nimittää varaajaksi, eikä puskuriksi. Sen lisäksi ei muuta välitöntä kokemusta ole kuin hyvältä ystävältä, joka laittoi maalämmön raakalla remontilla lattioita myöden. Sillä oli 300 L boileri, jota se piti 80 asteessa. Nyt se kiroilee, että miten ne on suunnitellu tämän kaapin, kun ei 200 L 60 asteista riitä heillä, kuten entiseen aikaan. Puskurille niistettiin viereisestä kaapista puolet alkuun.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 01.04.18 - klo:17:58
Ei se säilöttäessä ole se ja sama. 650 L pönttö hönkii ulos enemmän ja kierukoilla lämmön nyhtäminen on ihan eri asia, kuin instant lämpöinen vesi. Saisi olla reilusti yli 1000 L pönttö kierukkavesille. Tai siis mielestäni.
Ei höngi kun siinä on luokkaa 100-150mm urtsia ympärillä ... äläkä vaihda aihetta, väitit että GEO pitää tehdä 6C ylilämpöön vrt kierukalla ladattava...ei pidä paikkaansa, molemmissa tapauksissa pumpun pitää tehdä se sama ~60C jos aikoo saada 55C LKV:tä ulos. Kierukalla (LK45) tuo dT varaajan ja lähtevän veden lämmöllä ei kyllä ole 5 astetta.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:18:35
No en vaihda aihetta. Vaihtoehdot on joko pitää kierukkavesi n. 6 astetta korkeammalla lämmöllä olevassa säiliössä, tai ottaa sitä säiliöstä, joka on valmiiksi oikeassa lämmössä. Kai tuon nyt jokainen tajuaa, että kierukalla lämmitettävä pönttö vaatii myös sen 6 astetta korkeamman lämmön ladattaessa. Eihä tässä siitä ole kyse, vaan siitä, että missä kohtaa käyttäjä hyväksyy aikaviiveitä. Tuskin ainakaan siellä suihkun alla.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 01.04.18 - klo:19:55
No en vaihda aihetta. Vaihtoehdot on joko pitää kierukkavesi n. 6 astetta korkeammalla lämmöllä olevassa säiliössä, tai ottaa sitä säiliöstä, joka on valmiiksi oikeassa lämmössä. Kai tuon nyt jokainen tajuaa, että kierukalla lämmitettävä pönttö vaatii myös sen 6 astetta korkeamman lämmön ladattaessa. Eihä tässä siitä ole kyse, vaan siitä, että missä kohtaa käyttäjä hyväksyy aikaviiveitä. Tuskin ainakaan siellä suihkun alla.
Väitän kyllä että kampakuparikierukan kanssa ei tarvita 6ºC korkeampi lämpötila, koska sen teho on yksinkertaisesti iso... tehokkaampi kuin nämä RST latauskierukat jotka on mitoitettu tietylle max pumpputeholle.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:20:25
Minä taas tiedän, että laskennassa käytetään 6 astetta ja levarin kohdalla 2 astetta. Levarin kohdalla voit myös väittää, että se on 0 astetta, mutta se ei ole.
Edistynyt vaihtoehtohan järjestää sinne säiliöön veden kierrätysjärjestelmä, jolla saadaan parempi kerroin lämmönsiirtoon ja silloin saadaan sama Dt 2 astetta laskentoihin. Taitaa vain olla huuhaa juttuja tuollaisia järjestää. Levarikin voidaan toki järjestää äärettömän pitkäksi, mutta sekään ei vissiin kannata. Parempi pysyä kummassakin normaali elämän rajoissa.

Ehkä tämä muuttuu hiekkalaatikoksi ja jätän tämän tähän.
Otsikko: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Hambula - 01.04.18 - klo:21:38
Oli tekniikka kumpi tahansa, niin kyse on siitä paljonko energiaa on varastoitunut. Koska yhden suihkun normaali virtauksella kylmän veden lämmittäminen suihkulämpimäksi vie ~28kW/s, täytyy sitä lämpöä ylipäätään olla varastoituna.

Yleinen harhaluulo on, että asetusarvon nostaminen maksimiin(lue 60c) lämmin vesi riittää pidempään. Toimii ainoastaan siinä tapauksessa, kun varaajan lämpötila on kertalatauksen ajaksi nostettu ko.arvoon ja palautunut takaisin normaaliin n.50c asetusarvoon. Tämä johtuu siitä, kun maksimi menovesi on luokkaa 60c lähes kaikissa pumpuissa. Kun latausta ei saada kerralla loppuun tulee riittävyysongelmat. Mm.minimi lepoajat yms.
Tämä siis kierukalla ladattavien ongelma, koska kierukan purkukyky on rajallinen.
Liian kova verkoston paine voi myös johtaa tilanteeseen, missä varaajaan menevä korvaava kylmävesi alkaa sekoittua lämpimän veden kanssa purkaen latauksen ennen aikojaan.

Energiavaraajaan ladattaessa ei ole samanlainen ongelma kun on vastus ja kompressori yhtäaikaa päällä. Sopiva hystereesi ja riittävän tarkka mittaus, niin sitä aletaan lataamaan hyvissä ajoin takaisin. Alkaa virrata kierukan ympärillä ja tehostuu lämmön saanti.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 01.04.18 - klo:22:57
Joo varmaan kaikkea tuota, mutta mulla lähtee pumppu käyntiin kovalla veden käytöllä siitä, että lämmityksen varaaja pyytää lisää lämpöä. Eli esilämmitys syö tuolta tehoa sen mitä LK 45 kierukka pystyy. Joskus sitten käy nii, että suihkuun nukahtanut aiheuttaa myös lämpimän veden pyynnin lisäksi ja pumppu vaihtaa lennosta tuonne vesivaraajaan. Eli priorisointi määrää. Ja tuossa 390 L pöntössä on hyvin optimoitu kierukka. Pyyntilämpö on 50 astetta ja anturi on tasan puolessavälissä varaajaa. Latauksen lopussa on kiertoveden lämpö 58 astetta ja sama lämpö löytyy varaajan katolta. Ja vesi siis otetaan ihan varaajan katosta ja tuodaan n. 1,5 m alemmas. Tällä pöntöllä ei kyllä tapahdu minkäännäköisiä sekoiluita tulevan kylmän kanssa, kun se tulevakin on jo esilämmitettyä valmiiksi. Kaappikoneet elää ihan omaa kompromissi elämäänsä ja joillekinhan ne kelpaa. Ei siinä mitä. Jos taas haikailee huoletonta lutrausta a'la öljyaika, niin sitten on hyvä tutustua varaajien käyttö potenttiaaleihin. Turhaa on viisastella veden säästöistä, vaikka se järkevää muutoin onkin. Vähän sama, kun sanoisi, että mitä järkeä ottaa S mersu, kun Ladassakin on 4 pyörää.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 04.04.18 - klo:18:49
Pyysin vielä Geo kerrosvaraajaa tarjonneelta firmalta tarjouksen erillisistä varaajista ja nyt pienellä lisähinnalla tarjottiin juuri tuota viessmann vitocell 100-v 390 varaajaa käyttövedelle ja 200l Energy Save BT200 TC-1 puskuriksi. Kuulostaako järkevämmälle? Käyttövettä poreammeessa emme kovin usein tarvitse, joten kauheasti isommalle kv varaajalle tuskin on tarvetta meillä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Hambula - 04.04.18 - klo:21:52


Pyysin vielä Geo kerrosvaraajaa tarjonneelta firmalta tarjouksen erillisistä varaajista ja nyt pienellä lisähinnalla tarjottiin juuri tuota viessmann vitocell 100-v 390 varaajaa käyttövedelle ja 200l Energy Save BT200 TC-1 puskuriksi. Kuulostaako järkevämmälle? Käyttövettä poreammeessa emme kovin usein tarvitse, joten kauheasti isommalle kv varaajalle tuskin on tarvetta meillä.

On järkevämpi tässä tapauksessa erillisvaraajat.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 06.04.18 - klo:07:44
Nyt on tarjokkaista valittu finaaliin kaksi ehdokasta:

AIT alterra SWC 14 On-off
AIT WWS 405 (362L) käyttövesivaraaja
AIT TPS 200 (200L) puskurivaraaja

Ja

Viessmann Vitocal 300G
Viessmann Vitocell 100-V 390 L Käyttövesivaraaja
Energy Save BT200 TC-1

Onko kummastakaan mitään huonoja kokemuksia?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 06.04.18 - klo:12:32
Kuinkahan paljon tuo ilmastoinnin jälkilämmityspatteri syö lämpöä? Jos sillä on oma pumppu, niin kierto pitää varmaan tulla tuohon puskuriin. En löytäny tuolle energy savelle hintaa, mutta on/off pumpulle kävisi paremmin esim Akvan nero 500.

https://www.maalampotukku.fi/product/2257/akva-nero-500

Tuota teholuokkaeroa ihmettelen. 10 kW vs 14 kW? Niin tai näin, mutta kaivon mitta pitää olla sama. Jos otat 10 kW mallin, niin sitä saa kaappikoneena ja siihen pystyisi ottamaan esilämmityksellä varustetun lämmitysvaraajan  luokkaa 500-750 Akva EK, tai Nero. Sen pitäisi toimia erinomaisesti tuossa. Tuo kaivo saa olla vaikka hieman yli sen tarpeenkin. Jos taas on tilaa laittaa, niin käyttövedelle tuollainen 400 L luokkaa oleva säiliö on aika optimi. Se on korkeana hyvä laitteen toiminnan kannalta. Viessmannin 390 L pönttöön laitetaan lämpöanturi puoleenväliin ja pyynniksi 50 astetta, niin huipulla 56-58 astetta. Tuon se tekee helposti kompuralla, eikä legionella kuumennuksia erikseen tarvita. Nykyiset pumput pystyy vielä 5 astetta lämpimämpäänkin. Ehkä tuon saisi riittämään poreammeeseenkin, jos laittaa jonkun mukavuusnapin sinne ja nostaa sähköllä säiliön ennen lorotusta riittävästi.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 07.04.18 - klo:07:30
Mitoituksessa päädyttiin aina noin 10 kW pumppuun, mutta toinen tarjoaja hiljalleen nosti pumpun tehoja ylöspäin kun kyselin invertterikonetta ja muita kombinaatioita. Tilan ei pitäisi olla ongelma, eli pumppu ja pari isoakin varaajaa pitäisi mahtua nykyisen 1500l öljysäiliön ja kattilan tilaan. Kyselin vielä myyntimiehiltäkin heidän näkemystä isomman puskurin asennuksesta, mutta odottelen vielä vastauksia. Viessmannin edustaja olisi halunnut pitkin hampain pitää kiinni tuosta geo varaajasta, mutta teki kuitenkin tarjouksen noista erillisistäkin pöntöistä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 07.04.18 - klo:10:52
Ilmastoinnin patteri vaatii jatkuvan kierron. Otetaanko se tuosta 200 L puskurista, joka on arviolta 30 asteista? Sama juttu tuon Geo 650 kanssa. Alaosa yhdistelmä varaajasta pitäisi olla 30 asteessa ja yläosa vähintään 55 astetta. Saattaa tulla yläosan takia turhia käyntejä, kun alaosa viilentää varaajaa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 10.04.18 - klo:10:38
Iv-koneen käyttöohjeessa sanottiin, että patterin kiertopumppu olisi tarpeen laittaa päälle vain lämmityskaudelle, muulloin pois. Eli noin 9kk vuodesta päällä. Olitko Euroshopperi siis ottanut puskurivaraajasta esilämmitettyä vettä käyttövesivaraajalle? Tuleeko kv-varaajan täyttö aina teillä sitä kautta?

Päätynen AIT:n pumppuun ja 362L kv-varaajaan ja joko 200 tai 500 litraiseen puskuriin. 500 litrainen puskuri toisi pienet lisäkulut 200 litraiseen verrattuna, mutta myyjä ei pitää sitä tarpeellisena. Haittaakaan siitä tuskin myöskään on, paitsi hiukan suurempi energian kulutus?  Tuota esilämmitystä ei myöskään pitänyt tarpeellisena muuten kuin isompiin rivitaloyhtiöihin. Kuinka nopeasti tuota lämmintä käyttövettä saa lisää, jos laskee varaajan tyhjäksi poreammeeseen ja varaaja täyttyy kylmällä vedellä?

Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:12:27
Joo. Siis esilämmitys tulee sieltä lämmitysvaraajan käyttövesikierukasta läpi, jolloin se lämpeää jo 5 -> 30:een. Tämä ei kuluta yhtään enempää energiaa, kuin normaalikaan järjestely. Päinvastoin, vähemmän. Myyjät saa puhua mun mielestä ihan mitä haluaa. Mulla ei vielä lopu vedet tuossa poreammeen täytössä ja 17 kW pumppu tekee lisää koko ajan. En vaihtaisi kyllä enää poiskaan tätä systeemiä. Ja käyttövesihän tehdään mulla siis kierukalla lataamalla, eli tuo 390 L on suoraan käytössä, jolloin lämpöhäviöt on pienemmät siinä tilassa ja pannuhuone ei niin kuuma. Pyyntilämmön voi pitää siten, että vastuksia ei tarvitse käyttää, vaan kompuralla pärjää ilman jopa legionella kuumennuksia ja vesi riittää hyvin.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: tomppeli - 10.04.18 - klo:12:59
Kyllä tämä euroshopperin kuvaama esilämmitysperiaate on mielestäni hyvä. Tätä samaa periaatetta sovelletaan tulistusvaraajallisissa maalämpökoneissa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:14:03
Ja öljysäiliön purku, jos ei pysty ehjänä ulostamaan sitä, hoituu seuraavasti.
Tynnyreitä saa kunnostettuina tuolta. Eli korkillisena pari tynnyriä.

https://www.onniforsell.fi/yhteystiedot.htm

Pumpataan porakonepumpulla öljyt pois. Tehdään puukkosahalla siivousreikä säiliöön. Ensin tietysti nakertajalla poistetaan suoja-altaan kylki niin isolta osalta, kuin pystyy. Pyyhitään liuokset hyvin pohjalta, kun ei enää imulla saa. Sen jälkeen siivutetaan kakkupaloina allas päreiksi ja viedään kaatopaikalle normaalina nailonmuovina. Tynnyreissä öljyjä pystyy liikuttelemaan nokkakärryllä ja öljypoltin imee itse öljyt tynnyristä. Tällöin siis päästään remontoimaan osa tiloista todella siistiksi ennen maalämpöä. Loppuviimein asennus ei aiheuttanut mitään lämmityskatkoksia. Lattiakaivonkin asensin piikaten väylän viemärille ja viimeistelty pinta epoksilla. Seinät levytettynä kelpasi alkaa asentelemaan. Ja siis tietysti valkoiseksi maalattuna.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 10.04.18 - klo:14:09
Kiitos vastauksista. Nyt kun vielä saisi asentajat ylipuhuttua rakentamaan tuollaisen systeemin.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:14:56
Ne tekee just sen mitä pyydät. Äärimmäisen yksinkertainen ja loistavasti toimiva. Niiden mielipiteet on eri asia, jos ei ole käytännön kokemusta. Myhäilet sitten vain itsekseen tyytyväisenä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 10.04.18 - klo:16:43
Kiitos vastauksista. Nyt kun vielä saisi asentajat ylipuhuttua rakentamaan tuollaisen systeemin.
Mikä heillä siinä ns. otsanahkaa ahistaa, ovatko selittäneet?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:18:28
Minkälainen tuo AIT 362 L kv varaaja on? Onko se varmasti ns kierukalla lämmitettävä, eikä ihan normipönttö, jossa kv kierukka?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: kWh - 10.04.18 - klo:19:15
Öljysäiliön purkamisesta, meillä vaadittiin öljysäiliön käytöstäpoistopöytäkirja toimitettavaksi pirkanmaan pelastuslaitokselle. Ei tullut itse sitten purettua. Öljyn imuletkua pidensin sen verran että sai pohjaa myöten öljyt pois. Pöytäkirjan mukaan 2 litraa öljyä säiliöstä saivat talteen. Piipun myin torissa ostaja purkaa maininnalla.

Meillä integroitu-kompromissi-laite 170 litran käyttövesivaraajalla. En tiedä mistä olen jäänyt paitsi, hyvin on vesi riittänyt. 120-140 kuutiota vuodessa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:20:44
Joo. Maanalaisen öljysäiliön poistoa koskevat eri säännökset ja se on luvanvaraista. Valvojalle pitää myös järjestää tarvittaessa maaperän tarkastukseen. Maanpäällisen säiliön saa käsittääkseni purkaa omin päin.

Tukes

Mitkä säiliöt on tarkastettava?
 
Tärkeällä tai muulla vedenhankintaan soveltuvalla pohjavesialueella olevat maanalaiset öljysäiliöt on tarkastettava määräajoin. Myös muiden öljysäiliöiden tarkastus on suositeltavaa.

Tukes pitää kirjaa tarkastajista, joka vaaditaan maanalaisen säiliön poiston yhteydessä. En tiedä, mitä raportoitavaa olisi pannuhuoneen säiliön poistosta.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Nakke vaan - 10.04.18 - klo:21:02
Tukesista en tiedä mutta eikö se ihan lain mukaan kuuluisi tarkastaa kaikki maanalaiset säiliöt 10 vuoden välein vähintään, oli pohjavesialue tai ei?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 10.04.18 - klo:21:34
Tuossa kokonaan.

http://www.tukes.fi/Tiedostot/vaaralliset_aineet/ohjeet/oljysailion_kunto.pdf
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: kWh - 10.04.18 - klo:22:29
Pannuhuoneessa suoja-altaallinen muovisäiliö meillä oli. Ei käytöstäpoistoa pitänyt outona pelastuslaitos eikä poiston tehnyt firma. Säiliöt on rekisteröity, ja ainakin meillä ei nyt rekisterin mukaan ole öljysäiliötä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 11.04.18 - klo:01:32
Tuossahan ne ohjeet on. Kunnallisella tasolla voi siis olla myös muita määräyksiä.

https://www.sotesi.fi/sotesi/liitetiedostot/editori_materiaali/11225.pdf
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 11.04.18 - klo:15:45
Öljysäiliön purun jätän asentajille. Se on laskettu mukaan tarjoukseen. Enpähän tosiaan tiedä tuosta wws405 varaajan sisuskaluista. Pyysin juuri selvennystä myyjältä.

Myyjät ajattelevat varmaan tietävänsä paremmin,  kun nuo esilämmitysideat torppaavat. Itse olen näissä aika ummikko ja tämän projektin myötä opettelen perusasioita. Pitääpä pyytää molemmilta vielä tarjous tuollaisella asennuksella ja isommalla puskurilla. Sitten tarjouksia on helpompi verrata.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 11.04.18 - klo:16:19
http://www.alpha-innotec.ch/fileadmin/content/documents/deutsch/10%20Wassererwaermer/Massblatt%20WWS%20405.pdf

Äkkiseltään näyttäisi oikealta. Sinkkianodi on näköjään tuossa. Viessmannissa on sähköanodilla.
500 L varaajan kautta kun tulee esilämmitetty vesi tuohon alimmaiseen tuloon, niin kyllä vedet riittää. Keskivälissä ei näy anturitaskua, mutta tuon voi kompensoida laittamalla pyynnin esim 58 asteeseen yläanturilla. Halutessasi voit laskea tuosta vielä alemmaksikin reilusti, mutta seurauksena on pakottaminen legionellakuumennukseen vastuksilla. Lisäksi keittiössä ei rasvat lähde liikkeelle liian matalilla lämmöillä. Ja siis tällä kombinaatiolla tulee noin puolet kuumasta vedestä tehtyä lämmityksen paremmalla COP arvolla. Eli käyttö maksaa vähemmän. Jos ei käytä, niin ei myöskään maksa, kun se esilämmitys on tavallaan tuolla piilossa. Lämmitys joutaa odottaa muutaman kymmenen minuuttia, mutta käyttövesi ei. Sanoisin, että loistava systeemi, jolla saadaan vielä säästöä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: kWh - 11.04.18 - klo:17:28
Kv-esilämmityksestä ja legionellasta, niin eikö vaikka kuukauden poissa kotoa-loman aikana lattialämmitystalossa ole legionellalle aika optimiolosuhteet esilämmityskierukassa? 30 asteen lämpötila ja seisova vesi?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 11.04.18 - klo:17:46
No sehän tulee sieltä sitten tuohon priimaukseen vielä. Eli sekoittuu siihen 58 asteiseen. Käyttövesikierukka sisältää n 7 L vettä ja se on ihan eri asia, kuin 400 L liian haaleaa kasvatusliuosta. Vähän sama kun esim seisova kylmä vesikin lämpenee huonelämpöön putkissa lomien aikana. Pakkolämmittää sitten, jos parhaaksi näkee sen loman jälkeen, muttei kuitenkaan tarve 52 kertaa vuodessa. Kunhan huolehtii, ettei turhaa säästä, vaikka esilämmityksellä pystyisi laskemaankin pyyntilämpöä, jos on isompi käyttövesivaraaja. Loman ajan pysyy säiliön puolessavälissä lämpö 50 asteessa, joka tappaa legioonalaiset muutamassa kymmenessä minuutissa. Jos vesi ei kierrä yhtään, niin kasvu on mahdollista säiliön alaosassa. Kuukauden aikana lienee mahdotonta, että mitään molekyylejä ei siirtyisi tuolta alaosasta ylempiin kerroksiin, kun lämpötila kuitenkin kierukan ympärillä vaihtelee reilusti ladattaessa. Tuon lämmitysvaraajan 7 L potenttiaalista saastetta on sitten odottamassa siirtymistä tuonne varaajaan ja sekoittuu osaksi tuota 400 L määrään vettä ja kuoleminen alkaa.
 "legionellasolujen vaurioituminen alkaa jo, kun lämpötila on tasaisesti pitkään yli 46 °C:n." 
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 12.04.18 - klo:11:59
No niin... eihän noissa AIT:n puskureissa ole kierukkaa, jolla esilämmittää. ”Toimiva ratkaisu saadaan peruskytkennällä” oli vastaus.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 12.04.18 - klo:13:02
Toisessa tarjouksessa oli ilmeisesti jo aikeena tuoda käyttövesi puskurin kierukan kautta. En nyt tiedä kumpi ymmärtää väärin, kun myyjä oli sitä mieltä, ettei sitä käyttövettä kuitenkaan sen enempää tule puskurin kokoa kasvattamalla. Eikös sitä nyt 300 litraa olisi enemmän jo esilämmitettynä, jos varaaja olisi 500l 200 litraisen sijaan? Se on sitten toinen juttu että riittääkö se 200l puskuri joka tapauksessa. Minkälaisesta vuosittaisesta ylimääräisestä hukkaenergiamäärästä puhutaan, jos tota puskuria kasvatetaan 300 litraa? Hankintahinnan n 500-600€ lisää ei taloutta kaada, mutta turhasta ei tietenkään viitsisi maksaa.

Onko muuten jotain Uudellamaalla toimivia maalämpöä asentavis firmoja joista neuvoisitte pysymään kaukana?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 12.04.18 - klo:14:16
Säästöä siitä tulee, eikä mitään hukkaenergioita ole, jos vain pumppu tulee talon sisälle, eikä ulkorakennukseen. 500 L varaajalla tehdään isompi osa käyttövedestä COP arvolla 5, kuin 200 L varaajalla. Loput käyttövedestä tehdään sitten n. Luokkaa 3 COP. Asentajat ei monesti tajua tuota esilämmitystä ollenkaan ja jankkaa jotain vanhoja opittuja totuuksia parempana tietoja. Samaten kauppiaat esiintyy monesti itteensäkin viisaampina samassa asiassa. Ja jos tilaa on, niin tietenkin laitat 500 L, joka on siis pienin koko, jota saa kutsua varaajaksi. Sulla tulee myös iv patteri jatkuvalla kierrolla, niin se 500 L vähentää käynnistysten määrää. Se vähän sellaista huijausta kutsua puskuria varaajaksi, kun sen virka on juurikin puskuroida lämpöpumpun tehosyöksyjä hitaammaksi. Niitä kyllä käytetään väärillä odotuksilla myös varaajina. Eli asiakas ohjataan harhapoluille helposti.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 12.04.18 - klo:15:23
No niin... eihän noissa AIT:n puskureissa ole kierukkaa, jolla esilämmittää. ”Toimiva ratkaisu saadaan peruskytkennällä” oli vastaus.

Tämä on melko tyypillinen vastaus, kun ei enää mielikuvitus riitä. "koska meidän varaajasta ei kierukkaa löydy, niin muutetaan huonompaan versioon, koska muutoin joutuu ottamaan esim sen Akvan nero mallin." Sehän on kuin suunniteltu esilämmitykseen, tai vaihtoehtoisesti kunnolla kuumaan patterilämmitykseen suoraa veden tekoon. Tuossa kohtaahan asiakkaalle pitäisi löytää toimiva ratkaisu muualta. Ne taitaa vain pelätä, että menettävät asiakkaan, kun varaajat maksaa. Tuossa suurinpiirtein hintahaarukkaa Nerolle.

https://www.maalampotukku.fi/product/2257/akva-nero-500
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 12.04.18 - klo:15:29
Ja vielä tuosta 500 L varaajasta. Sen lämpövuodot arviolta 30+ asteen lämmöillä on lähellä tasan nollaa. Riippuen tilanteesta ja putkien eristyksestä voit joutua järjestämään lisälämmitystä pannuhuoneeseen. Meillä piti ottaa putkien eristyksiä pois, kun tuli viileää. Eli energian kulutus vain pienenee tuolla 500 L pöntöllä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 12.04.18 - klo:18:23
Nyt sain tarjouksen viessmanin tarjoajalta akva ek 500 varaajalla. Ehkä nyt on asia jo ymmärretty. Vielä vain arveluttaa tuo pumpun 10kw teho. Kämppä on kuitenkin aika iso, eikä mikä passiivitalo. Kulutuslukemat on viimeisiltä kolmelta leudolta talvelta. Miltä tuo 10 kW Kuullostaa kaksitasoiselle 288 neliöiselle siporex talolle?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Nakke vaan - 12.04.18 - klo:18:30
Kai se 10kw noin pienelle ja uudelle talolle riittää :D
Odota nyt kuitenkin tomppelin laskelmaa, se lienee tulla muutaman päivän sisään......
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 12.04.18 - klo:18:54
Ymmärsin ettei tomppeli olisi nyt kykenevä laskelmia tekemään, mutta jos, niin harkon leveys on 375mm. Muuta lisäinfoa en osaa antaa nyt työmatkalta. Kämpän alakerta on puoliksi maan alla. Neliöt 288, kuutiot noin 890  ;)
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Nakke vaan - 12.04.18 - klo:19:10
Ymmärsin ettei tomppeli olisi nyt kykenevä laskelmia tekemään,

Ei kykene nyt mutta hän taisi eilen kirjoittaa että tulee parin päivän päästä suomeen, eli se olisi huomenna.
Veikkaanpa että sitten alkaa laskelmia putkahtelemaan pikkuhiljaa, eli heti ;D
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 12.04.18 - klo:19:18
No mulla on tuo 17 kW raakasti ylitehoinen ja mullahan tarjottiin alunperin 12,9 kW mallia tähän 350 neljälle. Nyt jos otat varaajan, niin se pystyy kyllä hoitamaan molemmat mallit, eli 10 ja 13 kW mallit käy yhtä hyvin. Mulla tulee 4000 käynnistystä vuodessa ja koneen ei pitäisi kestää tuolla, kuin 25 vuotta. Sun kannattaa odottaa se Tomppelin laskelma vielä. Ja muistathan toki, että saatte kotitalousvähennyksen täysimääräisenä. Kaivojen hinnasta nimittäin suurin osa on työtä, jolloin remontoijan ei kannata tingata yhtään kaivon metreistä. 250 m:kään ei ole liikaa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 13.04.18 - klo:08:35
Kumpi akva muuten olisi parempi tähän tarkoitukseen? Nero vai Ek. Nero näyttäisi olevan noin satkun halvempi ja jos se ajaa asian myös paremmin, niin senhän tietysti mieluummin otan.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 13.04.18 - klo:10:38
Nerossa näyttäisi olevan anturitaskuja oikeilla paikoilla sikäli, kun nuo AT liitokset kuvaksi anturitaskuja. Myös yhde puolessa välissä iv patteria varten.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 13.04.18 - klo:15:37
Ja vielä muistutuksena, että valveutunut asiakas pyytää yli 200 m kaivon sitten 45 mm keräimellä. Varsinkin jos on yli 10 kW on/off kone. Syynä on se, että höyrystin tarvitsee riittävän virtauksen pitämään lämpötilaeron sisään ja ulostulevalle liuokselle tarpeeksi pienenä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 14.04.18 - klo:08:35
Viessmannin asennukseen keräimet tulee olemaan 45mm ja tarjouksen nerosta saan myös kohta. Josko sitä jo ensiviikolla pääsisi tekemään sopimusta. AIT:tä edustavalla firmalla alkaa jo ilmeisesti olemaan taisteluväsymystä kun vastailu kestää.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 14.04.18 - klo:10:44
No nyt alkaa jo kuulostaa asialliselta. Vielä kun kaivon metrit saadaan reippaalla otteella, niin laitteet toimii site, kuin paperillakin suunniteltu. Ja remontoijallehan tosiaan tuo maksimi kotitalousvähennys on mahdollista, kun kaivoista on työn osuus luokkaa 80%. Eli kannattaa todella tutustua vähennyslaskuriin. Saa useamman tuhatlappusen pois hinnasta.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 14.04.18 - klo:19:22
Nostetaan tätä vielä ylös, kun Tomppelilla on kuitenkin pitelemätön himo tehdä tähänkin oikea laskelma. Eli 10 vai 13 kW kone? Siporexillekin tuli jo paksuus mainittua 375. Ja ensi viikollahan on jo H-hetki tilaukselle.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 15.04.18 - klo:08:04
Sainkin jo postissa Tomppelilta laskelman. Näyttäisi siltä, että 10kw riittäisi juuri ja juuri. Vaikuttaako koneen teho muuten noihin virtausvastuksiin?
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Roori - 15.04.18 - klo:08:44
Sainkin jo postissa Tomppelilta laskelman. Näyttäisi siltä, että 10kw riittäisi juuri ja juuri. Vaikuttaako koneen teho muuten noihin virtausvastuksiin?
Vaikuttaa, mitä isompi teho sen enemmän tarvitaan litkua/ruokaa koneelle...invertterikone ajelee suurimman osan vuodesta 'vajaateholla' joten sen litkun tarve on myös silloin matalampi, vain huipputehontarpeen aikana tarvitaan täydet litkuhöögat keruustakin.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Tipi - 15.04.18 - klo:09:12
Tomppeli voinee päivittää sinulle laskelman myös 13 kW koneelle, siitä selviää parhaiten järkevin kaivo vaihtoehto. Todennäköisesti painehäviö kasvaa liian suureksi 13 kW koneella, jolloin ratkaisuna on suurempi keräimen halkaisija tai 2 erillistä kaivoa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 15.04.18 - klo:11:28
Pyysinkin jo molemmilta myyjiltä tarjouksen 240m kaivolla 12/13kw pumpuilla 50mm keruulla ja 500l esilämmitykseen sopivalla puskurilla, sekä 362/390l käyttövesivaraajalla. Nyt luulisi olevan jo riittävät tehot ja varmuuskertoimet.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Tipi - 15.04.18 - klo:11:52
Tuo kuulostaa järkevältä mitoitukselta, 10 kW pumppu tuntuu aika pieneltä noin isoon taloon. 12-13 kW pumpun pitäisi toimia 240m kaivolla hyvin, kunhan keruuputken halkaisija on 50 mm.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Nakke vaan - 15.04.18 - klo:12:20
Nooh, minulla on pari neliöö isompi talo 80-luvulta ja 10kw riittää oikein hyvin. Yläkerta on hyvin eristetty mutta alakerta on surkea lämmöneristyksiltään, kahitiili-125villa-betoni lisäksi talossa on kiinteä autotalli jonka ovi on toki hyvä mutta kuitenkin vain autotallin ovi. Sitten vielä ikkunoista 11 on alkuperäisiä jättimäisiä lämpölaseja mutta huonoja sellaisia. Kolme ikkunaa on uusittu, ne on ok.  Vettäkin menee runsaasti kun kaikki neljä urheilee ja siitä huolimati talven kylmimpänä päivänä helmikuun 28. päivänä pumppu huilasi 7h35min. Lämpöä jokapuolella, autotallissakin 22.5
Todennäköisesti aloittajan siporex talo on parempi kun minun vanha mörskä, öljyä itselläni meni kymmenen viimeisen öljyvuoden aikana 4506litraa/vuosi.
Ja tosiaan oma 220 metrin kaivon kierto on liian pieni 10kw pumpulle. Lattiavettä tehdessä dt on lähellä kuutta astetta 40mm putkella.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 15.04.18 - klo:13:47
Tuossa on niistä minimivirtaamista.

Laitetaan nyt vaikka tänne tuolta Wiessmanin minimivirtauksia. Erehdyin jossain aikaisemmin noita virtaamia kattomaan jostain vesi/vesi pumpuista, mutta siis tässä nyt ne oikeat arvot. Mullahan siis näyttää pyörivän ihan rehvakkaasti tuota litkua, kun melkein 1000 L/h on yli minimin. Ja fraatillahan onkin tuo minimi vaatimus vain 1470 L/h, eikä se 2m³/h vajaa, mitä väitin.

5,8 kW= 860 L/h
7,7 kW= 1160 L/h
9,7 kW= 1470 L/h
13  kW= 1880 L/h
17  kW= 2490 L/h

Tuosta voi sitten vertailla sieltä fraatin käyrästöstä kaivojen syvyyksiä.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Hambula - 15.04.18 - klo:15:18


Tuossa on niistä minimivirtaamista.

Laitetaan nyt vaikka tänne tuolta Wiessmanin minimivirtauksia. Erehdyin jossain aikaisemmin noita virtaamia kattomaan jostain vesi/vesi pumpuista, mutta siis tässä nyt ne oikeat arvot. Mullahan siis näyttää pyörivän ihan rehvakkaasti tuota litkua, kun melkein 1000 L/h on yli minimin. Ja fraatillahan onkin tuo minimi vaatimus vain 1470 L/h, eikä se 2m³/h vajaa, mitä väitin.

5,8 kW= 860 L/h
7,7 kW= 1160 L/h
9,7 kW= 1470 L/h
13  kW= 1880 L/h
17  kW= 2490 L/h

Tuosta voi sitten vertailla sieltä fraatin käyrästöstä kaivojen syvyyksiä.

Näkyy olevan n.4,2dt:lla nuo minimivirtaukset.
Parempi kertaheitolla tehdä mitoitusvirtaamalla kaivon kierto.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 15.04.18 - klo:16:51
Laitoinkin nuo, että muistaa varmasti sen minimivirtaaman ja tietää vaatia oikeaa putkikokoa sen syvyyden lisäksi. Eli kun kaivoihin tulee Suomessa helposti melkolailla mittaa, niin ei saa unohtaa samalla, että höyrystin vaatii myös tietyn vähimmäisvirtauksen. Halvin ja paras keino varmistaa virtaus on valita heti oikea putkikoko, eikä lisätä kiertopumppuun tehoja väkisin pumppaamiseksi vastusta vastaan. Valitettavasti myös 40, 45 ja 50 mm putkikoot ovat vieläkin "Hepreaa" kauppiaille. Näiden maalämpökauppiaiden pitäisi olla alansa viimeisimmän tietotaidon osaajia, mutta valitettavasti näin ei ole tämänkään asian osalta.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 16.04.18 - klo:16:54
Viessmannia tarjonnut (lämpöykkönen) ei lämmennyt isommalle pumpulle, eikä 50mm keruille. Eivät kuulemma voi antaa takuuta ylitehoiselle pumpulle  ::) joko otan heidän mitoittaman pumpun tai toisen tarjouksen.

AIT:tä tarjonnut yritys ei myöskään suositellut 50mm keräimiä, mutta varmaankin ne asentaisi, jos haluan. Nero löytyi lämmitysvaraajaksi sitäkin kautta. Vielä kun sen saisi sisään 80cm ovesta. Kai se on sit innotec milä meille tulee.

Kaivojen syvyys  ja varaajat onnistuivat ilman nikottelua molemmilta.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 16.04.18 - klo:19:58
45mm keräin pitäisi riittää kyllä 10 kW pumpulle varmaan johonkin 240 m asti. Mullehan tuli juurikin Lämpöykköseltä kamat ja sama jatkuva marina turhista metreistä ja ylitehoista alusta asti. Sanoin jo lopulta, että minä kylläkin maksan tässä ja sinä saat laskea niitä tavaroita, jotka minä päätän. Eniten ärsytti se asenne, että nyt mennään johonkin täydelliseen liioittelun varmistus avaruuteen. Se miten nämä nyt toimii, ei ole mitään valituksen aihetta. Kun 5 vuotta on kaivot kylmenny ja täälläkin saattaisi pärjätä jopa 10 kW koneella, niin tuo 17 kW hornanmyllykin on kesytettynä. Esilämmitys oli ihan täyttä utopiaa kauppiaalle ja saisivat kyllä tosissaan tutustua tuon toimintaan oikeassa elämässä. Varsinkin erillislaitteita suuren tehon takia pakosta ottaville voisi olla paikallaan tutustua tekniikkaan, kun kauppiaat osaa lukea vain maahantuojan esitevihkosia, joissa ei ole mitään esilämmitykseen viittaavaakaan, jollei ole kyseessä suuret kiinteistöpumput. Saattaa meillä olla vaikka sama kauppiaskin, kun tuo itsetietoinen asenne kuultaa läpi. Sehän on myös mahdollista sanoa, että valitettavasti nyt putkituksen takia joutuu siirtymään muihin liikkeisiin, joista saa esim 50 mm keräimellä, jos haluaa. Sehän maksaa hieman enemmän, joten samaan hintaan ei pidä mennä vaatimaan. Ole kuullut, että saavat hyvissä kohteissa jopa 115 mm reikään 50 mm keräimet.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: euroshopperi - 16.04.18 - klo:20:33
Viessmannia tarjonnut (lämpöykkönen) ei lämmennyt isommalle pumpulle, eikä 50mm keruille. Eivät kuulemma voi antaa takuuta ylitehoiselle pumpulle  ::) joko otan heidän mitoittaman pumpun tai toisen tarjouksen.

AIT:tä tarjonnut yritys ei myöskään suositellut 50mm keräimiä, mutta varmaankin ne asentaisi, jos haluan. Nero löytyi lämmitysvaraajaksi sitäkin kautta. Vielä kun sen saisi sisään 80cm ovesta. Kai se on sit innotec milä meille tulee.

Kaivojen syvyys  ja varaajat onnistuivat ilman nikottelua molemmilta.

Näytti olevan Neron halkaisija 900 mm. Jos eristystä jopa 150 mm, niin tuohan mahtuu helposti ottamalla kuoren vain yhdellä viipaloinnilla tilaukseen. Kahdella viipaleella se menee jo hieman päälle 60 cm ovesta. Eli Akvan voi tilata eristeet leikattunakin, jotka kootaan paikan päällä. Viessmannin 390 L tuli myös koottavana, jossa oli ympäriinsä samaa villaa, jota käytetään ainavalmiissa kiukaissa.
Otsikko: Vs: Kivitalo rv 2000 öljystä maalämpöön
Kirjoitti: Ollish - 16.04.18 - klo:21:44
Noin minäkin pähkäilin ton eristyksen kanssa, mutta myyjä oli ilmeisesti kysellyt tarkemmin kun sanoin sen ilman eristeitä olevan 80 cm leveä. No mutta kyllähän tuo ulko-ovikin irtoaa tarvittaessa karmeineen, niin jää jäljelle 87cm leveä reikä  ;D .

Ait kauppias oli alunperin laittamassa 40mm keräämiä, mutta laski pyytäessä tarjouksen 50 millisillekin. Lisähintaa tuli 4€/m, eli noin tonni. Jospa sitä lopulta pääsisi kaupantekoon.