Maalämpöfoorumi

Maalämmön suunnittelu => Yleistä => Aiheen aloitti: Vaillant - 31.10.16 - klo:21:42

Otsikko: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Vaillant - 31.10.16 - klo:21:42
Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 31.10.16 - klo:22:21
Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.
Näilläkö kauppaa tehdään :D kun ei ole inventtereitä omassa valikoimassa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 31.10.16 - klo:22:36
Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.
Pikkuisen kaipaisi lisätietoa testijärjestelyistä ja tuloksista, koska johtopäätös tuntuu aika vahvalta. Itse en ainakaan
rupea vielä myymään invertteripumppuani tuon sun kuvan perusteella. Tuolla tuo surkimus nytkin vääntää melkein 2kW lämpöä
varaajaan 320 Watin ottoteholla. Tätä huonon noin 6:n hyötysuhteella tapahtuvaa lämpöpumppausta on tehty nyt viimeiset 6 kuukautta.
Ainakaan viime talvena en havainnut mitään oleellista hyötysuhteen huononnusta myöskään talven pakkasilla, joten joku tässä ei nyt täsmää tosielämän ja sun kuvas välillä.

Voisin vastapalloon heittää täysin aukottoman yleismaailmallisen todisteen siitä että invertteripumput ovat paras
keksintö heti siivutetun leivän jälkeen:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/f1255_scop_zpsfqeqw7lh.png)

Sitten kun kuvat heitetty roskiin niin olisko sulla pistää lokituksia tai jotain vähän kättä pidempää keskusteluun
mukaan kuvien lisäksi? Molemmilla pumpputyypeillä on varmasti hyvät ja huonot puolensa, mutta tuota väitettä siitä että muuttuvatehoinen pumppu toimisi suurimman osan vuodesta huonommalla hyötysuhteella kuin on/off pumppu en ainakaan itse usko ennen kuin joku pistää vähän numeroita väitteensä tueksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 31.10.16 - klo:22:37
Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.
vähän huonosti näkyy graffitti, laittaisit edes näkyville...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Vaillant - 01.11.16 - klo:07:04
http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 01.11.16 - klo:08:39
http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!
Alkuperäinen väitteesi oli että invertteripumppu on tosielämässä aina huonompi kuin on/off pumppu. Miten joku saksalainen laskuri liittyy tosielämään Suomessa?
vrt. Saksalaiset autojen polttoaineenkulutuslaskurit

Väitteeni tuosta n. 6 hyötysuhteella tapahtuvasta lämmittämisestä perustuu omiin mittaustuloksiini. Jos mittauksissani on tapahtunut virheitä, niin olen ensimmäisenä valmis ne myöntämään, toistaiseksi vaan ei ole tullut yhtään painavaa argumenttiä sen puolesta miksei f1255-6 pumppu voisi lämmittää B5/W28 toimintapisteessä tuolla noin kuuden hyötysuhteella. Eivätkä nuo B0W35 standardin lukemat mitenkään tyrmää omia tuloksiani, täällä ei vaan ole vielä keruu käynyt nollassa eikä lauhdutinlähtö 35:ssä, joten noin huonoon hyötysuhteeseen kuin 4,72 ei olla vielä lämmityskäytössä romahdettu.
Mikään mittauksistani ei anna aihetta epäillä etteikö luvattua vuosihyötysuhdetta 5.4-5.5 saavutettaisi.

Hyötysuhde on ollut hyvä koko sen ajan mitä olen tarkempia mittauksia ajellut eli jostain kevään pikkupakkasista tänne syksyn alkaviin pikkupakkasiin. Nyt lähestytään vähitellen tilannetta jossa ollaan vuotuisesta lämmitysenergiasta tehty puolet tällä hyvällä hyötysuhteella. Olen kanssasi teoreettisella tasolla täysin samaa mieltä siitä, että mitä lähemmäs maksimitehon aluetta mennään niin sitä pienemmäksi invertterin hyödyt käyvät ja aivan maksimissa saattaa invertteripumppu jopa hävitä, koska on/off pumpusta puuttuvat invertterin häviöt. Mutta se mielenkiintoinen kysymys onkin, että missä kohtaa vuotta tuollainen vaa'an keikaus löytyy Suomessa on/off vs. inverter pumpuilla vai tuleeko sitä vastaan edes joka vuosi? Voit vapaasti osallistua tällaisen vertailun tekemiseen oikeilla mittaustuloksilla, mutta yhtään myyntiesitettä ei tähän tiedonhankintaan tarvita.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 01.11.16 - klo:12:43
http://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Tuolla voitte itse vertailla eri merkkejä keskenään ja katsoa niiden vuosihyötysuhteen. Ihan kaikkia suomessa myytyjä merkkejä ei tosin listalla ole.
Huikea on Niben hyötysyhde kun cop huitelee kokoajan yli 6 kyseisellä herralla, kun se standardin en 14825 mukaan on välillä 4,72-4,85.
Nibe vielä sekoittelee ihmisten päätä ja ilmoittelee esitteessään cop lukuja en14511 muodossakin, jota ei enää ole vuosiin ollut käytössä.
Tuolla sivulla jos vertaillee esim 6 vuotta vanhaa 1245 pumppua, on sen vuosihyötysuhde hiukan parempi kuin tällä erinomaiseksi mainitulla 1255 invertterillä.
En väitä mitään, mutta faktoja ei voi muuttaa.
Ja Vaillantin tehtaan sanoin kommentoin: Miksi tehdä invertteripumppu, kun se on huonompi pumppu kuin meillä jo on!
Niin standardin mukaisissa olosuhteissa cop 4,72-4,85. Mutta jos talo ja kaivo ei olekaan standardin mukaisia? Tästä seuraakin standardia parempi cop joka on se 6.

Niin se toki on Vaillantin mielipide koska invertteri vaatisi rahallista panostusta tuotekehitykseen. Voidaan vain mainita että standardin mukaan invertteri olisi huonompi, mutta mikä on sitten todellisuus?

Onko esim invertteri toiminen ilmalämpöpumppu huonompi kuin on/off toiminen? (vastais ei ole) Voi muuten olla että jossain ilma-vesilämpöpumpuissa käytettäisiin samaa mitsubishin invertterikompuraa?

Mikä sitten on tässä tapauksessa faktaa ja mikä ei. Vastaako joku testiolosuhteissa tehty standardi käytännössä tapahtuvaa faktaa? Testiolosuhteissa cop vertailua saa tehtyä ja scop ilmeisesti kertoo vuosihyötysuhteesta. Mutta miksi vaillantin täytyisi tehdä invertteri kun se jo taitaa olla aika monella merkillä? En tiedä sitten. Mutta ainahan hinnalla voi sitten kilpailla mutta ei saisi kumminkaan mustamaalata kilpailian käyttämää tekniikkaa ihan noin vain jos siitä ei kerran näytä olevan mitään käsitystä.

Myös esim tuo 1245 10kW on ihan hyvä pumppu. Täällä on siitä edeltävä 10kW malli ja hyvin se vielä lämpöä tuottaa. En ole nähnyt syytä vaihtaa invertteriin :) Ehkä uutta kompressoria joskus tilalle jos hajoaa joskus 10 vuoden päästä. Pumpulla ikää 8 vuotta.

edit:
Vielä kevennys edelliseen postiin viitaten. Että luottaisinko Saksalaiseen vai Ruotsalaiseen insinööriin enemmän. Mutta tässä tapauksessa vain markkinointiin liittyen. Tuossa niben kuvassa on muuten niben omat mallit eli 1245 ja 1255. Eli siinä ei ole otettu kilpailijan tuotteita vertailuun, vaan verrattu omia tuotteita keskenään. Kuva on vaan vähän vanha koska näyttää puuttuvan välimallin invertteri siitä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tume - 01.11.16 - klo:19:32
Alkuperäinen väitteesi oli että invertteripumppu on tosielämässä aina huonompi kuin on/off pumppu. Miten joku saksalainen laskuri liittyy tosielämään Suomessa?
vrt. Saksalaiset autojen polttoaineenkulutuslaskurit

Väitteeni tuosta n. 6 hyötysuhteella tapahtuvasta lämmittämisestä perustuu omiin mittaustuloksiini. Jos mittauksissani on tapahtunut virheitä, niin olen ensimmäisenä valmis ne myöntämään, toistaiseksi vaan ei ole tullut yhtään painavaa argumenttiä sen puolesta miksei f1255-6 pumppu voisi lämmittää B5/W28 toimintapisteessä tuolla noin kuuden hyötysuhteella. Eivätkä nuo B0W35 standardin lukemat mitenkään tyrmää omia tuloksiani, täällä ei vaan ole vielä keruu käynyt nollassa eikä lauhdutinlähtö 35:ssä, joten noin huonoon hyötysuhteeseen kuin 4,72 ei olla vielä lämmityskäytössä romahdettu.
Mikään mittauksistani ei anna aihetta epäillä etteikö luvattua vuosihyötysuhdetta 5.4-5.5 saavutettaisi.

Hyötysuhde on ollut hyvä koko sen ajan mitä olen tarkempia mittauksia ajellut eli jostain kevään pikkupakkasista tänne syksyn alkaviin pikkupakkasiin. Nyt lähestytään vähitellen tilannetta jossa ollaan vuotuisesta lämmitysenergiasta tehty puolet tällä hyvällä hyötysuhteella. Olen kanssasi teoreettisella tasolla täysin samaa mieltä siitä, että mitä lähemmäs maksimitehon aluetta mennään niin sitä pienemmäksi invertterin hyödyt käyvät ja aivan maksimissa saattaa invertteripumppu jopa hävitä, koska on/off pumpusta puuttuvat invertterin häviöt. Mutta se mielenkiintoinen kysymys onkin, että missä kohtaa vuotta tuollainen vaa'an keikaus löytyy Suomessa on/off vs. inverter pumpuilla vai tuleeko sitä vastaan edes joka vuosi? Voit vapaasti osallistua tällaisen vertailun tekemiseen oikeilla mittaustuloksilla, mutta yhtään myyntiesitettä ei tähän tiedonhankintaan tarvita.


Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 01.11.16 - klo:20:03
Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?
Invertterikoneen nopeudensäädin tuo teoriassa järjestelmään pienen lisähäviön, mitä ei on/off koneessa jossa kompuraa ajetaan suoraan ole. Samoin keruun ja lämmönjohdon pumput sekä lämmönvaihtimet ovat jonkinlaisia kompromisseja koon, hinnan ja ominaisuuksien suhteen. Mutta n. 15 kuukauden mittailujen jälkeen näyttäisi ainakin omassa järjestelmässäni lopullinen hyötysuhde riippuvan hyvin paljon voimakkaammin höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista kuin kompressorin taajuudesta/nopeudesta. Eli ainakaan kotikonstein en ole havainnut merkittävää muutosta hyötysuhteessa kierrosten vaihdellessa, mutta olisi liian naivia olettaa että hyötysuhde pysyisi koko taajuusalueen optimaalisenakaan, kotimittauksissa ei vaan riitä tarkkuus moisen selvittämiseen.

3-12 koneesta en omaa kokemuksia, oletan toiminnan olevan samankaltaista.

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Nakke vaan - 01.11.16 - klo:20:44


Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä

Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 01.11.16 - klo:21:30
Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.
Väärä standardi mutta tuota niben vertailua löytyy suht helposti.

Tuossa vähän ylempänä on niben lista jossa on scop (EN14825)
F1255 invertterit 1.5-6 ja 4-16.
Sekä F1245 on/off 5, 6, 8, 10 ja 12 kW.

Eli 8 ja 10 kW koneisiin verrattuna scop olisi invertteri malleissa kait 10% parempi. Ei mikään hurja ero, mutta ero kumminkin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Matias - 01.11.16 - klo:21:45
Invertterien yleistyminen oikosulkumoottoreissa johtunee EuP direktiivin suosituksesta/määräyksestä.

Huonomman hyötysuhteen moottoreiden käyttö sallitaan edelleen taajuusmuuttajakäytöissä

Lainaus
korkean hyötysuhteen moottoreiden käyttöä pyritään edistämään myös lainsäädännöllisesti Useat maat ovat jo asettaneet tietyt minimihyötysuhdevaatimukset, jotka tietynlaisen moottorin on täytettävä. Samanlaisia rajoituksia on tulossa myös Eurooppaan EuP-direktiivin (Energy-Using Products)myötä.

http://www.abb.fi/cawp/seitp202/9324577570fc2313c125765e002bfcd2.aspx
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 01.11.16 - klo:21:47
Nibe F1255 COPit valmistajan ilmoittamana:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-01%20at%2021.35.44_zpsbaaoeoap.png)
Noiden absoluuttisten arvojen vertailun rinnalla kannattaa kiinnittää huomio siihen kuinka voimakkaasti hyötysuhde riippuu keruun ja lauhduttimen lämpötiloista. Esim. omalla pumpulla 0/35 COP 4.72 nousee 10/35 tilanteessa 6.49.
B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa, jopa Vaillantilla jos on/off pumppu saadaan sellaiseen järjestelmään jossa tuota tilaa voidaan pitää yllä koko lämmityksen käyntijakso.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 02.11.16 - klo:08:57
Ei kannata sekoittaa "omia mittaus arvoja, omissa olosuhteissa" virallisiin standardeihin.

Kaikki pitää vertailla samoissa olosuhteissa. Teknisen tilan omat mittaukset saa jäädäkin omiksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 02.11.16 - klo:09:05
http://www.waermepumpe.de/jazrechner/



Mielenkiintoinen ja hyvä vertailuväline todellisiin arvoihin.

Nuo lukemat todellakin ovat paikkaansapitävät ja niiden takana seisoo lähes kaikki valmistajat.

http://www.waermepumpe.de/verband/struktur/organigramm/
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 02.11.16 - klo:11:11
Ei kannata sekoittaa "omia mittaus arvoja, omissa olosuhteissa" virallisiin standardeihin.
Kaikki pitää vertailla samoissa olosuhteissa. Teknisen tilan omat mittaukset saa jäädäkin omiksi.
Jos ihmiset hankkisivat maalämpöpumppuja standardien lämmitttämiseen niin olisin samaa mieltä, mutta useimmiten pumppu hankitaan lämmittämään taloa, jolloin toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa. Mitä enemmän näitä käyttäjien omia mittauksia on saatavilla niin sitä paremman kuvan eri ratkaisujen toimivuudesta ja säädettävyydestä saadaan kaikille. Mukaan mahtuu kaikentasoisia mittauksia, mutta itse jätän tulosten arvioinnin lukijoiden vastuulle enkä kannata muuta sensuuria kuin itsesensuuri, tässäkään asiassa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 02.11.16 - klo:11:40
Noiden absoluuttisten arvojen vertailun rinnalla kannattaa kiinnittää huomio siihen kuinka voimakkaasti hyötysuhde riippuu keruun ja lauhduttimen lämpötiloista. Esim. omalla pumpulla 0/35 COP 4.72 nousee 10/35 tilanteessa 6.49.
B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa, jopa Vaillantilla jos on/off pumppu saadaan sellaiseen järjestelmään jossa tuota tilaa voidaan pitää yllä koko lämmityksen käyntijakso.
Yksi plussa juttu tulee ainakin invertteristä mieleen. Saa pienemmän tehon ja sitä kautta pienemmän liuoskierron. Josta seuraa taas vähän matalampi paluulämpö. B5/26 saattaa onnistua invertterillä. Mutta jos olisi vertailussa vaikka 8 kW vaihtoventtiili, niin lumema voisi olla vaikka 23 C paluulämpö +7C. Eli B5/30. Lisäksi 8kW ottaa kaivosta kerralla enemmän lämpöä verrattuna invertterin 1.5kW tehoon, eli kaivon tulolämpö laskee jotain 2 astetta. Eli tulisi B3/30 josta B5/26 on tietysti parempi. Lisäksi liuos ja ja kiertovesipumppu vie vähän vähemmän sähköä kun on vähemmän virtausvastusta pienemmän tehon takia. En tiedä menikö sitten yhtään oikein :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 02.11.16 - klo:11:58
Ei tuo kai huono peruste pumpun hankintaan kuitenkaan ole. Taitaa tuo en14511 olla noista standarteista fiksuin kun siinä ei ole mitään olosuhdevaihtoehtoja. Mutta onko missään listaa josta näkisi päivän tilanteen, mieluummin sellaisen jossa olisi invertit, tulistimet, onoffit ja mahdolliset muun tekniikan pumput. Jos listaa ei ole niin olisi hienoa jos joku foorumilainen voisi etsiskellä valmistajien sivuilta coppi arvoja ja tehdä jonkin koosteen.
Teillä ei varmaan invertterille olisi oikein hyötyä koska noin iso talo laatoitetulla betonilattialla. Eli saa 10 kW kone lämmittää täydellä teholla aivan hyvin. Eli karkeasti on aika suuri ero jos talo on 300 neliöta tai vain 100 neliötä. 100 neliölle periaatteessa riittäisi siis 3.33kW kone ja 74 metrin aktiivisyvyys kaivossa.

"Wpc10, kaivo 220m, 1980, 2krs, kaikki 290 neliöö laatoitettua lattialämpöä."
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 02.11.16 - klo:12:13

Onko inverttereissä jotain tehohäviöitä ja huonompi hyötysuhde 100% kuormalla. Ajattelin laittaa 1.5-6kw niben, joka laskelman mukaan riittää. Toimisiko siis esim.3-12 paremmalla hyötysuhteella kun sitä voisi ajaa pienemmällä kuormalla useimmiten?
Tuosta tomppelin tekemästä laskelmasta katsottuna -25C pakkaselle riittäisi 6.2kW teho. 7.2kW riittäisi mitoituslämpötilaan -32.3C. Eli pitäisi se 6kW invertterikin riittää. Siinä saa maksimitehoa vähän nostettua tai poistettua tehoraja kokonaan, niin pitäisi riittää mitoituslämpöönkin asti. 1155 pumpuilla näyttää olevan hintaeroa 750 euroa eri tehoversioiden välillä, eli 6 ja 12 mallit. 6kW näyttää maksavan 5730€.

Sinne niben nettisivulle taitaa saada syötettyä talon tiedot, niin vastauksena pitäisi tulla joku suunnitelma, eli ehkä se sopivin pumppumalli heidän mielestään. Ihan mutulla epäilisin että pienempikin riittäisi. Nibeltä siis saisi tehtyä vähän saman tyylisen laskelman kuin mitä tomppeli tekee.
Täällä niben laskelma ehdotti 8kW pumppua ja 140m kaivoa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 02.11.16 - klo:13:56
Jos ihmiset hankkisivat maalämpöpumppuja standardien lämmitttämiseen niin olisin samaa mieltä, mutta useimmiten pumppu hankitaan lämmittämään taloa, jolloin toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa. Mitä enemmän näitä käyttäjien omia mittauksia on saatavilla niin sitä paremman kuvan eri ratkaisujen toimivuudesta ja säädettävyydestä saadaan kaikille. Mukaan mahtuu kaikentasoisia mittauksia, mutta itse jätän tulosten arvioinnin lukijoiden vastuulle enkä kannata muuta sensuuria kuin itsesensuuri, tässäkään asiassa.

Kyllä näinkin,,,, mutta standardisoitujen mittausten avulla voidaan ja pystytään verrata eri laitteiden tehokkuutta esim B0/W35.
Nämä tulokset korreloi aika hyvin ainakin lähiympäristön arvojakin.

Jos EN xxxxx standardin mukaan laitteella 1 on COP tai SCOP 4,8 ja laitteella kaksi 5,0 on selvää että laite kaksi parempi.
Se miten COP arvoa voidaan muokata eri tavalla laitteistoa käyttäen on eri asia, joilla on, kuten sanoit, merkitystä. Tottakai.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 02.11.16 - klo:14:49
Kyllä näinkin,,,, mutta standardisoitujen mittausten avulla voidaan ja pystytään verrata eri laitteiden tehokkuutta esim B0/W35.
Nämä tulokset korreloi aika hyvin ainakin lähiympäristön arvojakin.

Jos EN xxxxx standardin mukaan laitteella 1 on COP tai SCOP 4,8 ja laitteella kaksi 5,0 on selvää että laite kaksi parempi.
Se miten COP arvoa voidaan muokata eri tavalla laitteistoa käyttäen on eri asia, joilla on, kuten sanoit, merkitystä. Tottakai.
Jotta vertailussa on/off vs. inverter olisi järkeä noilla standardin luvuilla niin täytyy olettaa että molemmat pumput toimivat keskimäärin samassa toimintapisteessä, mutta tämä on se oletus jota olen kyseenalaistamassa. Väitän että keruulta tuleva neste pysyy lämpöisempänä ja lauhduttimelta lähtevä viileämpänä muuttuvatehoisen pumpun kanssa. Tähän kiteytyy se kaikki mahdollinen hyöty mitä invertteripumpulla voidaan saavuttaa. Voi olla että olen täysin väärässä, siksi haluaisin nähdä tuloksia toimivista järjestelmistä Suomessa jotta näkisimme käytännössä miten tilanne on.

Toinen mitä hieman vierastan on yleistykset. Ketjun aloittaja todistaa jollain kuvaajalla miten invertteripumput ovat suurimman osan ajasta huonommalla hyötysuhteella toimivia kuin on/off pumput. Itse en ainakaan ole nähnyt tarpeeksi toteutuneita tuloksia esim. Bosch/IVT tai Thermian invertteripumpuista jotta uskaltaisin tuollaista yleistystä mennä heittämään. Ne voivat toimia vielä paljon huonommin tai hyvin paljon paremmin, ilman faktoja voi vain väitellä, mikä on aina aika turhaa.

Meillä on pumppuja tiedostolokituksella, joten virittelin tuossa joutessani hieman Timo Karhun lokintutkijaa, jotta sillä voitais kaivaa ainakin alkuun Niben pumpuista että minkälaisessa toimintapisteessä pumppu toimii standardien tiloihin skaalattuna. Softa kaivaa lokeista lauhduttimen ja höyrystimen keskiarvot lämmitys- ja kv-käytössä ja normeeraa ne sitten standardien mukaiseen keruu dT3 lauhdutin dT5 muotoon. Voi olla että menee tääkin metsään, tein softan lähinnä omaan käyttööni asetusten vertailua varten.

Tältä näyttää omasta järjestelmästä napattu 24h taaksepäin tästä hetkestä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-02_zpstgwmg0mv.png)

Toimii myös Niben 1x45 on/off pumppujen lokituksilla, ainakin niillä lokeilla mitä foorumilta löysin.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-02%202_zpsd0el9p2v.png)

Koitan korjata pahimmat kuprut tuosta softasta ja pistän sitten jonkunlaisen version jakoon, josko saatais lisää dataa keskustelun pohjaksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 02.11.16 - klo:18:10
... toteutuneet käyntiajat ja kulutus ovat ainoat millä on merkitystä, sanoipa standardin mukainen kulutus mitä tahansa.

Itse olen cop:in sadasosien metsästäjille sanonut samaa asiaa hieman toisin sanoin: Ainoastaan sähkölaskun maksuun kuluvilla euroilla on merkitystä. En tiedä mikä on oman pumpun cop, enkä välitäkään. Lämmityskustannuksiin olen tyytyväinen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 04.11.16 - klo:08:51
Jotta vertailussa on/off vs. inverter olisi järkeä noilla standardin luvuilla niin täytyy olettaa että molemmat pumput toimivat keskimäärin samassa toimintapisteessä, mutta tämä on se oletus jota olen kyseenalaistamassa. Väitän että keruulta tuleva neste pysyy lämpöisempänä ja lauhduttimelta lähtevä viileämpänä muuttuvatehoisen pumpun kanssa. Tähän kiteytyy se kaikki mahdollinen hyöty mitä invertteripumpulla voidaan saavuttaa. Voi olla että olen täysin väärässä, siksi haluaisin nähdä tuloksia toimivista järjestelmistä Suomessa jotta näkisimme käytännössä miten tilanne on.

Toinen mitä hieman vierastan on yleistykset. Ketjun aloittaja todistaa jollain kuvaajalla miten invertteripumput ovat suurimman osan ajasta huonommalla hyötysuhteella toimivia kuin on/off pumput. Itse en ainakaan ole nähnyt tarpeeksi toteutuneita tuloksia esim. Bosch/IVT tai Thermian invertteripumpuista jotta uskaltaisin tuollaista yleistystä mennä heittämään. Ne voivat toimia vielä paljon huonommin tai hyvin paljon paremmin, ilman faktoja voi vain väitellä, mikä on aina aika turhaa.

Meillä on pumppuja tiedostolokituksella, joten virittelin tuossa joutessani hieman Timo Karhun lokintutkijaa, jotta sillä voitais kaivaa ainakin alkuun Niben pumpuista että minkälaisessa toimintapisteessä pumppu toimii standardien tiloihin skaalattuna. Softa kaivaa lokeista lauhduttimen ja höyrystimen keskiarvot lämmitys- ja kv-käytössä ja normeeraa ne sitten standardien mukaiseen keruu dT3 lauhdutin dT5 muotoon. Voi olla että menee tääkin metsään, tein softan lähinnä omaan käyttööni asetusten vertailua varten.

Tältä näyttää omasta järjestelmästä napattu 24h taaksepäin tästä hetkestä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-02_zpstgwmg0mv.png)

Toimii myös Niben 1x45 on/off pumppujen lokituksilla, ainakin niillä lokeilla mitä foorumilta löysin.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-02%202_zpsd0el9p2v.png)

Koitan korjata pahimmat kuprut tuosta softasta ja pistän sitten jonkunlaisen version jakoon, josko saatais lisää dataa keskustelun pohjaksi.

Missä virtaukset?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.11.16 - klo:09:36
Missä virtaukset?
Loppui tila ikkunasta :)

Käyristä näkee virtauksen avulla lasketun arvion antotehosta. Tämä ei ole yhtä tarkka kuin Pollucomista otettu, ero lienee +-5%.
En voi nyt pistää esimerkkiä kun photobucket.com näyttäis olevan alhaalla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 04.11.16 - klo:17:17
Invertterikoneen nopeudensäädin tuo teoriassa järjestelmään pienen lisähäviön, mitä ei on/off koneessa jossa kompuraa ajetaan suoraan ole. Samoin keruun ja lämmönjohdon pumput sekä lämmönvaihtimet ovat jonkinlaisia kompromisseja koon, hinnan ja ominaisuuksien suhteen. Mutta n. 15 kuukauden mittailujen jälkeen näyttäisi ainakin omassa järjestelmässäni lopullinen hyötysuhde riippuvan hyvin paljon voimakkaammin höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista kuin kompressorin taajuudesta/nopeudesta. Eli ainakaan kotikonstein en ole havainnut merkittävää muutosta hyötysuhteessa kierrosten vaihdellessa, mutta olisi liian naivia olettaa että hyötysuhde pysyisi koko taajuusalueen optimaalisenakaan, kotimittauksissa ei vaan riitä tarkkuus moisen selvittämiseen.

3-12 koneesta en omaa kokemuksia, oletan toiminnan olevan samankaltaista.

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa. // Totta, tosin kompuran COP on huono.
3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin // 8kWllä, ei 12kWllä
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.11.16 - klo:17:47
Minä: 1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
// Totta, tosin kompuran COP on huono.
Sä et voi heitellä tuollaisia totuuksia ilman perusteluja. Mitä tarkoittaa huono tässä tapauksessa ja mihin verrattuna?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.11.16 - klo:20:34
Mielenkiintoinen ja hyvä vertailuväline todellisiin arvoihin.

Nuo lukemat todellakin ovat paikkaansapitävät ja niiden takana seisoo lähes kaikki valmistajat.

http://www.waermepumpe.de/verband/struktur/organigramm/
Tuolta laskurista, täysin samoilla lähtöarvoilla, omaa talouttani vastaavilla tiedoilla:
Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02

Näyttää ihan realistisilta. Mitäs me nyt näistä voimme päätellä on/off ja invertterien suhteesta toisiinsa?

edit.

Teknisen manuaalin mukaan näyttäisi Alpha Innotecit olevan samoilla kompressoreilla tehty kuin Niben kolme invertterimallia.
http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf (http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf)
EN14511 sekä teholukemat että hyötysuhteet ovat hieman Nibeä suurempia, mutta käytettyä taajuutta ei ilmoiteta. Tulee mieleen että Alpha Innotec on mitannut omansa 60Hz:llä, joka sattuu olemaan myös kompressorivalmistajan Mitsibishin käyttämä taajuus hyötysuhdelukemien ilmoittamiseen (Nibe käyttää 50Hz:iä). Tai sitten Alpha Innotec on mitoittanut lämmönvaihtimet ja kiertopumput paremmin. Mielenkiinnolla odotan koska ekat AI invertteripumppaajat ilmestyy foorumille, paperilla pumput näyttää todella mielenkiintoisilta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: heinaaho - 07.11.16 - klo:21:12
Tuolta laskurista, täysin samoilla lähtöarvoilla, omaa talouttani vastaavilla tiedoilla:
Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02

Näyttää ihan realistisilta. Mitäs me nyt näistä voimme päätellä on/off ja invertterien suhteesta toisiinsa?

edit.

Teknisen manuaalin mukaan näyttäisi Alpha Innotecit olevan samoilla kompressoreilla tehty kuin Niben kolme invertterimallia.
http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf (http://www.alpha-innotec.de/fileadmin/sap/DE/A0010/83056900.pdf)
EN14511 sekä teholukemat että hyötysuhteet ovat hieman Nibeä suurempia, mutta käytettyä taajuutta ei ilmoiteta. Tulee mieleen että Alpha Innotec on mitannut omansa 60Hz:llä, joka sattuu olemaan myös kompressorivalmistajan Mitsibishin käyttämä taajuus hyötysuhdelukemien ilmoittamiseen (Nibe käyttää 50Hz:iä). Tai sitten Alpha Innotec on mitoittanut lämmönvaihtimet ja kiertopumput paremmin. Mielenkiinnolla odotan koska ekat AI invertteripumppaajat ilmestyy foorumille, paperilla pumput näyttää todella mielenkiintoisilta.
Eikös AI kuulu nibe konserniin?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.11.16 - klo:21:27
Eikös AI kuulu nibe konserniin?
Aika aggressiivisesti Nibe muita ostelee, mutta alpha innotec nimellä ei tuolta listalta ainakaan löydy.
Onko jollain lisätietoa aiheesta? http://www.nibe.com/the-nibe-group/acquisitions-and-establishments/ (http://www.nibe.com/the-nibe-group/acquisitions-and-establishments/)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 07.11.16 - klo:21:29
Kyllä se siihen ketjuun kuuluu, konsernin 'Mersu' kuulemma...kuka mitäkin tuolla sitten ymmärtää  ;D

http://www.lvimore.fi/userData/lvi-more/pictures/AIT-Maalampopumput.pdf
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.11.16 - klo:21:39
Kyllä se siihen ketjuun kuuluu, konsernin 'Mersu' kuulemma...kuka mitäkin tuolla sitten ymmärtää  ;D
Siellähän AIT komeilee The Nibe Groupin listalla: http://www.nibe.com/the-nibe-group/WebpagesAddresses/nibe-climate-solutions/ (http://www.nibe.com/the-nibe-group/WebpagesAddresses/nibe-climate-solutions/)

ait-deutschland GmbH
Industriestrasse 3
DE-95359 Kasendorf
Germany
Tel +49 9228 9906-0

www.ait-deutschland.eu
www.alpha-innotec.de
www.novelan.com

Rupeaa pumppujen tekeminen muistuttamaan autoja, samoista osista tehdään skodat ja audit eikä lopputuloksissa ole omistajien mielestä mitään yhteistä ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 07.11.16 - klo:22:51
AIT malleista 5-12 kW (PWZS) on/off mallit on R410A kylmäaineella.
Ja sitten 6 kW ja 16 kW invertterit (PWZSV) on R407C kylmäaineella eli samalla kuin nibe/jämä.

http://www.scanvarm.fi/sites/default/files/liitetiedostot/tuotteet/alterra_nordic_brochure_8-page_fi_0.pdf
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.11.16 - klo:23:20
Ja sitten 6 kW ja 16 kW invertterit (PWZSV) on R407C kylmäaineella eli samalla kuin nibe/jämä.
Siinä saksalaisessa manuskassa oli vielä kolmas malli: 12kW, kuulostavat tutuilta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 08.11.16 - klo:05:44
Siinä saksalaisessa manuskassa oli vielä kolmas malli: 12kW, kuulostavat tutuilta.
Vähän outo kun eivät tuo tuota uusinta välimallin invertteriä sitten suomeen. Kai aikovat että kaksi invertteri mallia sitten riittää suomen markkinoille ja 12 kW olisi saksaan ja jonnekin muualle.

Selvästi kumminkin alpha innotec:in kolmessa invertterimallissa on samat mitsubishi:n tekemät kompressorit ja R407C kylmäaine kun niben ja jämän kolmessa eri invertterimallissa. Mutta jos haluaa juuri 12 kW mallin niin täytyy ottaa nibe tai jämä tai sitten yrittää tilata AIT vaikka jostain ulkomailta jos niitä löytyisi jostain nettikaupasta vaikka.

AIT invertterin erot siihen AIT on/off malliin (invertteri = PWZSV )
Lämmönlähteen suojaustoiminto (PWZSV)
Täysin automaattiset kiertopumput (PWZSV)

AIT:ssä voisi olla erilainen ohjaus kuin nibessä? Ainakin tähän asti Nibessä ja alpha innotecissä on ollut erilainen ohjaus. AIT: "Lämpöpumppua ohjaa Luxtronik 2.1"


Lainaus
Invertteriohjatut versiot.
Invertteriohjattuja ilma-vesilämpöpumppuja on ollut
markkinoilla jo pitkään. Nyt tämän ohjaustavan hyötyjä
voidaan hyödyntää myös maalämpöpumpuissa. Invertteriohjauksen
hyödyt korostuvat vaihtelevissa lämmitystehon
tarpeissa. Alpha innotec tarjoaa tähän ohjaustapaan
liittyviä laitteita kahta eri mallia PWZSV 6 ja PWZSV 16.
Kun lämpötehoa tehdään aina tarpeen mukaan, niin SCOP
(kausi hyötysuhde) on korkea.
Invertteriohjatut määlämpöpumput mukautuvat rakennuksen
lämmitystehontarpeeseen, joka saattaa korostua varsinkin
kevät ja syksyaikaan, kun päivä- ja yölämpötilojen
ero voi olla suuri.

Heti kun lämpöpumppu saa käskyn lähteä lämmittämään
niin se mukautuu muuttuvaan lämmitystehontarpeeseen.
Lämpöpumppu automaattisesti mukauttaa kompressorin
tehoa ja kiertovesipumppujen nopeutta, jolloin
lämpöpumppu ei sammu perinteisten pumppujen tapaan,
vaan jatkaa toimintaa muuttuvan tarpeen mukaan. Tällä
toiminnalla saavutetaan hyvä kausihyötysuhde. Invertteriohjattu
maalämpöpumppu ei monessakaan kohtaa tarvitse
lämmityspuolen vesivaraajaa. Invertteriohjatussa
lämpöpumpussa käynnistysvirrat ovat myös hyvin pieniä,
jolloin ne soveltuvat mainiosti kohteisiin, jossa sähköjen
suhteen on syystä tai toisesta rajoituksia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 08.11.16 - klo:11:16
B5/26 mikä on ihan realistinen toimintatila nykyaikaisessa lattialämmitystalossa jopa 8kk vuodesta voi hyötysuhde olla seiskan luokkaa

Tämä on nimenomaan tärkein asia lämpöpumpun hyötysuhteessa eli lämmönjaon tehokkuus, josta seuraa että alhainen lämpötila menovedelle riittää.

Kun suunnittelette uutta taloa, tehkää sellainen lämmönjako, missä riittää mahdollisimman alhainen menoveden lämpötila. Eli käytännössä:
- lattialämmitys, mielellään varaavaan betonilaattaan
- sellainen pintamateriaali lattiaan, että lämpö siirtyy läpi hyvin (ei silti välttämättä laattaa joka paikkaan, kun voi tuntua kylmältä jalalle; laminaatti on ihan hyvä)
- ei paksuja isoja mattoja eristeiksi lattialle

Näillä on paljon enemmän merkitystä lämpöpumpun hyötysuhteeseen kuin marginaalisilla eroilla eri lämpöpumpuissa (tai kysymyksellä invertteri vs. on-off).

Saneerauskohteissa, jos on patterit lämmönjaossa, sille ei välttämättä voi mitään. Silloin pitää vaan olla tyytyväinen, että lämpöpumppu säästää kuitenkin aika paljon verrattuna aiempaan. Tosin, jos lämpöpatterit alkavat olla elinkaarensa päässä ja lattioiden pintamateriaalit kaipaa remonttia, niin kannattaa harkita muuttamista lattialämmitykseen saneerauskohteessakin.

Kysymkseen invertteri vs. on-off, minun mielipiteeni on, että puhtaasti tekniseltä kannalta invertteri varmaankin on hieman parempi hyötysuhteeltaan keskimäärin. Tosin siitä tulee myös lisäkustannus ja yksi mahdollisesti vikaantuva komponentti, joten jätän kokonaisuuden harkinnan kunkin itse tehtäväksi.

(Terminologiasta oikeastaan voisi tässä ketjussa mainita, että "invertteri" yleensä tarkoittaa vaihtosähköä tuottavaa laitetta ja erityisesti usein taajuusmuuttajaa, jolla vaihtosähkön taajutta voidaan muuttaa. Tällä pystytään kompressorin pyörintänopeutta säätämään. Ilmeisesti pienempitehoisissa "invertteripumpuissa" ei ole varsinaista invertteria, vaan tasavirtamoottori ja (yhteen verkkovirran vaiheeseen kytketty) hakkurivirtalähde, jolla kompressorin pyörintänopeutta säädetään.
Oikeampi nimitys olisi ehkä kierroslukuohjattu kompressori tai säätyvätehoinen kompressori, mutta "invertteri" taitaa olla vakiintunut nimitys. Näin myös ilmalämpöpumpuissa, joissa on useimmiten tasavirtamoottorit kanssa.)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 08.11.16 - klo:14:27
Kuinkahan muuten sähköautoissa on toteutettu "kaasu"? Esim teslassa on invertteri mutta en tiedä miten sekin moottori mahtaa toimia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 08.11.16 - klo:14:49
Kuinkahan muuten sähköautoissa on toteutettu "kaasu"? Esim teslassa on invertteri mutta en tiedä miten sekin moottori mahtaa toimia.

Teslassa on vaihtovirtamoottori(t) ja oikea invertteri, jonka tuottaman vaihtovirran taajuutta ja jännitettä säädetään
(lisätietoja https://www.tesla.com/blog/induction-versus-dc-brushless-motors (https://www.tesla.com/blog/induction-versus-dc-brushless-motors)).

Vaihtovirtamoottorin muuten keksi Nikola Tesla, joten nimi ei tule pelkästään sähköstä vaan käytetystä sähkömoottorityypistä.

Hybridi-autoissa ilmeisesti on tasavirtamoottorit (kestomagneeteilla).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: heinaaho - 09.11.16 - klo:14:56
Oheisesta graafista näette miten muoti-ilmiö invertteripumppu pärjää on-off koneelle tosielämässä.
Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 10.11.16 - klo:00:35
Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 10.11.16 - klo:06:43
Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.
Kaikki todistusaineisto näyttää juurikin päinvastaista...pitäiskö tuosta sitten vetää käänteinen johtopäätös 'tietämyksestä'  8)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Nakke vaan - 10.11.16 - klo:08:09
Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Nakke vaan - 10.11.16 - klo:08:14
Ja Mitenhän tuo "standarti" en14511, paljonko siinä tulee tuolle omalle vanhukselle pataan noilta parhailta inverttereiltä kun tuo jäi aikoinaan cop lukemaan 5.02 ??
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.11.16 - klo:12:32
Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?

Ja Mitenhän tuo "standarti" en14511, paljonko siinä tulee tuolle omalle vanhukselle pataan noilta parhailta inverttereiltä kun tuo jäi aikoinaan cop lukemaan 5.02 ??
Edelliseltä sivulta pari juttua.
Ehkä invertterillä pääsisi helpommin aika hyvään SCOP lukemaan verrattuna on/off koneeseen? Mitoitus ei olisi ihan niin vaikeaa? Toki ihan mutua vaan.

Alpha Innotec:
WZS 62H3M On/Off pumppu
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,00, käyttövesi 4,26, yhteensä 4,84
WZSV 62H3M Invertteriohjattu:
Vuosihyötysuhteet: lämmitys 5,19, käyttövesi 4,42, yhteensä 5,02


Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
 // Totta, tosin kompuran COP on huono. // Joo totta mutta kompuran cop ei ole todellakaan huono tuossa tilanteessa :) Pumput ja kompressori ottaa vähän tehoa ja kaivosta tulee "kuuma" keruuliuos.

3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin // 8kWllä, ei 12kWllä


http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=7073.msg94096#msg94096
Olin kirjoittanut väärään treadiin.

Tuon mukaan SCOP olisi sama. Noin 5.5.

Tuossa kuvassa näkyy joku pDesing juttu ja ilmeisesti joku talon energiankulutus. Jos invertterissä pysyisi se alku 20-50 Hz taajuus aika hyvällä hyötysuhteella. Sitten vielä hyvin menee 3.15 kW eli 50 Hz tuonne 6 kW asti. Joka varmaan on samalla koneen rajoitettu teho. Jos muuttaa asetuksia, niin saa myös 6-8kW tehovälin käyttöön myös. Isossa 16 kW koneessa tuo hyvä Pdesign väli olisi 6-17 kW. Mitä tuo erikoinen sana sitten tarkoittaakaan. Mutta kumminkin tuon pienen invertterin cop lukema aavistuksen laskee jos invertteri on kokoajan oikein suurella teholla. Mutta pienehköön energian kulutukseen näyttäisi olevan oikein hyvä. Toki tuo 8 kW energian kulutus jo riittää aika suureenkin taloon? 10 kW pummppu sitten venyisi jopa 15 kW asti.

16kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 8.89 kW
COP 4.85
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.5/5.2

12kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 5.06 kW
COP 4.87
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.4/5.2

6kW malli 50 Hz
Tehotiedot EN 14511:2011 mukaan nimellis (50 Hz) 0/35
Antoteho 3.15 kW
COP 4.72
SCOP kylmä/lauha ilmasto 0/35 5.5/5.2

Sivu 66
http://www.nibe.fi/nibedocuments/17244/331299-1.pdf
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/f1255_scop_zpsfqeqw7lh.png)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.11.16 - klo:12:36
Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone (WPC 10) oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?
Ehkä muuten on/off koneelle on paras hyötysuhde tuossa 10 kW teholuokassa? Samoin muistaakseni nibellä on 10kW "paras" hyötysuhteeltaan ja lähes sama on 8kW kone.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.11.16 - klo:12:51
Lainaus
Tuo graafi kyllä vaikuttaa huonolta vitsiltä.

Varmasti on joitakin tilanteita vuodessa, jossa on/off cop on parempi. Se että onko niitä minuutteja vai tunteja en tiedä.

Mutta kun puhutaan scopista, aivan varmasti inverterkoneet pesee on/off.

Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
No joo. Saattaa se niin mennä että on/off on ihan aavistuksen parempi. Entäs sitten?

Täytyisi kumminkin huomioida kokonaisuus? Esim kompressorin kestoikä jokaisessa mahdollisessa tapauksessa (eri talossa)?

Jos on/off kävisi  (muka) "optimaalisella" käynnillä 20 minuuttia ja huilaisi 20 minuuttia. 2 tunnissa käynnistyy 3 kertaa, eli 1.5 kertaa tunnissa. 13 140 käynnistystä vuodessa. 394 200 käynnistystä 30 vuodessa. Eli melkoista rasitusta vaikka olisi pehmokäynnistin. Lisäksi kompressori ja pumput toimivat aina sillä maksimi teholla eli kuluttavat myös maksimaalisesti sähköä. Kun taas invertteri toimisi hatkuvasti vain pienellä sähkönkulutuksella sekä siis pienellä "rasituksella". Meniköhän oikein? :)

Eli täytyisi huomioida myös laitteiston hinta ja laitteiston mahdollinen hyvä kestävyys?

Mistä syystä ilmalämpöpumpuissa invertteri on parempi? Tai ilma/vesilämpöpumpuissa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tume - 10.11.16 - klo:22:10
Siis onko se invertteri parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off? Eikös noita inverttereitä juuri mainosteta hyvälä cop:lla.

Juuri kun luulin tietäväni pumpun minkä aikanaan otan, niin porukka kinaa juupas eipäs :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tume - 10.11.16 - klo:22:16
Kyllähän se varmaan niin on että invertterit on tulevaisuutta tälläkin alalla. Paljonko noiden nykyinverttereiden scop oikein jo on kun tuo oma kolmen vuoden takaista tekniikkaa oleva onoff kone oli aikoinaan kärkisijoilla 5.52 scop lukemalla. Joko mennään seiskan paikkeilla parhailla inverttereillä?


Mikä oli totuus teillä cop ja scop suhteen? Pääseekö pumppu lähellekkään tuota 5.52 scop lukemia.

Huonolla tuurilla invertteristä menee takuuajan umpeuduttua invertteri mäsäks, ja taas harmittaa. On/off pumput ovat tuolta osin kestävämpiä ja elinkaarensa aikana parempi scop jos otetaan huoltokulut mukaan.

No nämä on näitä, tulevaisuudessa sitten nähdään menikö noin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.11.16 - klo:22:18
No joo. Saattaa se niin mennä että on/off on ihan aavistuksen parempi. Entäs sitten?

Täytyisi kumminkin huomioida kokonaisuus? Esim kompressorin kestoikä jokaisessa mahdollisessa tapauksessa (eri talossa)?

Jos on/off kävisi  (muka) "optimaalisella" käynnillä 20 minuuttia ja huilaisi 20 minuuttia. 2 tunnissa käynnistyy 3 kertaa, eli 1.5 kertaa tunnissa. 13 140 käynnistystä vuodessa. 394 200 käynnistystä 30 vuodessa. Eli melkoista rasitusta vaikka olisi pehmokäynnistin. Lisäksi kompressori ja pumput toimivat aina sillä maksimi teholla eli kuluttavat myös maksimaalisesti sähköä. Kun taas invertteri toimisi hatkuvasti vain pienellä sähkönkulutuksella sekä siis pienellä "rasituksella". Meniköhän oikein? :)

Eli täytyisi huomioida myös laitteiston hinta ja laitteiston mahdollinen hyvä kestävyys?

Mistä syystä ilmalämpöpumpuissa invertteri on parempi? Tai ilma/vesilämpöpumpuissa?
Minulla tuo optimaalinen käynti on noin 8 starttia vuorokaudessa. Sydäntalvella noin 5 starttia ja
ja taas kesällä noin 5kpl. Tämänkin määrää käyttöveden tarve.
Inventterissä on paljon hyvää. Töissä kaikki ilmanvaihtopuolen koneet esimerkiksi on tai ovat
tulossa inventtereiksi. Ei tarvii hihnoja vaihtaa yms huoltohelpotusta. Säädettävyys on ihan eri luokkaa.
Mutta jos pukataan laattaan lämpöä niin on/off on ihan hyvä vaihtoehto. Vähän niinkuin jääkaappi tai pakastin, ei tarvii inventtereitä ja lämmöt pysyy tasaisena :)

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 10.11.16 - klo:23:04
Siis onko se invertteri parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off? Eikös noita inverttereitä juuri mainosteta hyvälä cop:lla.

Juuri kun luulin tietäväni pumpun minkä aikanaan otan, niin porukka kinaa juupas eipäs :)
ei niitä inverttereitä hyvällä cop:lla mainosteta vaan hyvällä SCOP:lla, eli koko vuoden kokonaishyötysuhteella vai kuinka se nyt sanois...
paljon on parranpärinää kompuroitten cop:sta, se on totta jos on/off-pumppu saa painaa 24/356 (8760h) läpeensä vakio olosuhteissa optimissa niin tottakai se on parempi kuin invertteri-pumppu noilla samoilla olosuhteilla...mutta kun tuo ei käytännössä omakotitalossa ole noin vaan suurin osa tunneista on jotain vajaatehotarvetta ja siinä invertteri sitten ajaa 6-0 on/off pumppun nähden...

loppujen lopuksi mitään järisyttävää eroa ei ole olemassa, jos on talo 20M tarpeella ja toinen pumppu vetää scop4 ja toinen scop5, niin eroksi tulee ~100€/a rahassa ja ei tuo ero nuon suuri ole...ehkä 50-100€/a haarukassa on lähempänä, naurettava raha sinänsä. Silti oma valinta nykypäivänä on ilman muuta säätyvä/joustava inverttei masiina...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 11.11.16 - klo:00:06
Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.

Tässä on on/off pumpun yksi lämmitysjakso. (Ehkä pikkuisen provosoivasti valitti mallikuva, havainnollisuuden korostamiseksi)
Mallasin kuvaan vihreällä ajanjakson jolloin on/off:in hyötysuhde voisi olla parempi kuin muuttuvatehoisen joka tekee vain pyyntilämpöistä vettä.
Pinkillä on merkattu tilanne jolloin hyötysuhde on vääjäämättä huonompi kuin invertterillä, koska tehdään 'liian' lämmintä vettä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/ononn_vs_inverter_zpsrc4pbpd1.png)

Tältä näyttää invertterinibe näillä pikkupakkasilla jolloin joudutaan vielä hiukan lantraamaan lattialämmityksen paluuvettä lauhduttimelta tulevan sekaan,
koska lattialämmityksen delta on pienempi kuin Niben minimidelta 4-astetta. Ulkolämpötilan laskiessa alle n. -10:n lähtee lauhduttimelta vain pyyntilämpöistä vettä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/flatlinea_zpsywmndiu9.png)

Erot:
on/off:
paluuveden lämpötila vääjäämättä nousee niin kauan kunnes lämmityksen tehontarve on sama kuin pumpun teho, tästä seuraa että lauhduttimen lähtö nousee myös.
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 3.5 astetta
invertteri
menee ns. nuolemalla ja lattian (meno- ja) paluuvesi pysyvät stabiileina (huomatkaa ero aikaikkunoissa 1h15min vs. 3h)
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 0.6 astetta

Sen mittaustiedon mitä itse olen on/off tai invertteripumpuista nähnyt niin tällaisilla pikkupakkasilla voisi invertterin lauhduttimen keskilämpö olla samalla pyynnillä kuin on/off pumppu
noin 3-astetta viileämpi. Tästä seuraa se Niben mainostama ehkä 10%:ia parempi hyötysuhde myös koko vuodelle. Kovemmilla pakkasilla ero kapenee ja toisaalta lämpöisemmillä keleillä kasvaa,
mutta n. 10% keskiarvo vuodelle voisi olla uskottava.
(Keruupuolella pätee hieman sama logiikka, koska osateholla keruuta kuormitetaan vähemmän jolloin keruu pysyy lämpöisempänä, toisaalta on/off koneella tulee lepotaukoja
jolloin keruujärjestelmä (kaivo, maapiiri) ehtii palautumaan täydessä levossa. Itse uskon että keruun aiheuttaman ero on pienempi kuin lauhduttimen lämpötilaerojen, mutta olis
tosi hieno nähdä lisää dataa.)

Nyt kun tuon 10% pistää käytännön numeroiksi kuten Roori tuossa yllä, niin näillä keleillä COP ero 5.0 vs. 5.5 olis meidän talossa n. 1kWh/vrk. Jos poltan pienen pesällisen puita (n. 7kg) takassa,
niin sen vaikutus vuorokautiseen sähkönkulutukseen on kolminkertainen.

Nyt jos jollain on pistää mittausdataa joka todistaa oletukseni ja luuloni vääriksi niin heittäkää ihmeessä kehiin, mutta millään höphöpstandardin taikanumeroilla on aika turha argumentoida.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 11.11.16 - klo:03:20
Aivan samaa aavistelen että invertteri osaisi lämmittää juuri sen verran mitä lattialämmitykseen kuluu energiaa.

On/off pumpulla paluulämpötila alkaa nousta lähes heti (jos ei ole välissä isoa läpivirtaavaa puskuria kuten täällä on). Lattian pyyntilämpötila on 32 astetta, mutta lämmityksen loppuvaiheilla pumppu tekee +7 astetta yli eli 39 asteista vettä. Lattian paluulämpötila on lähes samassa kuin pyyntilämpötila, eli lattiaan on varautunut hyvin lämpöä. Eli pumppu huilii ainakin hetken aikaa ennen seuraavaa starttia.


Aika samoin täälläkin kone käyttäytyy. En vaan tiedä lähtöarvoja koska kone lähtee päälle. Mutta jos pyyntilämpötila olisi 38 C kone käy arviolta 1h 15 min. Patterilämmityksen paluu on noussut lopuksi 38 asteeseen, eli kone tekee 38+7. 400-500 L puskurivaraaja on täynnä 45 C vettä ja pattereille lähtee myös 45 C vesi. Nyt muisti pätkii että oliko se noin, mutta luulisin että meni kait aika lähelle. Joka tapauksessa pitäisi toimia erittäin hyvin on/off pumpuksi. Ainakin sähkölaskujen perusteella. Toki invertteri olisi varmempi hankita ja helpompi "optimoida". Muistaakseni asteminuutit laskee lämmityksen aikana -60 -> -150 ja alkaa siitä sitten nousemaan. Lämpökäyränkin taisin katsoa ja sen olin laittanut 3 +7. 4 käyrä saattaa olla kyllä parempi.

Melko tasaista olisi kait tuon mukaan:

1245 10kW COP 4,81 ja SCOP 5,2
1255 3-12kW COP 4,87 ja SCOP 5,4
Hintaero noin 600€
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Nakke vaan - 11.11.16 - klo:08:43

Mikä oli totuus teillä cop ja scop suhteen? Pääseekö pumppu lähellekkään tuota 5.52 scop lukemia.

Huonolla tuurilla invertteristä menee takuuajan umpeuduttua invertteri mäsäks, ja taas harmittaa. On/off pumput ovat tuolta osin kestävämpiä ja elinkaarensa aikana parempi scop jos otetaan huoltokulut mukaan.

No nämä on näitä, tulevaisuudessa sitten nähdään menikö noin.

No kyllä tuo scop tulee rikottua mutta minulla on panostettu erityisesti tuohon lämmönjakoon, noin 2000 metriä lattialämmitysputkea laattalattiassa jakaa lämmön hyvin. Lisäksi kun kaivo on osoittautunut hyväksi niin ollaan omien mittauksien mukaan jossain lukemissa 5.7-5.8 mutta näissä voi olla virhettä vaikka kuinka. Lukemat on pumpun näytöstä otettuja ja nehän heittää just sen mitä valmistaja haluaa. Tosin  ottokulutus on nyt erillisellä mittarilla.

Lienee kuitenkin fakta että minkä tahansa en standartin mukaan toistaiseksi kovimmat lukemat on onoff tekniikan hallussa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 11.11.16 - klo:08:43
Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.


Turhaa läpinää.

SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 11.11.16 - klo:09:36
Lainaus
SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.
Määritteleekö EN14825 vuosihyötysuhteen samoilla menoveden lämpötiloilla sekä ON/OFF- että invertterikoneille?

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 11.11.16 - klo:10:11
Määritteleekö EN14825 vuosihyötysuhteen samoilla menoveden lämpötiloilla sekä ON/OFF- että invertterikoneille?

ATS

Kyllä, 35 ja 55C.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 11.11.16 - klo:10:35
 Mä olen mieltänyt nämä uudemmat invertterit juurikin siten, että lämmitysjärjestelmän luovutuskyky, eli se Dt tilojen ja kiertonesteen välillä ratkaisee. Tehon tarve määräytyy kokonaisuudessaan talon ulkopuolelta jä määrää tarvittavat kW:tit. Invertteri pystyy seuraamaan tätä tehon tarvetta muutaman asteen alemmalla lämmöllä ja toimii ikäänkuin jäähtymisen estäen, kun taas on/off pääsääntöisesti tehollaan ylittää tuon jäähtymiskynnyksen ja toimii aina lämmittäen. Kovemilla pakkasilla tosin osatehoinen pumppukin käy koko ajan, mutta tarvitsee siis vastuksia lisäksi. Suuret varaavat massat kyllä ovat huonoja täsmällistä toimintaa haettaessa. Ittellä on nimittäin kokemusta välittömästi reagoivasta lattialämmityksestä n 130 neliön osalta. Betonimassaa on toisessa shuntissa reilu 200 neliötä lisäksi. Matalat kiertoveden lämmöt on kyllä invertterin kotikenttää, joten suuret virtaamat ja tehokas lämmönluovutus on hieno juttu.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 11.11.16 - klo:17:36
Turhaa läpinää.

SCOP EN 14825 määrittelee vuosihyötysuhteen kaikille vertailukepoisesti.
Mutta kuinka mahtaa olla se kuinka lähellä ollaan todellista elämää, ei kyllä mitään käryä tuon EN:n mittaustavasta...jos se on tehty joskus aikoina jolloin ei
invertteristä ei ollut mitään käryä jne...mahtaako pakottaa invertterin ajon on/off tyyppiseksi, ei tietoa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: UKK - 11.11.16 - klo:18:09
Kyllä, 35 ja 55C.
Invertteri koneen omistajana olen ehkä hieman puolueellinen vertailemaan, mutta toisaalta eipä ole kokemuksia on-off koneesta. Invertterissä olen hieman yllättynyt siitä kuinka pienellä menoveden pyynnillä mennään vielä -10 asteessa. Jopa patteritalossa voidaan aika pitkälle mennä 35asteisella menovedellä. Ja tästähän cop/scop tykkää. Sinänsä en vertailisi kuin saman ikäisiä on-off koneita ja invertterikoneita keskenään. Molemmat tuntuvat kehittyvän koko ajan. Lisäksi riippuu niin paljon kohteesta ja sen lämmön jaosta yms.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 11.11.16 - klo:18:55
Se, joka väittää että invertterillä varustetussa scroll-kompuraisessa lämpöpumpussa on parempi vuosi COP- kuin on/offissa, ei tiedä kylmätekniikasta ja kompressoreiden ominaisuuksista mitään.
Ainoa kompressorityyppi missä COP on osatehoilla hyvä, on mäntäkompressori.

Omasta mielestäni kyse ei ole kompressorin paremmuudesta osateholla invertteri koneessa vaan siitä että toimintaympäristö saattaa olla parempi inverter käytössä.

Tähän tietysti liittyy
-invertterillä tamu, tämä miinuksena hyötysuhteen kannalta sekä hinnan osalta (varaosa 1000-1300€, riippuen mallista)
+ensiö ja toisiopumppujen pumppaus energia mahdollisesti suhteessa antotehoon pienemmät kuin tilanteessa missä niitä joudutaan pyörittämään täysillä. Tosin tämäkin on tapauskohtaista mutta tyypillisesti yhdellä keräimellä olevasta kohteesta kohteesta saanee jotain etua ainakin kaivon osalta. Usean kaivon/pienen virtausvastuksen tapauksessa merkitys pienentynee. Lämmönjaon osalta jos lämpöä tehdään suureen varaajaan niin tällöin noistakaan pumppausenergioista ei ole paljon säästeltäväksi koska siihen muutenkin menee todella vähän energiaa suhteessa moneen muuhun tapaukseen. Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.
+minimi tehoilla saadaan kaivosta lämpösempää lientä. Tämäkin on kovasti keruusta kiinni sekä on off pumpun käyntijaksojen pituudesta kiinni miten nämä käyttäytyvät toisiinsa nähden.
+matalemmat menoveden lämpötilat, tämäkin lämmönjaosta kiinni on-off koneella ja mahdollisuuksia on monia...


Itse tuohon pumpun ympärille kerääntyvä tauhka ratkaisee loppujen lopuksi kuinka hyvällä hyötysuhteella pumppu toimii. Eli lämmönkeruu ja -jako kunnossa...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 11.11.16 - klo:19:42
Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.
Myöskin invertterin ja patteri/lattialämmityksen kanssa voisi kuvitella että voisi tulla sellainen tilanne jolloin lämmönjaon nopeutta ei voi laske tiettyä alemmaksi koska lämpö ei vain yksikertaisesti liian pienellä teholla leviä jokapaikkaan tasaisesti.

Tuo on varmaan itselläkin on ollut joskus mielessä. Mutta sillä pienehköllä kiertovesipumpun teholla ja 4C lämmityksellä kaikki patterit olisi kumminkin lämpimiä yläreunasta ja 4C kylmempiä alareunasta. Eli kierto on aika pieni, mutta kumminkin pitäisi olla täysin riittävä että olisi tasainen ja riittävän iso lämpö. Kun tulee kylmempää niin invertteri säätäisi tehoa isommaksi esim siitä 1.5, 3 tai 4kW minimitehosta. 4C lämpötilaero pysyy mutta lämmitysvesi kiertää nopeammin. Samalla siis myös pattereiden lämmönluovutus paranee ja lämpöä riittää joka tilanteessa.

Jos tuo minimiteho olisi liian pieni, niin sitähän saa kyllä säädettyä että teho olisi vähän isompi.

Ei ole ainakaan kuulunut että olisi ollut tuosta mitään ongelmia?

--------------

Kannattaisi tosiaan mieluummin yksi syvä kaivo kuin kaksi matalempaa. Koska yksi on halvempi sekä syvemmältä saa kerättyä lämpöisempää liuosta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 11.11.16 - klo:22:02
Koska hyötysuhde on riippuvainen maalämpöpumpun tekemästä lämmitysveden lämpötilasta niin tässä on teoria miksi invertteri voisi olla ehkä parempi hyötysuhteeltaan kuin on/off.

Tässä on on/off pumpun yksi lämmitysjakso. (Ehkä pikkuisen provosoivasti valitti mallikuva, havainnollisuuden korostamiseksi)
Mallasin kuvaan vihreällä ajanjakson jolloin on/off:in hyötysuhde voisi olla parempi kuin muuttuvatehoisen joka tekee vain pyyntilämpöistä vettä.
Pinkillä on merkattu tilanne jolloin hyötysuhde on vääjäämättä huonompi kuin invertterillä, koska tehdään 'liian' lämmintä vettä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/ononn_vs_inverter_zpsrc4pbpd1.png)

Tältä näyttää invertterinibe näillä pikkupakkasilla jolloin joudutaan vielä hiukan lantraamaan lattialämmityksen paluuvettä lauhduttimelta tulevan sekaan,
koska lattialämmityksen delta on pienempi kuin Niben minimidelta 4-astetta. Ulkolämpötilan laskiessa alle n. -10:n lähtee lauhduttimelta vain pyyntilämpöistä vettä.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/flatlinea_zpsywmndiu9.png)

Erot:
on/off:
paluuveden lämpötila vääjäämättä nousee niin kauan kunnes lämmityksen tehontarve on sama kuin pumpun teho, tästä seuraa että lauhduttimen lähtö nousee myös.
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 3.5 astetta
invertteri
menee ns. nuolemalla ja lattian (meno- ja) paluuvesi pysyvät stabiileina (huomatkaa ero aikaikkunoissa 1h15min vs. 3h)
lauhduttimen lähdön keskiarvo - pyynti = 0.6 astetta

Sen mittaustiedon mitä itse olen on/off tai invertteripumpuista nähnyt niin tällaisilla pikkupakkasilla voisi invertterin lauhduttimen keskilämpö olla samalla pyynnillä kuin on/off pumppu
noin 3-astetta viileämpi. Tästä seuraa se Niben mainostama ehkä 10%:ia parempi hyötysuhde myös koko vuodelle. Kovemmilla pakkasilla ero kapenee ja toisaalta lämpöisemmillä keleillä kasvaa,
mutta n. 10% keskiarvo vuodelle voisi olla uskottava.
(Keruupuolella pätee hieman sama logiikka, koska osateholla keruuta kuormitetaan vähemmän jolloin keruu pysyy lämpöisempänä, toisaalta on/off koneella tulee lepotaukoja
jolloin keruujärjestelmä (kaivo, maapiiri) ehtii palautumaan täydessä levossa. Itse uskon että keruun aiheuttaman ero on pienempi kuin lauhduttimen lämpötilaerojen, mutta olis
tosi hieno nähdä lisää dataa.)

Nyt kun tuon 10% pistää käytännön numeroiksi kuten Roori tuossa yllä, niin näillä keleillä COP ero 5.0 vs. 5.5 olis meidän talossa n. 1kWh/vrk. Jos poltan pienen pesällisen puita (n. 7kg) takassa,
niin sen vaikutus vuorokautiseen sähkönkulutukseen on kolminkertainen.

Nyt jos jollain on pistää mittausdataa joka todistaa oletukseni ja luuloni vääriksi niin heittäkää ihmeessä kehiin, mutta millään höphöpstandardin taikanumeroilla on aika turha argumentoida.
Miten niin liian lämmintä? Tällä liian lämpimällähän se laatta lämpenee.
Tuossakin käppyrässä on lauhduttimelta paluu alempana kuin invennerillä koko mittausjaksolla.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 11.11.16 - klo:23:06
Miten niin liian lämmintä? Tällä liian lämpimällähän se laatta lämpenee.
Tuossakin käppyrässä on lauhduttimelta paluu alempana kuin invennerillä koko mittausjaksolla.
Tuosta invertterikuvasta puuttuu pyynti kokonaan, vie vähän pohjaa vertailulta ja bt2 pitäisi lämmitystilanteessa olla täysin sama kuin bt12. Muutoinkin pyynnit ja olosuhteet sattavat olla erilaisia, tavoitteena oli havainnollistaa eroja. Lauhduttimen paluu on sama kuin tuo Niben BT3, joka on/off tilanteessa nousee pyyntiin asti, mutta invertterillä pysyy kohtalaisen tasaisena.
Tässä korjattu esimerkki kuva 7h30min:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-11%20at%2022.34.26_zpso8tcyilq.png)

Pointti on just siinä että silloin kun tehoa tuotetaan vain tarpeen mukaan ja jatkuvalla syötöllä niin ei lämmitetä laattaa vaan sisätiloja. Juuri kuten euroshopperi totesi, estetään jäähtyminen. Laattaan tuodaan vain sen verran lämpöä mitä tarvitsee siirtää sisätiloihin jotta sisälämpötila pysyy haluttuna ja ihan samaan tahtiin.

Tuota asiaa on hankala selittää ja se on lähinnä oma teoriani mistä erot hyötysuhteissa voisivat johtua. Mutta tarvittaisiin paljon enemmän mittausdataa erilaisista laitteista ja tilanteista jotta voitaisiin luotettavammin päätellä että onko tuolla oikeasti mitään merkitystä. Mutta mikään mittauksistani ei tähän mennessä ole tukenut väitettä siitä että invertteri olisi jotenkin suurimman osan vuodesta epäedullisemmassa asemassa on/off pumppuun verrattuna.

Mutta tänään aamun mielenkiintoisen tilanteen johdosta (pakkanen kiristyi, 4 isoa lämmityspiiriä aukes oltuaan yön kiinni eilisen takkakokeilujen jäljiltä ja vaimo meni suihkuun) josta toipumiseen pumppu joutui kiihdyttelemään n, 33Hz:istä 69Hz:iin. Ja sama ilmiö mitä olen ihmetellyt aikaisemminkin tapahtui. Keruun ja lauhduttimen lämmöt pysyivät kohtalaisen tasaisina, vain kompressorin taajuus nousi, jonka johdosta ottotehosta (enermet) ja antotehosta (pollucom) laskettu suhteellinen hyötysuhde selkeästi laski enemmän kuin mitä pelkän kylmäaineprosessinmuutoksen takia sen olisi pitänyt laskea. Lokakuun n. 6 COPeista näyttäis että ollaan nippa nappa enään viidessä ja jopa alle.

Tämä saattaa hyvinkin selittää myös Niben kuvaajissa näkyvän laskevan käyrän jos pikkuinvertteriä sovitetaan kohteeseen missä mitoitusteho nousee yli 6kW:in. Ja taas kerran tämä mitattu tulos on tasan päinvastoin kuin mitä urbaani legendat siitä että hyötysuhde on huonoimillaan pienillä osateholle. Kompuran käytöksestä en tiedä, mutta ainakin järjestelmän hyötysuhde tuntuis olevan parhaimmillaan juuri tyhjäkäynnillä ja vähän yli. (Tai sitten mun pollu näyttää mitä sattuu isoilla virtauksilla, sekin on täysin mahdollista).

Olisi kiva saada vertaistukimittauksia pikkuniben käytöksestä, varsinkin niitä varten jotka harkitsevat pikkukonetta ilman rajoituksia 1.5-8 käyttöön. Olisko sittenkin 3-12 sellaisessa kohteessa parempi vai onko ero taas kerran merkityksetön ja joku muu seikka huomattavasti tärkeämpi (esim. aurinkosähkön hyödyntäminen yms.)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 11.11.16 - klo:23:41
Tuosta invertterikuvasta puuttuu pyynti kokonaan, vie vähän pohjaa vertailulta ja bt2 pitäisi lämmitystilanteessa olla täysin sama kuin bt12. Muutoinkin pyynnit ja olosuhteet sattavat olla erilaisia, tavoitteena oli havainnollistaa eroja. Lauhduttimen paluu on sama kuin tuo Niben BT3, joka on/off tilanteessa nousee pyyntiin asti, mutta invertterillä pysyy kohtalaisen tasaisena.
Tässä korjattu esimerkki kuva 7h30min:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-11%20at%2022.34.26_zpso8tcyilq.png)

Pointti on just siinä että silloin kun tehoa tuotetaan vain tarpeen mukaan ja jatkuvalla syötöllä niin ei lämmitetä laattaa vaan sisätiloja. Juuri kuten euroshopperi totesi, estetään jäähtyminen. Laattaan tuodaan vain sen verran lämpöä mitä tarvitsee siirtää sisätiloihin jotta sisälämpötila pysyy haluttuna ja ihan samaan tahtiin.

Tuota asiaa on hankala selittää ja se on lähinnä oma teoriani mistä erot hyötysuhteissa voisivat johtua. Mutta tarvittaisiin paljon enemmän mittausdataa erilaisista laitteista ja tilanteista jotta voitaisiin luotettavammin päätellä että onko tuolla oikeasti mitään merkitystä. Mutta mikään mittauksistani ei tähän mennessä ole tukenut väitettä siitä että invertteri olisi jotenkin suurimman osan vuodesta epäedullisemmassa asemassa on/off pumppuun verrattuna.

Mutta tänään aamun mielenkiintoisen tilanteen johdosta (pakkanen kiristyi, 4 isoa lämmityspiiriä aukes oltuaan yön kiinni eilisen takkakokeilujen jäljiltä ja vaimo meni suihkuun) josta toipumiseen pumppu joutui kiihdyttelemään n, 33Hz:istä 69Hz:iin. Ja sama ilmiö mitä olen ihmetellyt aikaisemminkin tapahtui. Keruun ja lauhduttimen lämmöt pysyivät kohtalaisen tasaisina, vain kompressorin taajuus nousi, jonka johdosta ottotehosta (enermet) ja antotehosta (pollucom) laskettu suhteellinen hyötysuhde selkeästi laski enemmän kuin mitä pelkän kylmäaineprosessinmuutoksen takia sen olisi pitänyt laskea. Lokakuun n. 6 COPeista näyttäis että ollaan nippa nappa enään viidessä ja jopa alle.

Tämä saattaa hyvinkin selittää myös Niben kuvaajissa näkyvän laskevan käyrän jos pikkuinvertteriä sovitetaan kohteeseen missä mitoitusteho nousee yli 6kW:in. Ja taas kerran tämä mitattu tulos on tasan päinvastoin kuin mitä urbaani legendat siitä että hyötysuhde on huonoimillaan pienillä osateholle. Kompuran käytöksestä en tiedä, mutta ainakin järjestelmän hyötysuhde tuntuis olevan parhaimmillaan juuri tyhjäkäynnillä ja vähän yli. (Tai sitten mun pollu näyttää mitä sattuu isoilla virtauksilla, sekin on täysin mahdollista).

Olisi kiva saada vertaistukimittauksia pikkuniben käytöksestä, varsinkin niitä varten jotka harkitsevat pikkukonetta ilman rajoituksia 1.5-8 käyttöön. Olisko sittenkin 3-12 sellaisessa kohteessa parempi vai onko ero taas kerran merkityksetön ja joku muu seikka huomattavasti tärkeämpi (esim. aurinkosähkön hyödyntäminen yms.)

Sori, ymmärsin tuon kuvan hiukan väärin.
Ainakin itellä ei vaikuta ottotehoon mitään tuo lauhduttimelta lähtevän litkun lämpötila. Eikä myöskään hyötysuhteeseen.
Pienellä kierrolla 42C ja isolla 37C. Litku kumminkin palaa lauhduttimelle suht saman lämpöisenä.
Eikö tuo lauduttimen ja keruun eron pysyminen samana ole loogista? Ei oikeastaan mitään eroa, kuten ei onoff pumpuissakaan? Inventteri siis pihtaa vain menolitkun lämpöjä alentamalla kompuran tehoa.
Miten tuo inventteri ohjaa ulkoista pumppua, jos on?
Ite en menis kyllä sulkemaan yhtään laatan piireistä ainakaan kovin pitkäksi aikaa. Kokemuksesta voin sanoa että pumppu tahkoo aika kauan jos pääsee jäähtymään kunnolla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 11.11.16 - klo:23:48
Eikös tuossa aivan ensimmäisessä kuvassa/linkissä näytetä että invertterissä paras hyötysuhde on pienehköillä pyörimisnopeukisilla ja siitä se sitten vähän laskee?

Eli siksi varmaan pikkuinvertterin tehokin on rajoitettu 1.5-6 koska siinä cop on vielä korkea. 6-8 välillä cop ei ole enää aivan niin hyvä ja lisäksi ei voi tehdä enää aivan maksimilämpöistä vettä yli 6kW teholla. Yksi "syy" taisi olla että kompressorin ääni olisi kovempi 8kW teholla, mutta se ääni ei taida olla erityisen kova silloinkaan.

12kW ja 16kW koneissa ei noita rajoituksia ole.

Lainaus
Miten tuo inventteri ohjaa ulkoista pumppua, jos on?

Ei mitenkään. Mutta ehkä ulkoista pumppua ei kannattaisi ollakaan? Eli vaikka vain läpivirtaava puskuri (100-200L) jos puskuria tarvitsee.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:00:30
Ei mitenkään. Mutta ehkä ulkoista pumppua ei kannattaisi ollakaan? Eli vaikka vain läpivirtaava puskuri (100-200L) jos puskuria tarvitsee.
Tuosta päästään nykyisen f1255 tehonsäädön omituisuuksiin. Itse en saanut konetta käymään jatkuvana ilman ulkoista pumppua, vaikka se suluilla onkin mahdollista kokeilla. En tiedä johtuivatko haasteet isohkosta puskurista (500l) vai KV-esilämmityksestä, mutta käynnistä tuli pomppivaa tehojen suhteen ja kovillakin pakkasilla tuli on/off käyntiä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:00:41
Ainakin itellä ei vaikuta ottotehoon mitään tuo lauhduttimelta lähtevän litkun lämpötila. Eikä myöskään hyötysuhteeseen.
Mites KV-syklin aikana, eikö ottoteho nouse? Kyllä Nibestä näkee heti jos joko keruu kylmenee tai lauhdutin lämpenee että joko ottoteho kasvaa ja/tai antoteho laskee. Esim. KV-syklin alussa on ottoteho alle 1000W ja nousee siitä lopuksi yli 1100 Wattiin, tarkkaa antotehon laskua en tiedä, koska mulla ei ole virtausmittaria KV-kierrossa, mutta LJ-pumpun kierrosnopeudesta ja lauhduttimen deltasta näkyy selvästi että antoteho laskee.

Ite en menis kyllä sulkemaan yhtään laatan piireistä ainakaan kovin pitkäksi aikaa. Kokemuksesta voin sanoa että pumppu tahkoo aika kauan jos pääsee jäähtymään kunnolla.
Joo, mutta tuli lämpökameran leikkimisen ohessa poltettua vähän turhan paljon puita takassa ja sisällä rupes oleen 24-astetta, pakko oli vähän lämpöjä himmata että sai nukuttua.

Tuota jäähtymisestä toipumista pahentaa noi Wehofloorin termarien toiminta, vaikka ne on konffattu toimimaan hystereesis säädöllä, niin silti ne vaihtavat tilaansa offista onniin 5-30min pätkissä aiheuttaen aikamoista siksakkia meno- ja paluulämmöissä. Tää on klassinen esimerkki siitä miten laitteet toimii 'tosielämässä' ihan eri tavalla mitä speksinsä tai ohjekirjansa mukaan :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.11.16 - klo:00:55
Mites KV-syklin aikana, eikö ottoteho nouse? Kyllä Nibestä näkee heti jos joko keruu kylmenee tai lauhdutin lämpenee että joko ottoteho kasvaa ja/tai antoteho laskee. Esim. KV-syklin alussa on ottoteho alle 1000W ja nousee siitä lopuksi yli 1100 Wattiin, tarkkaa antotehon laskua en tiedä, koska mulla ei ole virtausmittaria KV-kierrossa, mutta LJ-pumpun kierrosnopeudesta ja lauhduttimen deltasta näkyy selvästi että antoteho laskee.
Joo, mutta tuli lämpökameran leikkimisen ohessa poltettua vähän turhan paljon puita takassa ja sisällä rupes oleen 24-astetta, pakko oli vähän lämpöjä himmata että sai nukuttua.

Tuota jäähtymisestä toipumista pahentaa noi Wehofloorin termarien toiminta, vaikka ne on konffattu toimimaan hystereesis säädöllä, niin silti ne vaihtavat tilaansa offista onniin 5-30min pätkissä aiheuttaen aikamoista siksakkia meno- ja paluulämmöissä. Tää on klassinen esimerkki siitä miten laitteet toimii 'tosielämässä' ihan eri tavalla mitä speksinsä tai ohjekirjansa mukaan :)
Kv- syklin aikana toki nousee, mutta nousee lauhduttimen paluukin.
Lauhduttimen tehoon ei mielestäni voi vaikuttaa mitenkään. Oli sitten inventteri tai onoff.
 Mutta muuten normi lämmityskäynnin aikana enemmänkin ottoteho laskee muutamia watteja johtuen kylmispuolen muutoksista. Itse suosin hidasta kiertoo laatassa, koska varaavuuden tärkeys on meillä tuon yläkerran rossin takia hieman erilainen kuin sinulla.
Minulla nuo huonetermarit toimivat  onoff periaatteella noin 4min viiveellä. Jonkin minuutin tekee tietysti käyntiaikaan muutosta auetessaan tai jos sattuu että menee välillä kiinni.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 12.11.16 - klo:10:13
Voisitko tehdä pienen koesarjan?

Ajat konetta viidellä eri teholla, lähes minimi ja maksimi tehoilla sekä kolmella eri teholla niiden välillä.
Ja otat ainakin seuraavat mittausarvot kullakin teholla.
-Taajuus
-Ottoteho
-Antoteho
-Lauhduttimelle sisään
-Lauhduttimelta ulos
-Kaivosta
-Kaivoon
-Imukaasu
-Kuumakaasu

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 12.11.16 - klo:10:21
Voisitko tehdä pienen koesarjan?

Ajat konetta viidellä eri teholla, lähes minimi ja maksimi tehoilla sekä kolmella eri teholla niiden välillä.
Ja otat ainakin seuraavat mittausarvot kullakin teholla.
-Taajuus
-Ottoteho
-Antoteho
-Lauhduttimelle sisään
-Lauhduttimelta ulos
-Kaivosta
-Kaivoon
-Imukaasu
-Kuumakaasu

ATS
niin tuo lienee kohtuu helppo tehdä kun on tuo 500l varaaja välissä ja 'kiristyspannoilla' lienee pakotettavissa johonkin tehoon...sitten vaikka joku ½h ajoaika, siitä sitten summista saa jotain irti.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 12.11.16 - klo:10:39
Tuo varmaankin olisi suht helppo koe? Mutta vaikka vain lyhyitä pätkiä että arvot vain tasaantuisi oikeaksi? Eli aivan aluksi 20Hz minimiteholla ja siitä vaikka neljä porrasta ylemmäksi. Kun vain määrittelee aluksi sopivat testitaajuudet. Perus asetuksethan tuossa taitaa olla 1.5-6 kW teho ja "ylitehon" 6-8 saa myös käyttöön.

Kiristyspantoja taisi olla kaksi eli saisi lukittua ihan minkä vain nopeuden?

Nyt varmaan on jo 20Hz lukemia ja nykyinen lukema jossa Hz:t on vähän isommat.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:10:40
niin tuo lienee kohtuu helppo tehdä kun on tuo 500l varaaja välissä ja 'kiristyspannoilla' lienee pakotettavissa johonkin tehoon...sitten vaikka joku ½h ajoaika, siitä sitten summista saa jotain irti.
Kieltämättä rupes itseäkin kiinnostaan sen verran että joku vertailukelpoinen veto usealla teholla tarvittais. Täytyy illalla lyödä takkaan ja kiukaaseen tulet niin huomenna voi ottaa lämmityksen vaikka koko päiväksi pois testailuja varten :)

Tuo 500l ei kovin pitkiin testeihin riitä, koska olen ajellut lämmitystä 4-asteen lauhdutindeltalla niin lauhdutinpumpun rajoitettuun maksimiin 60%/1m3/h osutaan jo alle 5kWatissa. Otan muutamalla eri taajuudella noita vertailukelpoisia vetoja, joissa lauhduttimen meno ja paluu pysyy suht vakioina ja sitten loppuun sellainen jossa varaaja pyörähtää ympäri niin nähdään mitä tapahtuu kun lauhduttimen keskilämpö lähtee nousuun. Olisko tuo EN standardeissa käytetty 50Hz hyvä ehdokas tuolle loppuvedolle?

Yksi asia mille en voi mitään on keruun viileneminen, joten ihan täydellistä pyyhkäisyä koko tehoskaalaan on kokolailla mahdoton mitata 'tosielämässä'.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:10:49
Tuo varmaankin olisi suht helppo koe? Mutta vaikka vain lyhyitä pätkiä että arvot vain tasaantuisi oikeaksi? Eli aivan aluksi 20Hz minimiteholla ja siitä vaikka neljä porrasta ylemmäksi. Kun vain määrittelee aluksi sopivat testitaajuudet. Perus asetuksethan tuossa taitaa olla 1.5-6 kW teho ja "ylitehon" 6-8 saa myös käyttöön.

Kiristyspantoja taisi olla kaksi eli saisi lukittua ihan minkä vain nopeuden?

Nyt varmaan on jo 20Hz lukemia ja nykyinen lukema jossa Hz:t on vähän isommat.

Pantoja on tosiaan kaksi, mutta nyt kun kone on jatkuvalla käynnillä niin ihan täysin suoraviivaista ei jonkun tietyn taajuuden käyttö ole. MODBUS rekkareista taitais päästä suoraan asettamaan käytetyn taajuuden, mutta omassa järjestelyssä ei ole mahdollista modbus viestien lähettäminen pumpulle päin. (puuttuu softaa välistä)

Oliskohan liian kunnianhimoista kokeilla koko kaista 20Hz:in välein. 20 ja 40 taajuuksilta on viime ajoilta dataa, mutta toisaalta niissä ei viilene keruu liikaa eikä lämpiä varaaja mahdottomasti. 60,80,100,120 taitavat olla ne kiinnostavimmat taajuudet.
Räknäilen sellaisen ajoajan kaikille taajuuksille jotta noi vois vetää peräkkäin, ihan oman ajanhallinan vuoksi, koska testejä ei voi automatisoida vaan täytyy kykkiä teknisessä tilassa koko aika.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 12.11.16 - klo:11:02
Pantoja on tosiaan kaksi, mutta nyt kun kone on jatkuvalla käynnillä niin ihan täysin suoraviivaista ei jonkun tietyn taajuuden käyttö ole. MODBUS rekkareista taitais päästä suoraan asettamaan
aijaa...modbusasta siis sais pakotettua tietyn tehon/taajuuden päälle...olikos tuossa valmiina rs485 vai peräti ModbusTCP...näin niinku offtopic 'välikysymyksenä'?
Tuollahan vois sitten pelleillä aurinkosähkön kanssa, vois nollata talon kulutuksen verkkoon päin jos on siis varaaja olemassa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:11:43
aijaa...modbusasta siis sais pakotettua tietyn tehon/taajuuden päälle...olikos tuossa valmiina rs485 vai peräti ModbusTCP...näin niinku offtopic 'välikysymyksenä'?
Tuollahan vois sitten pelleillä aurinkosähkön kanssa, vois nollata talon kulutuksen verkkoon päin jos on siis varaaja olemassa.
Arduino on rs485 palikalla kiinni ja kuuntelee Niben lokituksia, jotka tulevat jonkunlaisina modbus paketteina. Viralliseen Modbus liitokseen tarttis Niben kalliin purkin, jonka suurin ero lienee se ettei pumppu mene vikatilaan jonkun kuittauksen tms. puuttumisen takia. Olettaisin että itse saisi muotoiltua tuolla nykyisellä kytkennällä myös pumppuun päin sanomia, mutta ei ole tullut tehty.

Ja katoin väärin sen rekkarin, se onkin Read only. Tässä taajuuteen liittyvät modbus rekkarit uusimmasta Niben tietokannasta, noilla pannoilla sen ohjauksen voisi tehdä:
Koodia: [Valitse]
find "frequency" f1x55_lokikentät.csv
---------- F1X55_LOKIKENTÄT.CSV
"Compressor Frequency, Request";"The compressor frequency that has been requested by the system";40321;"Hz";u16;1;0;0;0;R; <-------------------------
"Max Compr. freq.";"The maximum frequency of the compressor";40322;"Hz";u16;100;0;0;0;R;
"Compr. current min.freq.";"The current minimum frequency of the compressor";43122;"Hz";s16;1;0;0;0;R;
"Compr. current max.freq.";"The current maximum frequency of the compressor";43123;"Hz";s16;1;0;0;0;R;
"Compressor Frequency, Actual";"The compressor frequency the compressor is currently running at";43136;"Hz";u16;10;0;0;0;R;
"Compressor Frequency, Target";"The targeted compressor frequency, before excluding any blocked frequencies";43182;"Hz";u16;1;0;0;0;R;
"GMz";"Compressor frequency regulator GMz";47099;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
"Cut off frequency activated 2";"Cut off frequency activeted";48659;"";s8;1;0;1;0;R/W;
"Cut off frequency activated 1";"Cut off frequency activeted";48660;"";s8;1;0;1;0;R/W;
"Cut off frequency start 2";"Cut off frequency start";48661;"Hz";u8;1;17;115;17;R/W;
"Cut off frequency start 1";"Cut off frequency start";48662;"Hz";u8;1;17;115;17;R/W;
"Cut off frequency stop 2";"Cut off frequency stop";48663;"Hz";u8;1;22;120;22;R/W;
"Cut off frequency stop 1";"Cut off frequency stop";48664;"Hz";u8;1;22;120;22;R/W;

Tällainen uusi mielenkiintoinen kenttä löytyi, harmi vaan että nykyisellä lokitussysteemillä saan vain 20 kenttää talteen ja tarttis korvata joku olemassaoleva.
"EB100-EP14-BT29 Compressor oil temperature";"";40146;"░C";s16;10;0;0;0;R;

Ei muuten ihme miksi omassa systeemissäni hyötysuhde näyttää putoavan +60Hz taajuuksilla. Se johtuu juurikin tuosta max 60% rajoituksesta lauhdutinpumpulla  ::)

1m3/h lauhdutinvirtauksella ei suuremmilla taajuuksilla pystytä pitämään neljän deltaa vaan delta kasvaa, ei kovin paljoa vielä tuossa 60-70Hz:issä, mutta lokeja tarkemmin katsomalla näin kuitenkin tapahtuu. Rajoitus on täytynyt pitää jottei varaaja pyöri ympäri isommilla tehoilla JA sekoita Niben tehonhallintaa. Poistan rajoituksen tuota tulevaa tehomittausta varten, jolloin 100% virtauksella n. 1.5m3/h saatais lauhdutindelta pidettyä kohtuu vakiona melkein maksimitehoihin asti. Siinä on vaan pieni riski että Niben automatiikka lähtee sooloilemaan. Jos tuo delta elää testien aikana ihan mahdottomasti niin täytyy tehdä uusi testi kiinteillä nopeuksilla. Yritän ensin automaateilla,  sekä keruulla että lauhduttimella, koska tämä kuvannee 'tosielämää' paremmin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 12.11.16 - klo:14:14
Ei muuten ihme miksi omassa systeemissäni hyötysuhde näyttää putoavan +60Hz taajuuksilla. Se johtuu juurikin tuosta max 60% rajoituksesta lauhdutinpumpulla  ::)

1m3/h lauhdutinvirtauksella ei suuremmilla taajuuksilla pystytä pitämään neljän deltaa vaan delta kasvaa, ei kovin paljoa vielä tuossa 60-70Hz:issä, mutta lokeja tarkemmin katsomalla näin kuitenkin tapahtuu. Rajoitus on täytynyt pitää jottei varaaja pyöri ympäri isommilla tehoilla JA sekoita Niben tehonhallintaa. Poistan rajoituksen tuota tulevaa tehomittausta varten, jolloin 100% virtauksella n. 1.5m3/h saatais lauhdutindelta pidettyä kohtuu vakiona melkein maksimitehoihin asti. Siinä on vaan pieni riski että Niben automatiikka lähtee sooloilemaan. Jos tuo delta elää testien aikana ihan mahdottomasti niin täytyy tehdä uusi testi kiinteillä nopeuksilla. Yritän ensin automaateilla,  sekä keruulla että lauhduttimella, koska tämä kuvannee 'tosielämää' paremmin.
Jep. Automaatilla jos vain toimii. Kokonaan ilman puskuria ja suurella lattialämmitys pinta-allalla tuota varaajan pyörähtämistä ei tulisi. Eli jos vain testeissä toimisi automaatilla, niin tulisi vertailukelpoisia lukemia kait. Eli delta 4C saattaisi toimia välillä 1.5-8kW, vain virtaus muuttuu suuremmaksi. Tässä tosiaan tulee vastaan 500 L varaaja joka on liian pieni :D

Lainaus
Oliskohan liian kunnianhimoista kokeilla koko kaista 20Hz:in välein. 20 ja 40 taajuuksilta on viime ajoilta dataa, mutta toisaalta niissä ei viilene keruu liikaa eikä lämpiä varaaja mahdottomasti. 60,80,100,120 taitavat olla ne kiinnostavimmat taajuudet.
Räknäilen sellaisen ajoajan kaikille taajuuksille jotta noi vois vetää peräkkäin, ihan oman ajanhallinan vuoksi, koska testejä ei voi automatisoida vaan täytyy kykkiä teknisessä tilassa koko aika.

Varmaan 60, 80, 100 ja 120 Hz olisi ihan mielenkiintoisia lukemia. Kaivosta tulee tosiaan mitä tulee ja toivottavasti saa testit tehtyä 500 L varaajalla että se ei heti kuumene liikaa.

Saakohan muuten tuosta koodista luettua suoraan joitakin Hertsejä tai vaikka tuota öljyn lämpötilaa?

edit:
Jos niben automatiikka lähtee sooloilemaan, niin kiertovesipumppuunhan voi sitten laittaa joku haluttu prosentti (%) lukema? Tai sehän oli juuri tarkoituskin toki.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:15:18
Käyttöveden liikakäyttäjät (=muu perhe) lähti asioille, joten ajattelin että tänään olisi ollut hyvä hetki testailla lämmitystä ilman pelkoa yllättävästä KV-syklistä ja meinasin ottaa pienen varaslähdön luvattuihin testauksiin.

Ensin nollasin käsin asteminuutit jotta kompura pysähtyi ja pysäytin ulkoisen kiertovesipumpun. Sen jälkeen kytkin lauhdutinpumpun käsin 100%:iin jotta varaajassa olisi mahdollisimman tasalämpöistä vettä ja samalla varmistin meno- ja paluuantureiden kalibroinnin. Jatkoin sekoittelua ehkä vartin.

Sitten blokkasin taajuudet 31-120Hz ja laskin asteminuutit alle käynnistysrajan.

Ei mennyt kuin Stromsöössä. Nibe yritti käynnistyä, sitten nikotteli hiukan kun piti kompuran tulla mukaan kuvioihin ja lopulta sammui 'inverter ii'-hälytykseen. Pakollisen huilitauon jälkeen, otin pannat pois päältä ja yritin uudelleen:
Uuteen softaversioon on tullut sellainen ominaisuus, että tauon jälkeen lämmityskäytössä ajetaan ensimmäiset pari minuuttia 40Hz:in taajuudella ja sekä keruu että lauhdutinpumppu täysillä. Kone otti vähän nokkiinsa kun käynnistystaajuus oli blokattu.
Isossa koneessa tällainen 30Hz käynnistyspiikki on ollut kai jo pidempään, mutta pikkukone on aina ennen käynnistynyt suoraan tyhjäkäyntiinsä 20Hz:iin. Käytöksellä ehkä halutaan varmistaa voitelu käynnin aluksi tms.

No, kone kuitenkin lämmitti hetken päästä 20Hz:illä ja tulosten kirjaus voisi alkaa. Sitten tuli vastaan seuraava haaste, vielä 45minuutin kohdallakaan ei prosessi ollut stabiloitunut, vaan esim kuumakaasu jatkoi hiljaista nousuaan, se oli alussa 35-asteista ja tässä vaiheessa n. 46-astetta, mutta vieläkin kipus hitaasti ylemmäs. Toinen ongelma on lauhdutinpumpun automaattinen nopeudensäätö. Sitä ei minuutin välein otettujen lokitusten kanssa ole tajunnutkaan minkälaista jumppaa pumppu humppaa. Käytännössä nopeus vaihteli 11-15%:in välillä eli käytännössä lauhdutinvirtaus seilaa 230-300l/min välillä, ei ihme että pollun näyttämä teho pomppii. Tämä saattaa liittyä edelliseen, eli käytännössä vaadittaisiin huomattavasti pidempi mittausväli, jotta prosessi oikeasti saavuttaisi vertailukelpoisen mittauspisteen.

Mistä päästäänkin seuraavaan ongelmaan: Ajattelin että 20Hz dataa olis jo riittävästi muutenkin joten kokeillaas korkeammalla taajuudella ja nostin kierrokset 60Hz:iin. Valitettavasti tällä suuremmalla teholla ehdittiin pyöriä vain n. 15 minuuttia kunnes varaaja tuli täyteen lämmitettyä vettä ja lauhduttimen paluuvesi rupesi lämpiämään. En halunnut juuri nyt kuumempaa kamaa varaajaan, koska ajelen kokeeksi uudella softalla ilman shunttausta lattialämmityksen menovedessä, joten testi piti tässä vaiheessa lopettaa.

Ihan helppoa tuollaisen systeemin testaaminen kotioloissa ei ole. Pitäis olla varaajatilavuutta vähintään tuplat ja lehmän hermot, täältä ei löydy kumpaakaan  :)

Tässä jotain käppyrää. Mä käyn illemmalla vähän muistiinpanoja ja tietokantaa läpi että löytyiskö sieltä jotain järkevää lisättävää virtausten, ottotehon ja antotehon saralta.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-11-12%20at%2015.11.05_zpswypsgtqv.png)
Kokeilin tuossa 20Hz;in ajon aikana myös manuaalinpeutta lauhdutinpumpulle, mutta siitä huolimatta delta heilui ylös alas, näkykööhän kylmäprosessin ohjauksen muutokset tänne asti, ne tapahtunevat minimiteholla oletettavasti aika rauhallisesti..
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 12.11.16 - klo:17:47
Lainaus
Ei mennyt kuin Stromsöössä
Minua ei niinkään tässä vaiheessa kiinnosta se että yritetään pitää lauhdutin ja höyrystin vakiotilassa.
Minua kiinnostaa nyt lähinnä kompressorin sisäinen hyötysuhde eri pyörimisnopeuksilla. Eli tutkisin kylmäaineprosessia kylmäaineen h-p kaavion avulla.
Tässä saa tai oikeastaan on suotavaakin että lauhduttimen lämpötila nousee pyörimisnopeuden noustessa, näinhän käy oikeassakin elämässä.
Jos kokeen voi tehdä niin että taajuus on käsin säädetty ja kaikki muu on automaatilla, niin hyvä olisi.

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 12.11.16 - klo:18:12
Ihan helppoa tuollaisen systeemin testaaminen kotioloissa ei ole. Pitäis olla varaajatilavuutta vähintään tuplat ja lehmän hermot, täältä ei löydy kumpaakaan  :)
Eli suurin piirtein testattuna 20, 40 ja 60 Hz. Vielä puuttuisi 80, 100 ja 120 Hz.

Saakohan yhtään minkäänlaisia arvoja jos nuo kolme nopeutta olisi vaikka 3 minuuttia päällä, eli jotain reilu 10 minuuttia yhteensä. Lattiaanhan voisi myös laittaa menemään lämpöä että varaaja ei kuumenisi aivan niin nopeasti.
edit: 3 minuuttia on liian lyhyt, mutta 15 minuuttia jo taitaa jotain kertoa.

Nyt taisikin olla kaikki säädöt automaatilla paitsi kompressorin pyörimisnopeutta oli säädetty käsin.


Lukemathan ei tietenkään täysin vakiona pysy vaan lämpötilat nousee kun aikaa kuluu. Paitsi keruuliuoksen lämpötila taas laskee.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:18:48
Käyristä kun katselee niin aina kun systeemin parametreissä tapahtuu isompi muutos esim. KV-sykli, niin kestää melkein tunnin ennen kuin prosessi stabiloituu uuteen tilaansa. Heittäisin lonkalta, että ainakin tunti pitäisi olla alla tietyllä taajuudella käyntiä ja sitten ainakin vartti mittauksia josta sais ehkä jonkunlaisia keskiarvoja. Muutaman minuutin pyrähdykset kasvattanee virhemahdollisuudet liian suuriksi.

Vaihdan ehtiessäni pollun paikalla Grundfosin virtausmittarin, jotta saan tarkempia tuloksia tietokantaan. Nykyinen antotehon lasku lokituksissa perustui LJ-pumpun nopeusprosentin perusteella laskettuun virtausnopeuteen ja siinä oli myös shuntin asennon vaikutus huomioitu. Mutta nyt kun nostin lattiakierron nopeutta niin selkeästi tuli virhettä lauhdutinvirtauksen laskentaan. Noinkin yksinkertainen järjestelmä mitä tässäkin on, on yllättävän hankala mitattava. Lauhdutinvirtaus tosiaan muuttuu jopa 50l/h sen mukaan missä asennossa ll-piirin menon shuntti on, vaikkei noiden suoraan toisiinsa pitäiskään vaikuttaa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 12.11.16 - klo:19:23
Tuosta kuvasta kumminkin näkyy aivan tuo alku kun lauhdutin ja liuospumppu on molemmat 100% nopeudella ja kompressorissa 40Hz. Sitten myöhemmin kyykähdys kuumakaasun lämpötilassa koska liuospumpun pyörintänopeus on hetkellisesti liian pieni. Eli näkyy että pumpulta kaivolle paluu kyykähtää myös. Taas 60 Hz -> 20 Hz käy toisin päin eli liuospumpun pyörintänopeus on hetkellisesti liian suuri. 60 hertsillä alkaa tulo kaivosta jo vähän viilentyä ja samalla tietysti kuumakaasun lämpötilakin nousee.

Täällä taisi kulua 20 minuuttia yhdessä kaivon kierroksessa, jotain sitä luokkaa. Invertterillä kestää kauemmin koska liuospumpussa on pienempi teho käytössä. Täällä 200 metriä kaivoa ja teillä 190 metriä eli siinä ei juuri eroa ole. Eli täällä se kaivolta tulo pysyisi 20 minuutin ajan aivan samana ja sen jälkeen alkaa vähän laskemaan koska sama liuos tulee jo toista kierrosta koneeseen.

Joo tosiaan kaivoonkin tuo 1 tunti sopisi. Silloin alkaa tulla jo tasalämpöistä liuosta kaivosta. Eli tunnin jälkeen liuos aloittaisi neljännen kierroksen kaivossa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.11.16 - klo:20:12
Saatko seppaant tällaisia arvoja h-p kaaviolle?

Koodia: [Valitse]
Taajuus,Ottoteho(W),Antoteho(W),Lauhdutin sisään,L ulos,L delta,virtaus (l/h),Kaivosta,Kaivoon, kaivon delta,Imukaasu,Kuumakaasu
20, 250, 1450, 24,8, 28,7, 3,9, 318, 4,5, 1,5, 3,0, 6,5, 45,7
55, 785, 3950, 26,1, 30,1, 4,0, 850, 3,0, -0,3, 3,3, 4,5, 55,5
Kiertopumppujen tehoarviot, sisältyvät ottotehoon:
55Hz Lämmonkeruu 47W, lämmonjohto 35W
20Hz LK 10W, LJ 9W
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 12.11.16 - klo:21:11
Saatko seppaant tällaisia arvoja h-p kaaviolle?

Ph, log prosessikaavio
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 13.11.16 - klo:09:41
Lainaus
Saatko seppaant tällaisia arvoja h-p kaaviolle?
Pitäis saada pari pistettä lisää

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.11.16 - klo:20:11
Tässä saa tai oikeastaan on suotavaakin että lauhduttimen lämpötila nousee pyörimisnopeuden noustessa, näinhän käy oikeassakin elämässä.
Tässä onkin toinen suuri ero on/off- ja invertteri-pumppujen välillä. Lauhduttimen lämpötila ei välttämättä muutu vaikka teho muuttuu. Olen viime päivinä leikkinyt takan ja huonetermostaattien kanssa ja törmännyt mielenkiintoiseen ominaisuuteen. Nostettuani varaajasta lattiaan lähtevän virtauksen hyvin paljon suuremmaksi kuin pumpun lauhdutinvirtaus, niin nyt voi aika surutta käyttää huonetermareita ilman hyötysuhteen putoamista, niin kauan kun ll-kierto pysyy suurempana kuin lauhdutinkierto. Nyt käy takkaa polttaessa niin että takan vaikutuspiirissä olevat termarit sulkeutuvat, Niben taajuus laskee 5-15Hz ja lauhdutinvirtaus putoaa, mutta lauhduttimen keskilämpötila pysyy tarkalleen samana, koska lämmitystehoa pienennetään riittävästi ettei jäljellejääneistä lämmitykseen osallistuvista lattiapiireistä palaavan veden lämpötila nouse.

Aika monta kiveen hakattua mlp-totuutta muuttuu toisenlaiseksi muuttuvatehoisten pumppujen kanssa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 13.11.16 - klo:22:29
Tässä onkin toinen suuri ero on/off- ja invertteri-pumppujen välillä. Lauhduttimen lämpötila ei välttämättä muutu vaikka teho muuttuu. Olen viime päivinä leikkinyt takan ja huonetermostaattien kanssa ja törmännyt mielenkiintoiseen ominaisuuteen. Nostettuani varaajasta lattiaan lähtevän virtauksen hyvin paljon suuremmaksi kuin pumpun lauhdutinvirtaus, niin nyt voi aika surutta käyttää huonetermareita ilman hyötysuhteen putoamista, niin kauan kun ll-kierto pysyy suurempana kuin lauhdutinkierto. Nyt käy takkaa polttaessa niin että takan vaikutuspiirissä olevat termarit sulkeutuvat, Niben taajuus laskee 5-15Hz ja lauhdutinvirtaus putoaa, mutta lauhduttimen keskilämpötila pysyy tarkalleen samana, koska lämmitystehoa pienennetään riittävästi ettei jäljellejääneistä lämmitykseen osallistuvista lattiapiireistä palaavan veden lämpötila nouse.

Aika monta kiveen hakattua mlp-totuutta muuttuu toisenlaiseksi muuttuvatehoisten pumppujen kanssa.
Kuten tuossa aikaisemmin totesin, levareiden toimintaan inventteri ei voikkaan vaikuttaa.
Kierroksia muuttamalla lauhduttimella tai höyrystimellä muutos on olematon.
En kyllä edelleenkään ymmärrä miten pumppusi antaa pienimmällä ottoteholla keruun pumppu 1%
nopeudella COPiksi yli 5?
Ymmärtäisin jos lauhduttimen nopeus olisi myöskin samaa luokkaa. Mutta mistä
tässä tehot tulee tuonne lauhduttimelle, ei ainakaan kaivosta?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 13.11.16 - klo:22:30
Aika monta kiveen hakattua mlp-totuutta muuttuu toisenlaiseksi muuttuvatehoisten pumppujen kanssa.
Osaatko sanoa paljonko niben tuottama teho laskee kun niben taajuus laskee vaikkapa 15 Hz?

Mietin vaan sitä että paljonko takan poltto lisäisi "tehoa". Eli kovimmilla pakkasilla kompressori voisi pyöriä suurimmillaan maksiminopeudella 120 Hz (8kW), takka voisi tuoda plussaa 15 Hz eli periaatteessa 135 Hz takan kanssa. Jos oikein vaikeasti miettii. Eli paljonko sähkövastusta täytyisi olla päällä että takan poltto korvautuisi suoralla sähköllä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 13.11.16 - klo:22:43
En kyllä edelleenkään ymmärrä miten pumppusi antaa pienimmällä ottoteholla keruun pumppu 1%
nopeudella COPiksi yli 5?
Aika näppärä tosiaan tuo kaikkein pienin invertterinibe. Taajuus 20 Hz, ottoteho 231 W, antoteho 1450 W, cop ilman pumppuja 6,28. Tulo/meno 24,8/28,7, virtaus 318 l/h. Kaivo +4,5/+1,5, kuumakaasu 45,7.

Liuospumpun ottoteho 10W, lämmönjaon kiertovesipumpun ottoteho 9W.

Ilmeisesti kaivossa ei ole kovin paljon virtausvastusta koska liuoksen tarvitsee kiertää niin hitaasti 20 Hz teholla? Cop 5.8. 40mm keruuputket, niin kait niissä vesi kiertää ihan hyvin 10 Watin teholla?


Kaivohan kiertää myös vapaakierrollakin ilman pumppua lämpotilaeron takia (4C)? Eli kun kompressori sammuu, niin liuos vielä kiertää hetken vapaakierrolla. Ainakin täällä tekee niin 200 metrisessä saivossa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.11.16 - klo:23:02
Osaatko sanoa paljonko niben tuottama teho laskee kun niben taajuus laskee vaikkapa 15 Hz?

Mietin vaan sitä että paljonko takan poltto lisäisi "tehoa". Eli kovimmilla pakkasilla kompressori voisi pyöriä suurimmillaan maksiminopeudella 120 Hz (8kW), takka voisi tuoda plussaa 15 Hz eli periaatteessa 135 Hz takan kanssa. Jos oikein vaikeasti miettii. Eli paljonko sähkövastusta täytyisi olla päällä että takan poltto korvautuisi suoralla sähköllä.
Vaikkei lämmitysteho täysin lineaarisesti muutukaan, niin silti tuon 15Hz voisi arvioida olevan samaa luokkaa 1kW mitä Tiilerin lämmitysteho on, mutta tuota eroa on aika vaikea saada tarkasti kiinni lokituksista, koska systeemi elää koko ajan. Ulkolämpötila muuttuu, KV:n käyttö yms. yms.

Teoriassa tuolla takalla pystyy hyvinkin paikkaamaan tai täydentämään MLP:tä, JOS ei välitä siitä että sisälämpötila heiluu. Lattialämmitys on niin hidas reagoimaan, että ihan saumatonta ja täydellistä tuosta yhteistyöstä takan kanssa on kohtalaisen hankala tehdä. Luulin jo tänään että tilanne olisi ihan hyvin hallussa, mutta käytiin saunassa ja saunan jälkilämmöt LTO:n kautta sai koko kämpän ikävän lämpimäksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.11.16 - klo:23:06
Liuospumpun ottoteho 10W, lämmönjaon kiertovesipumpun ottoteho 9W.
Tuo kiertovesipumppujen kulutuksen epälineaarisuus on varmasti yksi tekijä joka vaikuttaa parantavasti pienten tehojen hyötysuhteisiin, sillä hyötysuhde mitataan koko järjestelmästä, ei yksittäisistä komponenteista.

Kärjistäen voisi todeta että tyhjäkäynnillä tarvitaan virtausta sekä höyrystimessä että lauhduttimessa neljäsosa siitä mitä täydellä teholla (1.5kW vs. 6.0kW), mutta kiertopumppujen virrankulutus on ehkä vain kahdeksasosa, johtuen juurikin tuosta epälineaarisuudesta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.11.16 - klo:23:12
Kuten tuossa aikaisemmin totesin, levareiden toimintaan inventteri ei voikkaan vaikuttaa.
Kierroksia muuttamalla lauhduttimella tai höyrystimellä muutos on olematon.
En kyllä edelleenkään ymmärrä miten pumppusi antaa pienimmällä ottoteholla keruun pumppu 1%
nopeudella COPiksi yli 5?
Ymmärtäisin jos lauhduttimen nopeus olisi myöskin samaa luokkaa. Mutta mistä
tässä tehot tulee tuonne lauhduttimelle, ei ainakaan kaivosta?
Tuo 1% on vain Niben oma nimitys pumpun miniminopeudelle, virrankulutukseltaan se on n. kahdeksasosa 100%:in virrankulutuksesta. Käytännössä 1.5kW antoteholla cop 5:llä ja 3-asteen deltalla tarvitaan vain n. 350l/h virtaus höyrystimelle jotta kaivosta saadaan 1,2kW teholla lämpöä. Lauhduttimella virtaus on vielä pienempi, koska minimilauhdutindelta on 4-astetta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 13.11.16 - klo:23:23
Tuo 1% on vain Niben oma nimitys pumpun miniminopeudelle, virrankulutukseltaan se on n. kahdeksasosa 100%:in virrankulutuksesta. Käytännössä 1.5kW antoteholla cop 5:llä ja 3-asteen deltalla tarvitaan vain n. 350l/h virtaus höyrystimelle jotta kaivosta saadaan 1,2kW teholla lämpöä. Lauhduttimella virtaus on vielä pienempi, koska minimilauhdutindelta on 4-astetta.
Ok. Ynnäilin tuossa viimeisten viiden vuoden Lokakuun kulutuksia ja keskiarvona
pumppuni on käynyt noin 120h lämmitykseen. Tämä vuosi meni perseelleen kun tuo moottoripelti hajos.
Tämä tekee tuntikulutukseksi noin 300wh.
Jos tuosta vähentäisi nuo vanhat kiertopumput, 32w, niin kotikenttäetu olisi minulla.
Kaikki on kiinni levareista, oli onoff tai inventteri.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 14.11.16 - klo:00:17
Ok. Ynnäilin tuossa viimeisten viiden vuoden Lokakuun kulutuksia ja keskiarvona
pumppuni on käynyt noin 120h lämmitykseen. Tämä vuosi meni perseelleen kun tuo moottoripelti hajos.
Tämä tekee tuntikulutukseksi noin 300wh.
Jos tuosta vähentäisi nuo vanhat kiertopumput, 32w, niin kotikenttäetu olisi minulla.
Kaikki on kiinni levareista, oli onoff tai inventteri.
Tän vuoden lokakuu oli selkeästi kylmempi kuin mikään muu viimeiseen viiteen vuoteen.

Onko toi kulutus laskettu käyttötunneista ja sisältääko myös käyttöveden vai suoraan efergyn lukema?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 14.11.16 - klo:06:46
Tän vuoden lokakuu oli selkeästi kylmempi kuin mikään muu viimeiseen viiteen vuoteen.

Onko toi kulutus laskettu käyttötunneista ja sisältääko myös käyttöveden vai suoraan efergyn lukema?
Ei ole, mutta jos olisi niin 457wh tulisi tunneista laskien.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 14.11.16 - klo:11:42
Jos tuosta vähentäisi nuo vanhat kiertopumput, 32 W, niin kotikenttäetu olisi minulla.
Kaikki on kiinni levareista, oli onoff tai inventteri.
Onhan siinä silloin aika selkeä ero, mutta talotkin on eri kokoiset. Niin ja ainakin pumput on eri ikäiset.
250 W vs 457 W.

edit:
Pientä kehitystä tullut kuin kaksi vanhaa 100 W hehkulamppua vastaa melkein invertterikompressorin ottamaa tehoa. Kompressorin teho 231 W (minimi).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.11.16 - klo:23:40
Tuo 1% on vain Niben oma nimitys pumpun miniminopeudelle, virrankulutukseltaan se on n. kahdeksasosa 100%:in virrankulutuksesta. Käytännössä 1.5kW antoteholla cop 5:llä ja 3-asteen deltalla tarvitaan vain n. 350l/h virtaus höyrystimelle jotta kaivosta saadaan 1,2kW teholla lämpöä. Lauhduttimella virtaus on vielä pienempi, koska minimilauhdutindelta on 4-astetta.
Eli virtaus on lauduttimella esim. 300l/h? Tämä tekisi 0.08l/s. Lokakuun keskilämmöt Tampereella?
3.5C?
Tähän kun vielä lisätään neljän hengen käyttövesitarve niin ei voi muuta sanoa kuin että hyvin menee.
Eipä silti, en laskenut ulkoisen kiertopumpun kulutusta, 26kwh, joka tulee kun pumppu ei käy :-[
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 16.11.16 - klo:00:17
En tiedä yhtään oikeaa kulutusta ja että millä teholla pumppu on käynyt. Käyttövesi joka tapauksessa isommalla teholla. Laskin vaan huvikseen jotain lukemia.

318 L/h
5.3 L/min
Talon koko 119 neliötä (täällä oli lokakuun keskilämpötila 2C)

1.5 kW x 24, pumppu olisi tuottanut 1116 kW lämpöä minimiteholla lokakuussa. Vuoden lämmöntuotto minimiteholla 13 400 kW.
0.25 kW x 24, pumppu olisi kuluttanut sähköä 186 kW minimiteholla lokakuussa. Vuoden sähkönkulutus minimiteholla 2230 kW.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: OilToSoil - 16.11.16 - klo:11:38
Laitan verrokiksi omaa tilastoa, jota olen pitänyt yllä viikon pätkissä ottamalla koneen luvut exceliin talteen.
Stiebelissähän näkee nuo kilowatit kulutukseen ja tuottoon suoraan koneesta.
Luvuista puuttuu koneen sisäiset kaksi kiertovesipumppua ja kaksi ulkoista pumppua.
Liuospumppuhan oli itselläni 310 W tehoinen mörkö.

Ja aika hurjalta näyttää 4,4 kW/käyntitunti käyttöveden puolella 22.10. rivin kohdalla. Toki jakolaskun tuloksena tuollainen voi varmaan tulla, kun tuntejakaan ei taustalla ole ihan hirveästi.

Pitäis vielä excelöidä nuo siten, että saisin ainakin koneen sisäiset pumput lukemiin mukaan, niin copit tippuis hiukan.
Jos esim. lisään 5 kw kulutusta käyttöveteen 12.11. kohdalle, niin cop olisi enää 2,37.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 16.11.16 - klo:18:59
Laitan verrokiksi omaa tilastoa, jota olen pitänyt yllä viikon pätkissä ottamalla koneen luvut exceliin talteen.
Stiebelissähän näkee nuo kilowatit kulutukseen ja tuottoon suoraan koneesta.
Luvuista puuttuu koneen sisäiset kaksi kiertovesipumppua ja kaksi ulkoista pumppua.
Liuospumppuhan oli itselläni 310 W tehoinen mörkö.

Ja aika hurjalta näyttää 4,4 kW/käyntitunti käyttöveden puolella 22.10. rivin kohdalla. Toki jakolaskun tuloksena tuollainen voi varmaan tulla, kun tuntejakaan ei taustalla ole ihan hirveästi.

Pitäis vielä excelöidä nuo siten, että saisin ainakin koneen sisäiset pumput lukemiin mukaan, niin copit tippuis hiukan.
Jos esim. lisään 5 kw kulutusta käyttöveteen 12.11. kohdalle, niin cop olisi enää 2,37.

Kokonais COP 3,75 tuon oman mörkö kiertovesipumppusi kanssa ja ilman 4,2... Ei paha.

Miksi lisäät 5 kWh 12.11 kun käyttöveteen pumppu on käynyt 6 h * 0,31kW = 1,8kWh ???
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: OilToSoil - 16.11.16 - klo:20:32
Kokonais COP 3,75 tuon oman mörkö kiertovesipumppusi kanssa ja ilman 4,2... Ei paha.

Miksi lisäät 5 kWh 12.11 kun käyttöveteen pumppu on käynyt 6 h * 0,31kW = 1,8kWh ???

No kun kone ilmoittaa lisälämmön (= vastukset) kuluttaman energian tilastossa 5 kWh kuluneeksi käyttöveteen tuolla viikolla.
Löytyy ainakin omasta malliversiosta nimellä 'Lisalamm lv summa'.
Olen ymmärtänyt, että siihen kohtaan tilastoituu itse vastusten tuottama ja samalla kuluttama energiamäärä sekä lisäksi sisäisten kiertovesipumppujen kuluttama energiamäärä.
Ja nyt kun ei vastuksia ole tarvittu näillä keleillä, niin silloinhan se luku on aina sisäisten kiertovesipumppujen käyttämä energiamäärä.

Tässä kävi vielä sellainen juttu, että lämmityksen osalta en enää saa tuota tarkkaa viikottaista lukua tilastoitua.
Luvut kun näkyvät muodossa MWh, ja itsellä on tullut jo 1,00 MWh täyteen, niin ei siinä enää desimaaleissa muutamat kilowatit ole näkyneet moneen viikkoon.  Näkyisipä siinäkin vaikka kolmas desimaali tai näyttäisi luvut kilowatteina. Kuulostipa tuo jo liian hiusten halkomiselta, kolmas desimaali...  :D

Uskon myös, että nämä kaikki laskurien antamat lukemat ovat muuttuneet sen jälkeen, kun koneen MFG-yksikkö päivitettiin ja vesien lämpötilaa haistelevat anturit saatiin oikeille paikoille koneen sisällä. Esim. korjausta ennen käyttöveden teholukemat oli ihan mitä sattuu.
En siis uskalla pitkän ajan tilastoista sanoa mitään, että miten kohdallaan ovat.
Voi olla, että kulutettu energiamäärä olisi aika kohdillaan pidemmälläkin ajanjaksolla, tai ainakin sinne päin.
Mutta tehot per käyntitunti olivat pielessä aiemmin.

EDIT: Paitsi, että mitähän lukuja se Lisalamm-kohta oikein näyttää... Eihän siitä tule millään 5000 W, jos pumppu on jauhanut 6 h. 6 h * 310 W = 1860 Wh. Loput 3140 Wh tulisi sitten puskurin latauspumpusta? Ei pidä paikkaansa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 16.11.16 - klo:21:15
En tiedä yhtään oikeaa kulutusta ja että millä teholla pumppu on käynyt. Käyttövesi joka tapauksessa isommalla teholla. Laskin vaan huvikseen jotain lukemia.

318 L/h
5.3 L/min
Talon koko 119 neliötä (täällä oli lokakuun keskilämpötila 2C)

1.5 kW x 24, pumppu olisi tuottanut 1116 kW lämpöä minimiteholla lokakuussa. Vuoden lämmöntuotto minimiteholla 13 400 kW.
0.25 kW x 24, pumppu olisi kuluttanut sähköä 186 kW minimiteholla lokakuussa. Vuoden sähkönkulutus minimiteholla 2230 kW.
Itselle riitti 840kw jos tuo pumppu antaa 7kw.
Käyttöveteen 350kw antotehoa.
Pitäisi ostaa polly niin saisi coppelot nousemaan.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 16.11.16 - klo:22:21
Tässä kaikki 2016 Lokakuun data:

Tarkimmat ensin: Koko talouden sähkönkulutus: 714,14kWh (Tampereen sähkölaitos)
Josta Niben osuus: 282kWh (Niben oma Enermet)

Kompressorin käynnistyksiä: 19kpl, keskimääräinen lepotauko 3h6min. (Pisin käyntijakso 7vrk putkeen)
Käyntitajuuden keskiarvot: Lämmitys 27Hz, Käyttövesi 65Hz

Sitten lokituksista lasketut, epätarkemmat arvot. Sähkönkulutus on laskettu minuuttikeskiarvojen perusteella, joista seuraa n. 2% virhettä.
Suurimmillaan virhe on tyhjäkäyntilukemissa, koska sähkönkulutus laskee äkisti lähelle nollaa, eikä enermetin pulssitulosta tule uutta pulssia
hetkeen aikaan, tuohon odotusaikaan ei oikein ole aukotonta korjausalgoritmiä)

Nibe: lämmitystilassa: 222.2kWh
käyttövesitilassa: 54,8kWh
tyhjäkäynnillä: 11,6kWh
Yhteensä: 288,6 (vs. todellinen 282)

Sitten mennään astetta epätarkempiin:
Tuotettu lämmitysenergia varaajaan: 1335,9kWh (laskettu Niben lauhdutinpumpun nopeuden perusteella virtaus, joka on kalibroitu pollucomin näytön mukaiseksi, virhe alle 5%)
Tuotettu KV energia: 150,6kWh (Tämä on raaka arvaus, mulla ei ole kv lämmityskierrossa virtausmittaria)

Tuosta 1335,9kWh:sta meni arviolta 145,3kWh KV esilämmitykseen ja loput 1190,6 talon lämmitykseen.

Noista jos mallailisi hyötysuhteita niin: (1335,9 + 150,6) / 282 -> ~5,27
Jos mukaan ottaa ulkoisen kiertopumpun, joka lokakuussa kulutti n. 20W (1335,9 + 150,6 + 31*24*0,02) / 282 -> ~5,01

Sähköaikaan 2010-2014 oli Lokakuun koko sähkönkulutuksen keskiarvo: 2144,2kWh, jos olettais että muu sähkönkulutus on pysynyt jokseenkin vakiona:
2016 Nibe 282kWh, muu: (714,14 - 282) = 432,14
2010-2014: 2144,2 - 432,14 = 1217,06 kv+lämmityssähkö

-> remppa "COP" 1217,06/282 -> ~6,07

(huom, 2016 lokakuu oli kylmempi kuin yksikään vertailujakson 2010-2014 lokakuu)

Näiden toteutuneiden kulutusten vertailu on vähän kaksipiippuinen juttu, koska asumukset ja asumiset on niin erilaisia, mutta pistin kaikki luvut esille ja täydennän tietoja kuukausittain, ihan siksi että nähdään miten invertteripumppu skaalautuu kun lämmitystarve lisääntyy, siitähän tää säie alunperin lähti liikkeelle.

edit. lisäsin kompuran tietoja
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 17.11.16 - klo:23:19
Kiitos. Nyt tämä alkaa selvitä.
Oma Lokakuun kokonaiskulutus on noin 840kwh normivuonna.
Viime lokakuussa meni 910kwh kun tuo peltimoottori hajos.
Lämmöntarveluku v.15 0li 321 ja tänä vuotena 350 ja pumppu tahkosi 70h liikaa, eli moottorin vika.
Normivuotena meillä raakasti tunneista laskien pumppu vie aina Lokakuussa 360kwh ostosähköä.
Kuitenkin tuotto on vain 1190kw, kuten näistä ilman pollyjä laskelmista voimme todeta.
Sinulla tuo ostosähkön osuus on hiukan pienempi pumpulla ja kuitenkin tuotto on suurempi.
Miksi kulutetun energian määrä meillä on on 145kw pienempi kuin teillä?
Jos mukautettaisi vielä tuo käyttöveden esilämmitys jollaista täällä ei ole niin ero olisi
vieläkin suurempi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 18.11.16 - klo:09:57
Kiitos. Nyt tämä alkaa selvitä.
Oma Lokakuun kokonaiskulutus on noin 840kwh normivuonna.
Viime lokakuussa meni 910kwh kun tuo peltimoottori hajos.
Lämmöntarveluku v.15 0li 321 ja tänä vuotena 350 ja pumppu tahkosi 70h liikaa, eli moottorin vika.
Normivuotena meillä raakasti tunneista laskien pumppu vie aina Lokakuussa 360kwh ostosähköä.
Kuitenkin tuotto on vain 1190kw, kuten näistä ilman pollyjä laskelmista voimme todeta.
Sinulla tuo ostosähkön osuus on hiukan pienempi pumpulla ja kuitenkin tuotto on suurempi.
Miksi kulutetun energian määrä meillä on on 145kw pienempi kuin teillä?
Jos mukautettaisi vielä tuo käyttöveden esilämmitys jollaista täällä ei ole niin ero olisi
vieläkin suurempi.
Täällä oli lokakuun lämmitystarveluku tänä vuonna 418 ja pitkän ajan keskiarvo 382, joten tuo ja
vanhempien rakennusmääräysten mukaan rakennettu=vähemmän eristetty talo selittänee eron.

Toinen seikka mikä tekee eri kuukauksien vertailut hankalaksi on saunan (puukiuas) ja takan käyttö.
Lokakuussa ei saunottu kuin ehkä kerran, mutta marraskuussa on rytmiksi muodostunut sauna viikonloppuna
ja yksi pesällinen takassa keskiviikon nurkilla, ihan vaan siksi että muurattu piippu pysyy tasalämpöisenä.

Samoin nyt marraskuussa on pojan huone muuttunut sähkölämmitteiseksi hänen innostuttua pc-pelaamisesta :)

Katotaan kuukausi kerrallaan saadaanko jotain vertailtavaa dataa. Kuukausi lienee just sopiva aika jotta tilapäiset muutokset
(isovetisiä saunakavereita yms.) yllätykset keskiarvoistuu pois ja FMI:ltä saa näppärästi lämmitystarveluvut helpottamaan vertailuja.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 18.11.16 - klo:23:31
Täällä oli lokakuun lämmitystarveluku tänä vuonna 418 ja pitkän ajan keskiarvo 382, joten tuo ja
vanhempien rakennusmääräysten mukaan rakennettu=vähemmän eristetty talo selittänee eron.

Toinen seikka mikä tekee eri kuukauksien vertailut hankalaksi on saunan (puukiuas) ja takan käyttö.
Lokakuussa ei saunottu kuin ehkä kerran, mutta marraskuussa on rytmiksi muodostunut sauna viikonloppuna
ja yksi pesällinen takassa keskiviikon nurkilla, ihan vaan siksi että muurattu piippu pysyy tasalämpöisenä.

Samoin nyt marraskuussa on pojan huone muuttunut sähkölämmitteiseksi hänen innostuttua pc-pelaamisesta :)

Katotaan kuukausi kerrallaan saadaanko jotain vertailtavaa dataa. Kuukausi lienee just sopiva aika jotta tilapäiset muutokset
(isovetisiä saunakavereita yms.) yllätykset keskiarvoistuu pois ja FMI:ltä saa näppärästi lämmitystarveluvut helpottamaan vertailuja.
Meillä tuo sähkökiuas ei tainnut lämmetä Lokakuussa kuin muutaman kerran kun mökkikausi oli vielä
päällä. Muuten kyllä pari kertaa viikossa lämpeää. Yhden lämmityskerran verran näyttäisi antavan
takaisin poltetuista kilowateista.
Jokainen muutos, pienikin, on varmaan tuollaisella inventterillä enemmän merkityksellinen kuin
onoff koneen kanssa?
Takkaa minäkin polttelen joskus. Mieluummin kyllä plussakeleillä. Litku laatassa on niin viileetä että
vaikka kämppä on mittareilla mitaten lämmin niin koleus jotenkin tuntuu iholla enemmän.
Kai johtuu tuosta lattiasta.
Mutta asiaan.
Jotenkin tuntuu että jos lauhdutinvirtaus on esim 300l/h, niin onko tuossa mitään järkeä antaa koneen
käydä? Teillä ilman minkäänlaisia häviöitä pelkän varaajan lämmitys neljän asteen dt:llä veisi melkein puolitoista tuntia. Ymmärrän kyllä ettei ole tarkoituskaan lämmittää vaan ylläpitää lämpöä.
Itse en ehkä vain sisäistä mielessäni kaikkea, mutta tälläinen mietintä päällä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 19.11.16 - klo:00:15
Takkaa minäkin polttelen joskus. Mieluummin kyllä plussakeleillä. Litku laatassa on niin viileetä että
vaikka kämppä on mittareilla mitaten lämmin niin koleus jotenkin tuntuu iholla enemmän.
Kai johtuu tuosta lattiasta.
...
Jotenkin tuntuu että jos lauhdutinvirtaus on esim 300l/h, niin onko tuossa mitään järkeä antaa koneen
käydä? Teillä ilman minkäänlaisia häviöitä pelkän varaajan lämmitys neljän asteen dt:llä veisi melkein puolitoista tuntia. Ymmärrän kyllä ettei ole tarkoituskaan lämmittää vaan ylläpitää lämpöä.
Itse en ehkä vain sisäistä mielessäni kaikkea, mutta tälläinen mietintä päällä.
Itse tykkäsin ILPistä noilla plussakeleillä ja ihan sama kokemus, mittarit näyttää täysin samaa, mutta jotenkin
lämmin ja hiljalleen kiertävä ilma sai olon tuntumaan miellyttävämmältä kuin pelkkä haalea lattia.

Se on ihan hyvä että mietit. Mulla kun ei ole kokemusta tai tietoa muista MLP järjestelmistä, niin olen koko lailla
vapaasti päässyt säätämään. On enemmän kuin todennäköistä että jotkut oletuksistani menevät metsään.

Itse asiassa varsinainen varaajan lataus tapahtuu nykyisin noin 50l/h virtauksella (dT4 -> n. 250W teholla), loput menee
suoraan lämmitykseen. Aamupäivällä oli legionellantapposessio, jonka yhteydessä varaaja pääsi viilenemään täysin. Sen jälkeen pumppu on ollut lämmitystilassa yli 12h, eikä varaaja ole vieläkään ihan täynnä. Tavoitteena on että varaajaa ladataan lähes samaan tahtiin kuin mitä käyttöveden esilämmitys sitä tyhjentää ja ylijäämä on tarkoitettu pitämään lattialämmityksen meno pyyntilämmössä kv-syklien ajan. Näin menetellen saadaan asteminuutit pysymään mahdollisimman pienen haarukan sisällä ja tätä kautta Niben tehonohjaus toimimaan haluamallani tavalla. Samalla yritetään maksimoida käyttöveden esilämmityksen käyttö: tänään tulee kunnalta n. 6-asteista vettä ja esilämmitetyn veden keskiarvo on melkein 27-astetta eli yli puolet käyttövedestäkin saadaan hyvällä hyötysuhteella. Ilmojen lämmettyä ollaan taas tyhjäkäynnillä, kaivolta tulo on noussut 4.8-asteeseen, antoteho on yli 1.5kW ja ottoteho alle 250W, joten antaa puksuttaa vaan.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 19.11.16 - klo:00:33
Itse tykkäsin ILPistä noilla plussakeleillä ja ihan sama kokemus, mittarit näyttää täysin samaa, mutta jotenkin
lämmin ja hiljalleen kiertävä ilma sai olon tuntumaan miellyttävämmältä kuin pelkkä haalea lattia.

Se on ihan hyvä että mietit. Mulla kun ei ole kokemusta tai tietoa muista MLP järjestelmistä, niin olen koko lailla
vapaasti päässyt säätämään. On enemmän kuin todennäköistä että jotkut oletuksistani menevät metsään.

Itse asiassa varsinainen varaajan lataus tapahtuu nykyisin noin 50l/h virtauksella (dT4 -> n. 250W teholla), loput menee
suoraan lämmitykseen. Aamupäivällä oli legionellantapposessio, jonka yhteydessä varaaja pääsi viilenemään täysin. Sen jälkeen pumppu on ollut lämmitystilassa yli 12h, eikä varaaja ole vieläkään ihan täynnä. Tavoitteena on että varaajaa ladataan lähes samaan tahtiin kuin mitä käyttöveden esilämmitys sitä tyhjentää ja ylijäämä on tarkoitettu pitämään lattialämmityksen meno pyyntilämmössä kv-syklien ajan. Näin menetellen saadaan asteminuutit pysymään mahdollisimman pienen haarukan sisällä ja tätä kautta Niben tehonohjaus toimimaan haluamallani tavalla. Samalla yritetään maksimoida käyttöveden esilämmityksen käyttö: tänään tulee kunnalta n. 6-asteista vettä ja esilämmitetyn veden keskiarvo on melkein 27-astetta eli yli puolet käyttövedestäkin saadaan hyvällä hyötysuhteella. Ilmojen lämmettyä ollaan taas tyhjäkäynnillä, kaivolta tulo on noussut 4.8-asteeseen, antoteho on yli 1.5kW ja ottoteho alle 250W, joten antaa puksuttaa vaan.
Ymmärrys lisääntyi :)
Aika hienoa että ajat ensisijaisesti lämmöt laattaan ja ylijäämän varaajaan.
Tuntuu tosi hyvin optimoidulta  :-[
Taisi ollakkin tuossa aikaisemmista postauksista päätellen  kv-puoli inventterille :-\
Meillä kaivo 3C tulo käynnin lopulla kun pakkasjaksolla taisi mennä johonkin 2.3 asteeseen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 20.11.16 - klo:01:11
Tein tälläisen siirron että suljin yläkerrasta huonetermareilla osan kämppää ns. kylmäksi.
Eli alakerran laatta 118m2, yläkerran khh ja vaatehuoneessa jatkuva kierto ja yksi piiri avautui välillä.
Eli aika lähellä k113536 lämmitettävää tilaa.
Pumppuni kävi eilen 5h 39min lämmityskäyntiä.
Tämä teki ottotehoksi (2kw) 11,3kwh. Pumppu tuotti tuossa ajassa (7kw) 39,55kw edestä energiaa.
Eli kämppä kulutti tunnissa 1,65kwh.
Meillä siis kulutus on ihan sama kuin teillä, mutta ottoteho 0,47kwh.
Tähän olisi vielä lisättävä ulkoisen pumpun tyhjäkäyntimenekki, mutta en lisännyt.
Tuossa ottotehossa 0,47kwh on mukana kumminkin kolmen 60w, 140w ja 65w pumpun käydessä
ottama teho.
Tällälailla laskien onoff koneen kompuran hyötysuhde on parempi kuin inventterin :-[
Vielä harmikseni pumppu teki klo 00-01 ja 23.00-23,52 ensimmäisen ja viimeisen lämmityksen, joka
lisäsi mittausjakson kuluja.
Enpä olekkaan ajatellut että kuuden asteen lämpötilassa ottotehosta menee yli puolet pelkkiin
litkujen siirtelyihin :-[
Käyttövesi ajo, 1h 04min. ei ollut laskelmissa millään tavalla mukana.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 20.11.16 - klo:13:47
Tein tälläisen siirron että suljin yläkerrasta huonetermareilla osan kämppää ns. kylmäksi.
Eli alakerran laatta 118m2, yläkerran khh ja vaatehuoneessa jatkuva kierto ja yksi piiri avautui välillä.
Eli aika lähellä k113536 lämmitettävää tilaa.
Pumppuni kävi eilen 5h 39min lämmityskäyntiä.
Tämä teki ottotehoksi (2kw) 11,3kwh. Pumppu tuotti tuossa ajassa (7kw) 39,55kw edestä energiaa.
Eli kämppä kulutti tunnissa 1,65kwh.
Meillä siis kulutus on ihan sama kuin teillä, mutta ottoteho 0,47kwh.
Tähän olisi vielä lisättävä ulkoisen pumpun tyhjäkäyntimenekki, mutta en lisännyt.
Tuossa ottotehossa 0,47kwh on mukana kumminkin kolmen 60w, 140w ja 65w pumpun käydessä
ottama teho.
Tällälailla laskien onoff koneen kompuran hyötysuhde on parempi kuin inventterin :-[
Vielä harmikseni pumppu teki klo 00-01 ja 23.00-23,52 ensimmäisen ja viimeisen lämmityksen, joka
lisäsi mittausjakson kuluja.
Enpä olekkaan ajatellut että kuuden asteen lämpötilassa ottotehosta menee yli puolet pelkkiin
litkujen siirtelyihin :-[
Käyttövesi ajo, 1h 04min. ei ollut laskelmissa millään tavalla mukana.
Jos ottotehon arvioi jakamalla ottoenergian vuorokauden tunneilla, niin samalla pitäisi jakaa myös noiden pumppujen tehot, jolloin lukemat näyttää mun laskuissa vähän erilaisilta.

Itse lähtisin haarukoimaan kompressorin hyötysuhdetta siten että poistetaan sekä otto- että antoenergioista keruu- ja lauhdutinpumppujen käyttämä energia ja oletetaan että niiden kulutus siirtyy COP:illä 1.0 lämmitykseen.

Eli teillä:
5h39m = 5,65h
Lämmityksen aikana ovat keruun ja lauhduttimen pumput kuluttaneet 5,65h * (0,06kW+0,14kW) = ~1,1kWh
Jos tuon vähentää sekä ostetusta että tuotetusta energiasta niin saadaan kompressorin lämmon siirtämiseen
käyttämän energia ja maapiiristä siirretyn energian suhde eli se mitä itse käsittäisin kompressorin hyötysuhteena
(39,55kWh - 1,1kWh) / ( 11,3kWh - 1,1kWh) = 38,45 / 10,2 -> n. 3,8

Jos katson omista lokeistani tästä hetkestä taaksepäin 24h vastaavat lukemat:
Nibe lämmitystilassa 22h 25min = 22,42h
Lämmityksen aikana ovat keruun ja lauhduttimen pumput kuluttaneet 22,42h * (0,016kW+0,017kW) = ~0,7kWh
Lämpöä on tuotettu varaajaan: 43,7kWh ja ostosähköä kulutettu lämmitystilassa 7,14kWh (ka 318W)
(43,7kWh - 0,7kWh) / (7,14kWh - 0,7kWh) = 43,0 / 6,44 -> n. 6,7

Ero on kyllä niin suuri että mun laskuissa meni varmaan jotain väärin, osaisko joku korjata?

edit. Vähän lisadataa. Eilinen sauna lisäsi lämmon tarvetta/tuottoa ja samalla selittä ennätyspitkän kv-jakson (52min).
Enermetistä vuorokauden kulutus 8,74kWh, josta lämmitystä 7,14kWh ja käyttövettä 1,60kWh.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-20_data_zpsovtewi2a.jpg)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 20.11.16 - klo:16:30
Jos ottotehon arvioi jakamalla ottoenergian vuorokauden tunneilla, niin samalla pitäisi jakaa myös noiden pumppujen tehot, jolloin lukemat näyttää mun laskuissa vähän erilaisilta.

Itse lähtisin haarukoimaan kompressorin hyötysuhdetta siten että poistetaan sekä otto- että antoenergioista keruu- ja lauhdutinpumppujen käyttämä energia ja oletetaan että niiden kulutus siirtyy COP:illä 1.0 lämmitykseen.

Eli teillä:
5h39m = 5,65h
Lämmityksen aikana ovat keruun ja lauhduttimen pumput kuluttaneet 5,65h * (0,06kW+0,14kW) = ~1,1kWh
Jos tuon vähentää sekä ostetusta että tuotetusta energiasta niin saadaan kompressorin lämmon siirtämiseen
käyttämän energia ja maapiiristä siirretyn energian suhde eli se mitä itse käsittäisin kompressorin hyötysuhteena
(39,55kWh - 1,1kWh) / ( 11,3kWh - 1,1kWh) = 38,45 / 10,2 -> n. 3,8

Jos katson omista lokeistani tästä hetkestä taaksepäin 24h vastaavat lukemat:
Nibe lämmitystilassa 22h 25min = 22,42h
Lämmityksen aikana ovat keruun ja lauhduttimen pumput kuluttaneet 22,42h * (0,016kW+0,017kW) = ~0,7kWh
Lämpöä on tuotettu varaajaan: 43,7kWh ja ostosähköä kulutettu lämmitystilassa 7,14kWh (ka 318W)
(43,7kWh - 0,7kWh) / (7,14kWh - 0,7kWh) = 43,0 / 6,44 -> n. 6,7

Ero on kyllä niin suuri että mun laskuissa meni varmaan jotain väärin, osaisko joku korjata?

edit. Vähän lisadataa. Eilinen sauna lisäsi lämmon tarvetta/tuottoa ja samalla selittä ennätyspitkän kv-jakson (52min).
Enermetistä vuorokauden kulutus 8,74kWh, josta lämmitystä 7,14kWh ja käyttövettä 1,60kWh.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/2016-11-20_data_zpsovtewi2a.jpg)
Oikein on laskettu. Kuitenkin taas kerran tuon onoff pumpun perimmäinen tarkoitus, lämmittää jotain, unohtuu.
COPin saa näyttämään juuri noin huonolta jos lasken lauhdutittimelta virtaukset.
Mutta julma totuus on että tälläinen onoff kone käyttää esim. laatan varaavuutta todella tehokkaasti
hyväksi, mikä ei inventterillä toteudu.
Lisäksi jatkuva pumppujen käynti inventterillä syö kiertopumppujen välisen nimellisen eronkin
olemattomaksi. Tässä tapauksessa meidän 1,1kw vastaan 0,7kwh.ulkonen mukaanluettuna romahduttaa sitten eron.1,1kwh+1,65kwh=2,75kwh-0,7kwh=2,05kwh olisi näin ollen koko totuus.
Kompuroiden ottama teho meillä 9,6kwh ja teillä 6.44kwh) on niin mitätön olosuhteisiin peilaten että
Coppeloiden ero 3,8/6.7 on suoraan satukirjasta.
Laskin vielä oman lämmitystarveluvun, kiitos vielä Seppaantille, niin 1,12wh oli eilinen sisältäen käyttöveden :-\ Tuo edellinen oek luku on väärä. Oikea tai oikeampi on 2,42wh/m3
Olin jakanut hieman liikaa :-X
Muokattu.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 20.11.16 - klo:22:31
Pistänpä tähän vielä saunapäivän kulut.
Pumppu lämmityskäyntiä 5h 9min.
Veteen 1,38. Tulos ei ole aivan vertailukelpoinen kun ulkolämmöt
kävi 2,7C, mutta tuo kiuas ottaa pois noin 2kwh pumpulta jos olisi tasainen ulkolämpötila.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 21.11.16 - klo:11:04
Itse lähtisin haarukoimaan kompressorin hyötysuhdetta siten että poistetaan sekä otto- että antoenergioista keruu- ja lauhdutinpumppujen käyttämä energia ja oletetaan että niiden kulutus siirtyy COP:illä 1.0 lämmitykseen.

Mielenkiintoisia laskelmia. Pieni korjausehdotus minulla olisi: keruupumpun käyttämä energia suurelta osin ei siirry lämmitykseen.

Tai energia siirtyy kyllä keruunesteeseen ja tulee höyrystimessä hyödyksi, mutta se käytännössä korvaa kaivosta muuten otettavaa energiaa (pienentää kaivon kuormitusta). Koska tämä energia saataisiin kaivosta joka tapauksessa, pumppausenergia menee tavallaan "hukkaan".

Pakkohan nestettä on pumpata, mutta siihen käytetty energia ei varsinaisesti siirry lämmityspuolelle. (Tämä on vähän sama asia kuin joskus keskusteltu kaivon lämmitys sähkövastuksella - energia tulee kyllä sieltä takaisin, mutta kaivosta vastaavasti otetaan vähemmän.)

Lauhdutinpuolella kiertopumpun energia tietysti tulee suoraan hyödyksi lämmitykseen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 21.11.16 - klo:16:05
Totta joo. Ja liuospumpun moottorin tuottama lämpö ei taida tulla edes huoneilmaan kunnolla koska liuos viilentää moottoria.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:16:16
Lisää pähkäilyä.
Muutama päivä sitten suljin yläkerran kierron melkein kokonaan.
Nyt näyttäisi käyvän niin että kun tuota laattaa ei rasita huiliaikojen tyhjennys, niin
käyntiajat pumpulla tippuu entisestään. Laatta latautuu ns. täyteen.
Tänään 2h,32min, mutta taitaa vielä tehdä yhden 45minuuttisen illalla.
Tosin ulkonakin on 7,2C lämmintä, mutta suuntaa tämäkin antaa.
Aikaisempi tulos 6C ulkona oli 5h39min.
Lisäys.
Eipä riittänyt yksi lämmitys vaan teki äsken vielä yhden.
Eli kokonais aika lämmitykselle 3.58. Ulkolämmöt 6,3ka.
 Suoraan sanoen alkaa olemaan terveydelle vaarallisen alhaiset nuo litkut laatassa.
Pumppu starttaa 25,6C ja 29,6 stoppaa. Kämpässä lämpöö 22,5C.
Joku voi tykätä tuollasesta, mutta ainakin oma kroppa kaipaa kyllä oikeesti lämmintä lattiaa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 21.11.16 - klo:22:05
Mielenkiintoisia laskelmia. Pieni korjausehdotus minulla olisi: keruupumpun käyttämä energia suurelta osin ei siirry lämmitykseen.

Tai energia siirtyy kyllä keruunesteeseen ja tulee höyrystimessä hyödyksi, mutta se käytännössä korvaa kaivosta muuten otettavaa energiaa (pienentää kaivon kuormitusta). Koska tämä energia saataisiin kaivosta joka tapauksessa, pumppausenergia menee tavallaan "hukkaan".

Pakkohan nestettä on pumpata, mutta siihen käytetty energia ei varsinaisesti siirry lämmityspuolelle. (Tämä on vähän sama asia kuin joskus keskusteltu kaivon lämmitys sähkövastuksella - energia tulee kyllä sieltä takaisin, mutta kaivosta vastaavasti otetaan vähemmän.)

Lauhdutinpuolella kiertopumpun energia tietysti tulee suoraan hyödyksi lämmitykseen.

Meniskö se jotenkin vaikka näin tehoista laskettuna, juuri nyt: ottoteho 244W, antoteho 1590W, liuospumppu 10W, lauhdutinpumppu 11W, kaivosta 5.0, lauhduttimelta 27.95.
Ulkona lämpes joten keruulta tulo nousi jo viiteen kun mennään tyhjäkäynnillä ja samalla lauhduttimelta lähtö on laskenut laskevan paluuveden mukana jo alle 28:n.

Kompressorin hyötysuhteen arviointia: (antoteho - lauhdutinpumpun teho) / ( ottoteho - lauhdutinpumpun teho - keruupumpun teho)

(1590W - 11W) / (244W - 11W -10W) = 1579W / 223W = ~7.1 Meneekö jo turhan överiksi?

Mitäpä jos tuo pikku Niben DC kestomagneettimoottori onkin hyötysuhteeltaan ihan hyvä, varsinkin osatehoillaan?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:22:17
Meniskö se jotenkin vaikka näin tehoista laskettuna, juuri nyt: ottoteho 244W, antoteho 1590W, liuospumppu 10W, lauhdutinpumppu 11W, kaivosta 5.0, lauhduttimelta 27.95.
Ulkona lämpes joten keruulta tulo nousi jo viiteen kun mennään tyhjäkäynnillä ja samalla lauhduttimelta lähtö on laskenut laskevan paluuveden mukana jo alle 28:n.

Kompressorin hyötysuhteen arviointia: (antoteho - lauhdutinpumpun teho) / ( ottoteho - lauhdutinpumpun teho - keruupumpun teho)

(1590W - 11W) / (244W - 11W -10W) = 1579W / 223W = ~7.1 Meneekö jo turhan överiksi?

Mitäpä jos tuo pikku Niben DC kestomagneettimoottori onkin hyötysuhteeltaan ihan hyvä, varsinkin osatehoillaan?
Hassua mutta meillä on lauhduttimen paluussa keskilämmöt 27,5C. Pumpun tuotto 28kw viidessä erässä.
COP on 3.8.
Yritän tehdä vastaavan laskelman, jos tällä kertaa menisi oikein.
(7000w-60w)/(1750w-140w-60w)=6940w/1550w=4,4
Eikö nämä jälkimmäiset pitäisi ynnätä Kun oma COP ainakin nousee liiaksi?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 21.11.16 - klo:22:29
Hassua mutta meillä on lauhduttimen paluussa keskilämmöt 27,5C. Pumpun tuotto 28kw viidessä erässä.
COP on 3.8.
Tuossa se hyötysuhteen lämpötilariippuvuus juuri tulee esille, mutta nuo hyötysuhde lukemat kyllä poikkeaa niin paljon toisistaan että mittausvirheet on pakosti mukana kuviossa.
Täällä tulee lauhduttimelle nyt tasan 24-asteista, eikä se siitä nouse ennenkuin ulkona rupeaa viileneen ja pyyntikin nousee. Paljonko sulla on lauhduttimen lähdön
keskilämpö? Täällä on nyt 28-astetta, eikä sekään tuosta nouse ennen pyynnin nousua. Lattian ja huoneilman lämpötilat pysyvät täysin vakaina.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:22:50
Tuossa se hyötysuhteen lämpötilariippuvuus juuri tulee esille, mutta nuo hyötysuhde lukemat kyllä poikkeaa niin paljon toisistaan että mittausvirheet on pakosti mukana kuviossa.
Täällä tulee lauhduttimelle nyt tasan 24-asteista, eikä se siitä nouse ennenkuin ulkona rupeaa viileneen ja pyyntikin nousee. Paljonko sulla on lauhduttimen lähdön
keskilämpö? Täällä on nyt 28-astetta, eikä sekään tuosta nouse ennen pyynnin nousua. Lattian ja huoneilman lämpötilat pysyvät täysin vakaina.

Lauhduttimen lämpö on palaava lämpötila esim27,6+ noin 7C, riippuen käynnin pituudesta ja keruun lämmöistä. DT lauhduttimella heittää noin puoli astetta käynnin aikana tuosta 34,6 asteesta.
Näillä lyhkäsillä alle tunnin varveilla DT on aika vakio 7,2C.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 21.11.16 - klo:23:02

Lauhduttimen lämpö on palaava lämpötila esim27,6+ noin 7C, riippuen käynnin pituudesta ja keruun lämmöistä. DT lauhduttimella heittää noin puoli astetta käynnin aikana tuosta 34,6 asteesta.
Näillä lyhkäsillä alle tunnin varveilla DT on aika vakio 7,2C.
Tuossahan se mun paljon paasaama invertterietu nyt näkyy käytännössä.

n. 1.5kW antoteholla pystytään pitämään lauhduttimen delta n. 4-asteessa reilulla 11W lauhdutinpumpun teholla. Samalla paluu pysyy viileämpänä, koska
laatta ei lämpiä vaan luovuttaa samalla teholla kaiken lämmitykseen. Noista seuraa yhteensä se että lauhduttimen keskilämpötila on invertterillä alhaisempi
jolloin myös hyötysuhde paranee.

Eli lauhduttimen keskilämpötila täällä (24 + dt4/2) = 26-astetta ja siellä (27.5 + dT7/2) 31-astetta. 5-astetta jo vaikuttaa hyötysuhteeseen ihan merkittävästi,
(ei tosin euroina vuorokaudessa, mutta se on taas oma tarinansa).

edit. typoja
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:23:13
Tuossahan se mun paljon paasaama invertterietu nyt näkyy käytännössä.

n. 1.5kW antoteholla pystytään pitämään lauhduttimen delta n. 4-asteessa reilulla 11W lauhdutinpumpun teholla. Samalla paluu pysyy viileämpänä, koska
laatta ei lämpiä vaan luovuttaa samalla teholla kaiken lämmitykseen. Noista seuraa yhteensä se että lauhduttimen keskilämpötila on invertterillä alhaisempi
jolloin myös hyötysuhde paranee.

Eli lauhduttimen keskilämpötila täällä (24 + dt4/2) = 26-astetta ja siellä (27.5 + dT7/2) 31-astetta. 5-astetta jo vaikuttaa hyötysuhteeseen ihan merkittävästi,
(ei tosin euroina vuorokaudessa, mutta se on taas oma tarinansa).

edit. typoja
Periaatteessa varmaan noin. No, kaikkemme teemme varmistuaksemme asiasta ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 21.11.16 - klo:23:17
Laskin vielä oman lämmitystarveluvun, kiitos vielä Seppaantille, niin 1,12wh oli eilinen sisältäen käyttöveden :-\ Tuo edellinen oek luku on väärä. Oikea tai oikeampi on 2,42wh/m3
Olin jakanut hieman liikaa :-X
Tuo oek on tavallaan ihan hyvä ja tavallaan ei. Käyttövesi on hieman ongelmallinen, koska sitä tarvitsee tehdä vaikka lämmitystarveluku olisi nolla esim. heinäkuussa. Samoin kv:n osuus ei pysy
vakiona, koska lämmityksen osuus muuttuu viikottain/kuukausittain aika merkittävästi ja sitten vielä kunnalta tulevan veden lämpötila vaihtelee voimakkaasti vuodenaikojen mukana.
Sitten on vielä pumpun lepotilan kulutus, jota on hivenen hankala jyvittää lämmitykseen tai käyttöveden tekoon, mutta kesäkaudella ainakin Nibellä kompressorinlämmityksineen tuon osuus nousee aika merkittäväksi.

Olen nyt viimeiset 20 viikkoa keräillyt Niben vuorokautista sähkönkulutuksen keskiarvoa viikkotasolla, josko tuosta datasta keksisi jonkun tuunatun OEK:n.
Ainakin lämmityksen vertailuluvun saa huomattavasti tarkemmaksi kun käyttää siinä vain lämmitystilan sähkönkulutusta, jollei olis tuota KV-esilämmityshässäkkää,
siispä olen yrittänyt arvioida myös sen osuutta kokonaisuudesta.
Pylväiden yhteiskorkeus on vuorokautinen sähkönkulutus Niben omasta mittarista, kuvattuna viikkokeskiarvoina. Oranssi KV on pumpun kulutus KV tilassa ja sininen + harmaa yhdessä
lämmitystilassa. Sinisen eli käyttöveden esilämmityksen osuuden olen yrittänyt arvioida mittaamalla kunnalta tulevan ja esilämmitetyn veden lämpötiloja suhteessa KV:n tekoon, virheprosentti
voi olla aika iso, mutta kyllä tuossa suuruusluokka pitäis olla about oikea.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Nibe_shk_kes_syksy_2016_osa2_zpsaiwmlixe.jpg)
viikolle 36 asti huolehti sisätilojen lämmityksestä ILP, siitä johtuu tuo jyrkkä lämmityksen osuuden nousu, kesäaikaan nibe (mukavuus)lämmitteli vain pesutilat.

edit. Esilämmityksen osuus näyttää pieneltä sähkönkulutuksella mitattuna, energiana esilämmitys oli pienimmillään kesällä 34% käyttöveden lämmityksestä ja nyt viikolla 45
ensimmäisen kerran yli puolet käyttöveden kokonaislämmityksestä, silti sähkönkulutus on vain kolmannes koko käyttöveden tekoon kulutetusta sähköstä. Hyötysuhde vaikuttaa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:23:35
Tuo oek on tavallaan ihan hyvä ja tavallaan ei. Käyttövesi on hieman ongelmallinen, koska sitä tarvitsee tehdä vaikka lämmitystarveluku olisi nolla esim. heinäkuussa. Samoin kv:n osuus ei pysy
vakiona, koska lämmityksen osuus muuttuu viikottain/kuukausittain aika merkittävästi ja sitten vielä kunnalta tulevan veden lämpötila vaihtelee voimakkaasti vuodenaikojen mukana.
Sitten on vielä pumpun lepotilan kulutus, jota on hivenen hankala jyvittää lämmitykseen tai käyttöveden tekoon, mutta kesäkaudella ainakin Nibellä kompressorinlämmityksineen tuon osuus nousee aika merkittäväksi.

Olen nyt viimeiset 20 viikkoa keräillyt Niben vuorokautista sähkönkulutuksen keskiarvoa viikkotasolla, josko tuosta datasta keksisi jonkun tuunatun OEK:n.
Ainakin lämmityksen vertailuluvun saa huomattavasti tarkemmaksi kun käyttää siinä vain lämmitystilan sähkönkulutusta, jollei olis tuota KV-esilämmityshässäkkää,
siispä olen yrittänyt arvioida myös sen osuutta kokonaisuudesta.
Pylväiden yhteiskorkeus on vuorokautinen sähkönkulutus Niben omasta mittarista, kuvattuna viikkokeskiarvoina. Oranssi KV on pumpun kulutus KV tilassa ja sininen + harmaa yhdessä
lämmitystilassa. Sinisen eli käyttöveden esilämmityksen osuuden olen yrittänyt arvioida mittaamalla kunnalta tulevan ja esilämmitetyn veden lämpötiloja suhteessa KV:n tekoon, virheprosentti
voi olla aika iso, mutta kyllä tuossa suuruusluokka pitäis olla about oikea.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Nibe_shk_kes_syksy_2016_osa2_zpsaiwmlixe.jpg)
viikolle 36 asti huolehti sisätilojen lämmityksestä ILP, siitä johtuu tuo jyrkkä lämmityksen osuuden nousu, kesäaikaan nibe (mukavuus)lämmitteli vain pesutilat.

edit. Esilämmityksen osuus näyttää pieneltä sähkönkulutuksella mitattuna, energiana esilämmitys oli pienimmillään kesällä 34% käyttöveden lämmityksestä ja nyt viikolla 45
ensimmäisen kerran yli puolet käyttöveden kokonaislämmityksestä, silti sähkönkulutus on vain kolmannes koko käyttöveden tekoon kulutetusta sähköstä. Hyötysuhde vaikuttaa.
Eipä taida kesäaikaan juuri kannattaa esilämmitykset kun ainakin meillä kesäisin on pumpun tunnit olleet pienimmillään 22h.
Ei iso mutta ongelma kumminkin on tuon kunnan veden lämpötila. Jos manttelin virittää talviveteen sopivaksi niin presso pilaa kekkerit kesällä. Jos raakavesi on liian lämmintä niin paluu lauhduttimelle
nousee liikaa varaajan rakenteesta johtuen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 21.11.16 - klo:23:45
Eipä taida kesäaikaan juuri kannattaa esilämmitykset kun ainakin meillä kesäisin on pumpun tunnit olleet pienimmillään 22h.
Kyllähän tuo vähän aurinkoa KV:n tekoon kaipais. Ongelmana on se typerä kompressorin lämmityspanta, auringosta pitäisi saada niin paljon irti että lämmitys ja kv hoituis kokonaan, jos Nibeä
joutuu pitään varalla niin n. 30W vastus syö säästöt ikävästi. Oletko muuten seurannut IVT:n tyhjäkäyntikulutusta, onko siinä joku lohkolämmitin myös?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 21.11.16 - klo:23:52
Kyllähän tuo vähän aurinkoa KV:n tekoon kaipais. Ongelmana on se typerä kompressorin lämmityspanta, auringosta pitäisi saada niin paljon irti että lämmitys ja kv hoituis kokonaan, jos Nibeä
joutuu pitään varalla niin n. 30W vastus syö säästöt ikävästi. Oletko muuten seurannut IVT:n tyhjäkäyntikulutusta, onko siinä joku lohkolämmitin myös?
Ei ole. Kompuran lämmöt kylmänä seuraa aika tarkkaan huonelämpöjä. Eikä tuo kulumittarikaan värähdä.
Teillä tietysti on enempi hyötyä näistä kilkkeistä kun on kesälämmöt kosteissa tiloissa.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 22.11.16 - klo:10:30
Kompressorin hyötysuhteen arviointia: (antoteho - lauhdutinpumpun teho) / ( ottoteho - lauhdutinpumpun teho - keruupumpun teho)

(1590W - 11W) / (244W - 11W -10W) = 1579W / 223W = ~7.1 Meneekö jo turhan överiksi?

Mitäpä jos tuo pikku Niben DC kestomagneettimoottori onkin hyötysuhteeltaan ihan hyvä, varsinkin osatehoillaan?

Eiköhän tuo suhteellisen oikeaa luokkaa ole pelkälle kompressorille edullisissa lämpötiloissa (B5W28). Standardin mukaiset COP-arvot ilmoitetaan koko lämpöpumpulle ja ovat siksi pienempiä.

Varmasti se DC kestomagneettimoottori onkin hyvä. DC-kestomagneettimoottoreihin nämä A-energialuokan kiertopumput ja IV-koneiden energiatehokkaammat puhallinmoottoritkin perustuvat. Niillä saadaan merkittävää säästöä vanhempiin AC-moottoreihin verrattuna ja helpompi tehonsäätö kaupan päälle.

Haittapuoli taitaa olla, että niitä on vaikeampi tehdä isotehoisia ja kestomagneettien tarvitsemat harvinaisemmat metallit ovat aika kalliita. Siksi noita näkee vain kohtuullisen pienitehoisissa laitteissa.

Tuo pienin Niben "invertteri" on ilmeisesti varsin hieno laite, jos vaan sen tehontuotto riittää taloon. Tietääkö joku, onko Nibellä isompitehoisissa inverttereissä AC-moottorilla varustettu kompressori?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 30.11.16 - klo:00:22
Pakkasten mukana tuli yksi mittauspiste lisää, 64Hz.

Taajuus,Ottoteho(W),Antoteho(W),Lauhdutin sisään,L ulos,L delta,virtaus (l/h),Kaivosta,Kaivoon, kaivon delta,Imukaasu,Kuumakaasu, "COP"
20, 250, 1450, 24.8, 28.7, 3.9, 318, 4.5, 1.5, 3.0, 6.5, 45.7, "5.8"
55, 785, 3950, 26.1, 30.1, 4.0, 850, 3.0, -0.3, 3.3, 4.5, 55.5, "5.0"
64, 960, 4580, 26.6, 31.2, 4.6, 850, 2.2, -0.9, 3.2, 3.6, 58.9, "4.8"
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 30.11.16 - klo:22:21
Pakkasten mukana tuli yksi mittauspiste lisää, 64Hz.

Taajuus,Ottoteho(W),Antoteho(W),Lauhdutin sisään,L ulos,L delta,virtaus (l/h),Kaivosta,Kaivoon, kaivon delta,Imukaasu,Kuumakaasu, "COP"
20, 250, 1450, 24.8, 28.7, 3.9, 318, 4.5, 1.5, 3.0, 6.5, 45.7, "5.8"
55, 785, 3950, 26.1, 30.1, 4.0, 850, 3.0, -0.3, 3.3, 4.5, 55.5, "5.0"
64, 960, 4580, 26.6, 31.2, 4.6, 850, 2.2, -0.9, 3.2, 3.6, 58.9, "4.8"
Onko mitään muistikuvaa että missä ulkolämpötilassa tuo 64 taajuus oli?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 01.12.16 - klo:22:13
Onko mitään muistikuvaa että missä ulkolämpötilassa tuo 64 taajuus oli?
Oma pää on hatara, mutta onneksi tietokanta muistaa ;)

Ulkona oli tuolloin pikkuisen reilu 10-astetta pakkasta. Kone jauhoi pitkän kv-jakson jälkeisestä varaajan latausta pari tuntia tasaisella 64Hz:illä
ja nuo luvut ovat jälkimmäisen tunnin keskiarvot, jolloin lämmitysprosessi on hakeutunut tasapainotilaansa. Siksi esim. keruu on noin kylmä, ajattelin kuitenkin
että seppaantin käyttöön mahdollisimman stabiili tilanne olis haluttu, varsinkin kun muutkin taajuudet on mitattu samalla periaatteella.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 01.12.16 - klo:22:45
Sain uuden mikrokontrollerin, josta tulee seuraavan lämmityksensäätöjärjestelmäversion sydän, joten pollucom lentää kuikkaan lähiaikoina. Mulle ei itselleni ole sen lukemista
juurikaan ollut lisäarvoa ja täällä julkaistuista lukemistakin on hyöty kyseenalaista. Tässä kuitenkin jotain dataa mitä on kantoihin kertynyt, siten että '16 marraskuukin on mukana.

Kuukausi / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa / Pollucomin mukaan latausta varaajaan / "COP"
'16 elokuu / 29,7kWh / 188,6kWh / "6,35"
'16 syyskuu / 68,0kWh / 419,3kWh / "6,17"
'16 lokakuu / 222,2kWh / 1335,9kWh / "6,01"
'16 marraskuu / 295,1kWh / 1675,3kWh / "5,86"

Elokuussa ja puolet syyskuusta on lämmitykseen tehty vedestä suurin osa menny kv:n esilämmitykseen ja loput pesutilojen mukavuuslämmitykseen, varsinaisesta lämmityksestä huolehti silloin ILP.

Jos taas laskee seppaantin "OEK" Ominais Energia Kulutuksia kaudelta jolloin Nibe on hoitanut kaiken lämmityksen ja ottaa mukaan kaikki lämmitykseen ja käyttöveden tekoon kulutetun sähkön eli
Nibe + ulkoinen 30l varaaja + Ulkoinen kiertovesipumppu + Vallox IV kone niin tilanne näyttää tältä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/kulutus_vs_lmmitystarve2_zpsz61cfglu.jpg)
Siinä on malliksi kolme kuukautta sähköajalta ja lokakuusta 2015 eteenpäin on menty Nibellä. Itse en tuosta keksi missä vaiheessa Invertteripumppu romahtaa huonolle alueelleen.
Hieman tosin kiinnostaa että miksi kylmimpinä kuukausina OEK on parhaimmillaan. En keksi oikeastaan kuin kaksi selitystä: käyttöveden teon osuus pienee (toisaalta kunnalta tuleva vesi viilenee)
ja se että on tullut lämmiteltyä takkaa. Joku kuitenkin näyttäisi enemmän kuin kompensoivan hyötysuhteen putoamisen joka johtuu kovemman kuormituksen viilentämästä keruusta ja
kuumemmasta lämmitysvesitarpeesta.

Tuota takkateoriaa tukee hauskasti esimerkkilasku tämän vuoden lokakuun "ei saunaa, eikä takkaa 2,02" vs. marraskuun "(puu)saunassa joka viikonloppu ja keskiviikkoisin pieni pesällinen takassa 1,90."

Jos tuota eroa lähtee haarukoimaan niin "puuttuvaa sähkönkulutusta on" (2,02-1,90) * 390 * 558 (marraskuun LäTL) / 1000 -> 26,8kWh

Jos oletetaan että tulipesien hyötysuhde olisi 80%, Niben SCOP 5 ja kuivan koivuklapin energiasisältö 4,15kWh/kg niin 26,8 * 5 / 4,15 / 0,8 -> n.40kg joka on hämmästyttävän lähellä totuutta poltetusta puumäärästä.
Keskiviikkoisin takassa n. 4kg ja viikonloppuna saunan pesässä n. 6kg. Voi olla että tuli oletettua tai laskettua jotain väärin, mutta hauskasti numerot stemmaa. Onko muita teorioita?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 01.12.16 - klo:23:34
Sain uuden mikrokontrollerin, josta tulee seuraavan lämmityksensäätöjärjestelmäversion sydän, joten pollucom lentää kuikkaan lähiaikoina. Mulle ei itselleni ole sen lukemista
juurikaan ollut lisäarvoa ja täällä julkaistuista lukemistakin on hyöty kyseenalaista. Tässä kuitenkin jotain dataa mitä on kantoihin kertynyt, siten että '16 marraskuukin on mukana.

Kuukausi / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa / Pollucomin mukaan latausta varaajaan / "COP"
'16 elokuu / 29,7kWh / 188,6kWh / "6,35"
'16 syyskuu / 68,0kWh / 419,3kWh / "6,17"
'16 lokakuu / 222,2kWh / 1335,9kWh / "6,01"
'16 marraskuu / 295,1kWh / 1675,3kWh / "5,86"

Elokuussa ja puolet syyskuusta on lämmitykseen tehty vedestä suurin osa menny kv:n esilämmitykseen ja loput pesutilojen mukavuuslämmitykseen, varsinaisesta lämmityksestä huolehti silloin ILP.

Jos taas laskee seppaantin "OEK" Ominais Energia Kulutuksia kaudelta jolloin Nibe on hoitanut kaiken lämmityksen ja ottaa mukaan kaikki lämmitykseen ja käyttöveden tekoon kulutetun sähkön eli
Nibe + ulkoinen 30l varaaja + Ulkoinen kiertovesipumppu + Vallox IV kone niin tilanne näyttää tältä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/kulutus_vs_lmmitystarve2_zpsz61cfglu.jpg)
Siinä on malliksi kolme kuukautta sähköajalta ja lokakuusta 2015 eteenpäin on menty Nibellä. Itse en tuosta keksi missä vaiheessa Invertteripumppu romahtaa huonolle alueelleen.
Hieman tosin kiinnostaa että miksi kylmimpinä kuukausina OEK on parhaimmillaan. En keksi oikeastaan kuin kaksi selitystä: käyttöveden teon osuus pienee (toisaalta kunnalta tuleva vesi viilenee)
ja se että on tullut lämmiteltyä takkaa. Joku kuitenkin näyttäisi enemmän kuin kompensoivan hyötysuhteen putoamisen joka johtuu kovemman kuormituksen viilentämästä keruusta ja
kuumemmasta lämmitysvesitarpeesta.

Tuota takkateoriaa tukee hauskasti esimerkkilasku tämän vuoden lokakuun "ei saunaa, eikä takkaa 2,02" vs. marraskuun "(puu)saunassa joka viikonloppu ja keskiviikkoisin pieni pesällinen takassa 1,90."

Jos tuota eroa lähtee haarukoimaan niin "puuttuvaa sähkönkulutusta on" (2,02-1,90) * 390 * 558 (marraskuun LäTL) / 1000 -> 26,8kWh

Jos oletetaan että tulipesien hyötysuhde olisi 80%, Niben SCOP 5 ja kuivan koivuklapin energiasisältö 4,15kWh/kg niin 26,8 * 5 / 4,15 / 0,8 -> n.40kg joka on hämmästyttävän lähellä totuutta poltetusta puumäärästä.
Keskiviikkoisin takassa n. 4kg ja viikonloppuna saunan pesässä n. 6kg. Voi olla että tuli oletettua tai laskettua jotain väärin, mutta hauskasti numerot stemmaa. Onko muita teorioita?
Hienoa työtä :)
Itse laskin oman OEK Marraskuulta ja tulos 2,33. Tuossa oli vielä neljä päivää peltimoottori sökönä ja
raakana tuli ilmat sisään.
Eipä nämä kovin kaukana toisistaan ole. Lämmönjaon virittely on vielä alkuvaiheessa.
Mikä tuo mikrokontrolleri on?
Oma kaava. 327h*2/550/510*1000
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 04.12.16 - klo:02:17
Sain uuden mikrokontrollerin, josta tulee seuraavan lämmityksensäätöjärjestelmäversion sydän, joten pollucom lentää kuikkaan lähiaikoina. Mulle ei itselleni ole sen lukemista
juurikaan ollut lisäarvoa ja täällä julkaistuista lukemistakin on hyöty kyseenalaista. Tässä kuitenkin jotain dataa mitä on kantoihin kertynyt, siten että '16 marraskuukin on mukana.

Kuukausi / Niben sähkönkulutus lämmitystilassa / Pollucomin mukaan latausta varaajaan / "COP"
'16 elokuu / 29,7kWh / 188,6kWh / "6,35"
'16 syyskuu / 68,0kWh / 419,3kWh / "6,17"
'16 lokakuu / 222,2kWh / 1335,9kWh / "6,01"
'16 marraskuu / 295,1kWh / 1675,3kWh / "5,86"

Elokuussa ja puolet syyskuusta on lämmitykseen tehty vedestä suurin osa menny kv:n esilämmitykseen ja loput pesutilojen mukavuuslämmitykseen, varsinaisesta lämmityksestä huolehti silloin ILP.

Jos taas laskee seppaantin "OEK" Ominais Energia Kulutuksia kaudelta jolloin Nibe on hoitanut kaiken lämmityksen ja ottaa mukaan kaikki lämmitykseen ja käyttöveden tekoon kulutetun sähkön eli
Nibe + ulkoinen 30l varaaja + Ulkoinen kiertovesipumppu + Vallox IV kone niin tilanne näyttää tältä:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/kulutus_vs_lmmitystarve2_zpsz61cfglu.jpg)
Siinä on malliksi kolme kuukautta sähköajalta ja lokakuusta 2015 eteenpäin on menty Nibellä. Itse en tuosta keksi missä vaiheessa Invertteripumppu romahtaa huonolle alueelleen.
Hieman tosin kiinnostaa että miksi kylmimpinä kuukausina OEK on parhaimmillaan. En keksi oikeastaan kuin kaksi selitystä: käyttöveden teon osuus pienee (toisaalta kunnalta tuleva vesi viilenee)
ja se että on tullut lämmiteltyä takkaa. Joku kuitenkin näyttäisi enemmän kuin kompensoivan hyötysuhteen putoamisen joka johtuu kovemman kuormituksen viilentämästä keruusta ja
kuumemmasta lämmitysvesitarpeesta.

Tuota takkateoriaa tukee hauskasti esimerkkilasku tämän vuoden lokakuun "ei saunaa, eikä takkaa 2,02" vs. marraskuun "(puu)saunassa joka viikonloppu ja keskiviikkoisin pieni pesällinen takassa 1,90."

Jos tuota eroa lähtee haarukoimaan niin "puuttuvaa sähkönkulutusta on" (2,02-1,90) * 390 * 558 (marraskuun LäTL) / 1000 -> 26,8kWh

Jos oletetaan että tulipesien hyötysuhde olisi 80%, Niben SCOP 5 ja kuivan koivuklapin energiasisältö 4,15kWh/kg niin 26,8 * 5 / 4,15 / 0,8 -> n.40kg joka on hämmästyttävän lähellä totuutta poltetusta puumäärästä.
Keskiviikkoisin takassa n. 4kg ja viikonloppuna saunan pesässä n. 6kg. Voi olla että tuli oletettua tai laskettua jotain väärin, mutta hauskasti numerot stemmaa. Onko muita teorioita?
Tähän täytys saada tarkennus.
Oma pumppu kävi noin 100h enempi tänä vuonna Marraskuussa kuin yleensä.
 Eli Loka/Marraskuun ero on meillä 1190kw tuotetussa energiassa koska normisti pumppu käy yleensä noin 70h lokakuuta enempi. Kummasti OEK luvulla laskien mitään romahdusta ei tapahtunut.
Teillä vain reilu 300kw on tuotto pumpulla noussut?
Taisit varmaan huomata itsekkin että pumpun COP ille kävi huonosti loppukuusta.
Joko pukkaa vastuksille?
Pitäisi jossain -15C kohdalla mennä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.12.16 - klo:11:27
Tähän täytys saada tarkennus.
Oma pumppu kävi noin 100h enempi tänä vuonna Marraskuussa kuin yleensä.
 Eli Loka/Marraskuun ero on meillä 1190kw tuotetussa energiassa koska normisti pumppu käy yleensä noin 70h lokakuuta enempi. Kummasti OEK luvulla laskien mitään romahdusta ei tapahtunut.
Teillä vain reilu 300kw on tuotto pumpulla noussut?
Taisit varmaan huomata itsekkin että pumpun COP ille kävi huonosti loppukuusta.
Joko pukkaa vastuksille?
Pitäisi jossain -15C kohdalla mennä.
Taitaa olla liian paljon virhemahdollisuuksia noissa tuotetun energian mittauksissa jotta vertailu olisi järkevää. Miltäs sun lukemat näyttää jos vertaa pidemmältä ajalta
tarkinta mittausta eli pumpun sähkönkulutusta. Noissa mun aiemmissa lukemissa oli Niben kulutus vain lämmitystilassa.

Jos katsellaan täällä kokonaiskulutusta Niben omasta mittarista niin loka- ja marraskuu näyttää tältä:

2015, eka syksy, säädöt ihan hukassa:
Lokakuu, Niben kokonaiskulutus 229kWh, Lämmitystarveluku 387
Marraskuu, 250kWh, 408
Eroa lämmitystarveluvuissa (408-387)/387 -> +5,4%
Eroa pumpun kokonaiskulutuksessa (250-229)/229 -> +9,2%

Kulutus nousi melkein tuplaten suhteessa lämmityksen tarpeeseen?

2016, yli vuosi viilattu, en keksi kauheasti parannettavaa säädöissä
Lokakuu, 282kWh, 418
Marraskuu, 349kWh, 558 (takka 1x viikossa)
Eroa lämmitystarveluvuissa (558-418)/418 -> +33,5%
Eroa pumpun kokonaiskulutuksessa (349-282)/282 -> +23,8%

Kulutus nousi huomattavasti vähemmän mitä lämmittämisen tarve.

Eipä noista kauheasti voi mitään muuta päätellä kuin että todennäköisesti yksi pesällinen viikossa takassa vaikuttaa enemmän kuin mlp:n säätäminen  ::)

Vaikka Nibe hieman hetkellisesti kiihdyttelee tajuuttaan pitkien kv-jaksojen tai nopeiden ulkoilman kylmenemisten jäljiltä, niin lämmityksen keskitaajuus on näillä -10C keleillä jossain 50Hz:in paikkeilla,
(2016 marraskuussa lämmitystilan keskiarvo 33,9Hz, ulkolämpötilan ka -1,1C) jos tuosta haarukoi, niin ilman suurempia romahduksia oltais maksimitaajudella 90Hz:llä on jossain -30C kylmemmällä puolella
ja siitä olis sitten vielä varaa kiristää 30Hz lisää rajoittamattomaan 120Hz:iin.

Tavoitteena on käyttää vastuksia vain elekroniikkaa harrastaessa :) Tulispa kunnon talvi niin näkis miten käy käytännössä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 04.12.16 - klo:13:00
Taitaa olla liian paljon virhemahdollisuuksia noissa tuotetun energian mittauksissa jotta vertailu olisi järkevää. Miltäs sun lukemat näyttää jos vertaa pidemmältä ajalta
tarkinta mittausta eli pumpun sähkönkulutusta. Noissa mun aiemmissa lukemissa oli Niben kulutus vain lämmitystilassa.

Jos katsellaan täällä kokonaiskulutusta Niben omasta mittarista niin loka- ja marraskuu näyttää tältä:

2015, eka syksy, säädöt ihan hukassa:
Lokakuu, Niben kokonaiskulutus 229kWh, Lämmitystarveluku 387
Marraskuu, 250kWh, 408
Eroa lämmitystarveluvuissa (408-387)/387 -> +5,4%
Eroa pumpun kokonaiskulutuksessa (250-229)/229 -> +9,2%

Kulutus nousi melkein tuplaten suhteessa lämmityksen tarpeeseen?

2016, yli vuosi viilattu, en keksi kauheasti parannettavaa säädöissä
Lokakuu, 282kWh, 418
Marraskuu, 349kWh, 558 (takka 1x viikossa)
Eroa lämmitystarveluvuissa (558-418)/418 -> +33,5%
Eroa pumpun kokonaiskulutuksessa (349-282)/282 -> +23,8%

Kulutus nousi huomattavasti vähemmän mitä lämmittämisen tarve.

Eipä noista kauheasti voi mitään muuta päätellä kuin että todennäköisesti yksi pesällinen viikossa takassa vaikuttaa enemmän kuin mlp:n säätäminen  ::)

Vaikka Nibe hieman hetkellisesti kiihdyttelee tajuuttaan pitkien kv-jaksojen tai nopeiden ulkoilman kylmenemisten jäljiltä, niin lämmityksen keskitaajuus on näillä -10C keleillä jossain 50Hz:in paikkeilla,
(2016 marraskuussa lämmitystilan keskiarvo 33,9Hz, ulkolämpötilan ka -1,1C) jos tuosta haarukoi, niin ilman suurempia romahduksia oltais maksimitaajudella 90Hz:llä on jossain -30C kylmemmällä puolella
ja siitä olis sitten vielä varaa kiristää 30Hz lisää rajoittamattomaan 120Hz:iin.

Tavoitteena on käyttää vastuksia vain elekroniikkaa harrastaessa :) Tulispa kunnon talvi niin näkis miten käy käytännössä.
Omat lukemat Lokakuu viiden vuoden KA 170h. Viimeistä en noteerannu kun iv-kone oli sökö-
Marraskuu viiden vuoden KA 230h.
Päättyneessä Marraskuussa kuitenkin pumppu kävi 327h. Eli 327h-170h=157h enempi kuin
normilokakuussa.
157h*7kw =1099kw antotehoa enemmän.
Kuitenkin OEK Marraskuussa oli 2,33
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.12.16 - klo:15:01
Omat lukemat Lokakuu viiden vuoden KA 170h. Viimeistä en noteerannu kun iv-kone oli sökö-
Marraskuu viiden vuoden KA 230h.
Päättyneessä Marraskuussa kuitenkin pumppu kävi 327h. Eli 327h-170h=157h enempi kuin
normilokakuussa.
157h*7kw =1099kw antotehoa enemmän.
Kuitenkin OEK Marraskuussa oli 2,33
Viimeisin marraskuu oli niin kylmä että lisätunneista suurin osa selittyy teillä sillä, iv-koneen vaikutus on tosiaan yllättävän pieni.

Joku tuossa skaalautuvudessa kuitenkin osuu omaan silmään. Onko tuossa mlp:n kaikki käyttötunnit eli myös KV:n teko?

Jos laskee pääkaupunkinseudun lämmitystarveluvuista keskiarvot 2011-2015 niin lokakuulle tulee 298 ja marraskuulle 373, eli marraskuussa on LäTL keskimäärin 25% suurempi kuin lokakuussa. Kuitenkin nuo käyttötunnit 170 -> 230 tarkoittavat 35% kasvua? Onko teillä sama määrä lämmitettävää tilaa ja samassa lämpötilassa lokakuussa ja marraskuussa vai sotkeeko käyttöveden teko tuota tuntimäärää?

Noista saa itse asiassa hauskan yksikön unohtamalla tehot kokonaan:
Kuinka monta minuuttia pitää pumpun käydä jokaista lämmitystarveluvun yksikköä varten:
Lokakuu 11-15 170h/298 -> 34min/LäTL'1
Marraskuu 11-15 230h/373 -> 37min/LäTL'1 (10% isompi)

Laskin huvikseni miltä invertterin käyttötunnit (KV+lämmitys) näyttäisivät on/off käynnillä 90Hz:llä: (pelkkä lämmitys)
Lokakuu 16 222h / 418 -> 32min/LäTL'1
Marraskuu 16 276h / 558 -> 30min/LäTL'1 (6% pienempi, takka?)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 04.12.16 - klo:17:05
Viimeisin marraskuu oli niin kylmä että lisätunneista suurin osa selittyy teillä sillä, iv-koneen vaikutus on tosiaan yllättävän pieni.

Joku tuossa skaalautuvudessa kuitenkin osuu omaan silmään. Onko tuossa mlp:n kaikki käyttötunnit eli myös KV:n teko?

Jos laskee pääkaupunkinseudun lämmitystarveluvuista keskiarvot 2011-2015 niin lokakuulle tulee 298 ja marraskuulle 373, eli marraskuussa on LäTL keskimäärin 25% suurempi kuin lokakuussa. Kuitenkin nuo käyttötunnit 170 -> 230 tarkoittavat 35% kasvua? Onko teillä sama määrä lämmitettävää tilaa ja samassa lämpötilassa lokakuussa ja marraskuussa vai sotkeeko käyttöveden teko tuota tuntimäärää?

Noista saa itse asiassa hauskan yksikön unohtamalla tehot kokonaan:
Kuinka monta minuuttia pitää pumpun käydä jokaista lämmitystarveluvun yksikköä varten:
Lokakuu 11-15 170h/298 -> 34min/LäTL'1
Marraskuu 11-15 230h/373 -> 37min/LäTL'1 (10% isompi)

Laskin huvikseni miltä invertterin käyttötunnit (KV+lämmitys) näyttäisivät on/off käynnillä 90Hz:llä: (pelkkä lämmitys)
Lokakuu 16 222h / 418 -> 32min/LäTL'1
Marraskuu 16 276h / 558 -> 30min/LäTL'1 (6% pienempi, takka?)
Hyvä huomio.
Käyttövesi on näissä omissa mukana. Tuo Marraskuun suhteellisen eron muutos Lokakuukun tulee varmaan siitä kun olemme viikonloput Lokakuussa vielä mökillä ja tästä syystä ehkä tulee pieni lisäys
tunteihin sitten Marraskuussa. Muuten kämppä on aina samoissa säädöissä. Tai eihän tämä ole viikkoakaan samoissa säädöissä, mutta noin yleisesti ottaen.
Toinen joka vaikuttaa varmaan on tuo LTO. Vastus ei ole yleensä päällä ja Marraskuussa pukkaa kylmempää sisään.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jpk - 05.12.16 - klo:10:33
Tämä OEK tuntuu mielenkiintoiselta mittarilta. Laskin muutamia "vertailupisteitä" tulevaa maalämpöhanketta varten:

- 2000 luvun alussa suoralla sähkölämmityskaudella meillä OEK sai arvoja noin 8:n ja  9:n väillä laskettuna koko vuoden yli. Yksittäisten kylmien talvikuukausien OEK oli hiukan alhaisempi, noin 7,5 eli kertonee siitä, että lämmitys oli säädetty talven kylmien aikojen mukaan ja muina aikoina säätö jäi päälle ja talo oli sisältä sitten ehkä turhankin lämmin

- Nyt ilmalämpöpumppujen aikakaudella OEK saa meillä koko vuoden yli laskettuna arvoja välillä 3,9 - 4,3. Yksittäisten kylmien talvikuukausien lukema kipuaa nyt lähemmäs 5,0:a kun taas leudompien lämmityskuukausien lukema jää 3,5 hujakoille. Tämä kertonee siitä, että kylmemmällä ilmalla ilmalämpöpumppujen COP antaa periksi ja sähkölämmitys tulee sitten auttamaan mutta sähköpattereiden COP tunnetusti on "vain" 1.

Yllä olevissa lukemissa on mukana kaikki lämmityssähkö ja lämminvesivaraajan käyttämä sähkö. Mielenkiintoista nähdä, mihin tuleva maalämpöpumppu ja vesikiertosysteemit pääsevät tämän OEK indeksin suhteen...

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 05.12.16 - klo:11:03
Tämä menee aloittajan aiheesta sivuun, mutta silti vähän lisää tuosta ominaiskulutuksesta.
Tyypilliset arvot ovat suunnilleen tämän tyyppisiä ilman lämmintä käyttövettä:
- 2010 ja uudemmat = noin 6 - 7 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 2000 - 2009 = noin 7 -8 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 1980 - 1999 = noin 10 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 1970 - 1989 = noin 12 - 15 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- ennen 1970 = noin 13 - 20 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä

Ominaiskulutukseen vaikuttaa kerrosten lukumäärä.
Yksikerroksisen talon ominaiskulutus on on noin 20 % suurempi, kuin sama kuutiomäärä 2 - 3 kerroksisessa rakenteessa.

Uusissa taloissa ilmanvaihdon suhteellinen osuus on kasvanut, kun ulkovaipan eristystaso on parantunut merkittävästi.
Siksi hyvä ilmanvaihdon hukkalämmön talteen otto tärkeää.
Lämpimän käyttöveden suhteellinen osuus kasvaa myöskin muiden lämmönhukkakomponenttien vähentyessä.

Ominaiskulutus pitäisi laskea koko vuodelle, jos siinä on lämmin käyttövesi mukana.
Lämpimän käyttöveden osuus on jatkuvasti suunnilleen vakio, mutta rakennuksen lämmitystarve muuttuu sään mukana.


Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.12.16 - klo:21:45
Tämä menee aloittajan aiheesta sivuun, mutta silti vähän lisää tuosta ominaiskulutuksesta.
Tyypilliset arvot ovat suunnilleen tämän tyyppisiä ilman lämmintä käyttövettä:
- 2010 ja uudemmat = noin 6 - 7 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 2000 - 2009 = noin 7 -8 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 1980 - 1999 = noin 10 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- 1970 - 1989 = noin 12 - 15 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä
- ennen 1970 = noin 13 - 20 Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä

Ominaiskulutukseen vaikuttaa kerrosten lukumäärä.
Yksikerroksisen talon ominaiskulutus on on noin 20 % suurempi, kuin sama kuutiomäärä 2 - 3 kerroksisessa rakenteessa.

Uusissa taloissa ilmanvaihdon suhteellinen osuus on kasvanut, kun ulkovaipan eristystaso on parantunut merkittävästi.
Siksi hyvä ilmanvaihdon hukkalämmön talteen otto tärkeää.
Lämpimän käyttöveden suhteellinen osuus kasvaa myöskin muiden lämmönhukkakomponenttien vähentyessä.

Ominaiskulutus pitäisi laskea koko vuodelle, jos siinä on lämmin käyttövesi mukana.
Lämpimän käyttöveden osuus on jatkuvasti suunnilleen vakio, mutta rakennuksen lämmitystarve muuttuu sään mukana.
Aika tarkka taulukko :) Meikäläisellä esim eilen 5,6wh/m3 lämmityksen kanssa ja kv mukana 6.2.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.12.16 - klo:22:44
Aika tarkka taulukko :) Meikäläisellä esim eilen 5,6wh/m3 lämmityksen kanssa ja kv mukana 6.2.
Kieltämättä osuu hämmentävän hyvin, mä laskin sekä tuotetun lämmitysenergian että kulutetun sähkön mukaan
ja tilavuutena laskuissa on mitatut lämmitettävät sisäkuutiot.

Energiassa on Niben varaajaan tuottama lämpöenergia - KV:n esilämmitykseen käytetty +
ulkoinen kpumpun ja IV-koneeen sähkönkulutukset.

Energiana: lokakuu 8,47W/m^3/astepäivä ja marraskuu 7,98W/m^3/astepäivä joka osuu aika hyvin haarukkaan.

Talo on valmistunut -97 oltuaan silloinen 'matalaenergiatalo' ja Niben kanssa samaan aikaan vaihtui myös uusi IV-kone,
eli vanhalla IV-koneella ollut varmaan jotain 9-10 Wattia.

Sitten jos laskee samat kulutetun sähkön mukaan niin

Tässä on tuotettu energia vaihdettu tuottamiseen käytettyyn pumpun sähkönkulutukseen + nuo samat kpumppu ja iv-kone:

Sähkönä: lokakuu 1,63W/m^3/astepäivä ja marraskuu 1,60W/m^3/astepäivä
Sähkönä: lokakuu 1,50W/m^3/astepäivä ja marraskuu 1,45W/m^3/astepäivä

Jos kulutetun lämpöenergian ja sähkön suhteista arvioi hyötysuhteita niin nyt näkyy selvästi miten keruun viileneminen
ja lauhduttimen kuumeneminen huonontaa hyötysuhdetta:
Lokakuu 8,47/1,63 -> 5,18 Marraskuu 7,98/1,60 -> 4,97
Lokakuu 8,47/1,50 -> 5,66 Marraskuu 7,98/1,45 -> 5,51

Mutta kerta viikossa takkaa ja viikonloppuisin puukiukaalla saunottelu vaikuttaa enemmän kuin hyötysuhteen lasku,
joten absoluuttinen kulutus on silti pienempi marraskuussa 1,60 vs. 1,63. 1,45 vs. 1,50

Nyt olis kiva nähdä muidenkin pumpputyyppien skaalautuvuutta lämmityskauden aikana ominaiskulutuksella mitattuna.

edit. Oli kuitenkin jäänyt sähkönkulutuksiin KV-esilämmitys mukaan, mutta tuotetussa energiassa sitä ei ollut.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.12.16 - klo:23:33
Kieltämättä osuu hämmentävän hyvin, mä laskin sekä tuotetun lämmitysenergian että kulutetun sähkön mukaan
ja tilavuutena laskuissa on mitatut lämmitettävät sisäkuutiot.

Energiassa on Niben varaajaan tuottama lämpöenergia - KV:n esilämmitykseen käytetty +
ulkoinen kpumpun ja IV-koneeen sähkönkulutukset.

Energiana: lokakuu 8,47W/m^3/astepäivä ja marraskuu 7,98W/m^3/astepäivä joka osuu aika hyvin haarukkaan.

Talo on valmistunut -97 oltuaan silloinen 'matalaenergiatalo' ja Niben kanssa samaan aikaan vaihtui myös uusi IV-kone,
eli vanhalla IV-koneella ollut varmaan jotain 9-10 Wattia.

Sitten jos laskee samat kulutetun sähkön mukaan niin

Tässä on tuotettu energia vaihdettu tuottamiseen käytettyyn pumpun sähkönkulutukseen + nuo samat kpumppu ja iv-kone:

Sähkönä: lokakuu 1,63W/m^3/astepäivä ja marraskuu 1,60W/m^3/astepäivä

Jos kulutetun lämpöenergian ja sähkön suhteista arvioi hyötysuhteita niin nyt näkyy selvästi miten keruun viileneminen
ja lauhduttimen kuumeneminen huonontaa hyötysuhdetta:
Lokakuu 8,47/1,63 -> 5,18 Marraskuu 7,98/1,60 -> 4,97

Mutta kerta viikossa takkaa ja viikonloppuisin puukiukaalla saunottelu vaikuttaa enemmän kuin hyötysuhteen lasku,
joten absoluuttinen kulutus on silti pienempi marraskuussa 1,60 vs. 1,63.

Nyt olis kiva nähdä muidenkin pumpputyyppien skaalautuvuutta lämmityskauden aikana ominaiskulutuksella mitattuna.
Aika vähän kyllä tuon ulkosen sähkösyöpön 65w vaikuttaa kokonaisuuteen.
Eilen esim. jos olisi ollut uudempi 15wattinen niin lepotunnit/kuutiot/astepäivä olisi tehnyt
säästöä 0.052wh/m3.
Vanhahko iv-kone 90w 0.17wh/m3. näin ollen 5,92wh/m3 kokonaiskulutus tällä kokoonpanolla.
Tosin kompuran ottoteho on arvioitu 1750w, missä on varmaan hieman ilmaa.
Olisi kiva saada joku Saksalainen ja miksi ei Suomalainenkin mukaan kun menee vähän Ruotsi-Ruotsi
maaotteluksi.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 05.12.16 - klo:23:35
Kohtuu hyvin toimii tomppelin laskentakertoimet kyllä viime vuodelle.

12  Wattia / ilmakuutiometri / astepäivä = 12 * 500 * 3263 * 1,2 = 23500 kWh.
Jos tuon jakaa COP 3,3:lla niin tulee 7100 kWh eli aika tarkkaan pumpun viime vuonna kuluttama sähkö.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:00:16
No nyt kun menit näyttään esimerkin joka on laskettu oikein niin huomasin unohtaneeni tuon 1-kerroksisuuden kokonaan pois.  :(

Eipä tuo haitanne jos vertailee kuukausikulutuksia toisiinsa, koska toinen muuttuja joka on aika hankala määritellä tarkasti
on tuo tilavuus, meillä on piirrustuksissa 460m^3, mutta sisäseinista mitattuna 390m^3, tuosta on sitten taas osa vain n. 15-asteiseksi lämmitettyä jne.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:00:20
Kieltämättä osuu hämmentävän hyvin, mä laskin sekä tuotetun lämmitysenergian että kulutetun sähkön mukaan
ja tilavuutena laskuissa on mitatut lämmitettävät sisäkuutiot.

Energiassa on Niben varaajaan tuottama lämpöenergia - KV:n esilämmitykseen käytetty +
ulkoinen kpumpun ja IV-koneeen sähkönkulutukset.

Energiana: lokakuu 8,47W/m^3/astepäivä ja marraskuu 7,98W/m^3/astepäivä joka osuu aika hyvin haarukkaan.

Talo on valmistunut -97 oltuaan silloinen 'matalaenergiatalo' ja Niben kanssa samaan aikaan vaihtui myös uusi IV-kone,
eli vanhalla IV-koneella ollut varmaan jotain 9-10 Wattia.

Sitten jos laskee samat kulutetun sähkön mukaan niin

Tässä on tuotettu energia vaihdettu tuottamiseen käytettyyn pumpun sähkönkulutukseen + nuo samat kpumppu ja iv-kone:

Sähkönä: lokakuu 1,63W/m^3/astepäivä ja marraskuu 1,60W/m^3/astepäivä

Jos kulutetun lämpöenergian ja sähkön suhteista arvioi hyötysuhteita niin nyt näkyy selvästi miten keruun viileneminen
ja lauhduttimen kuumeneminen huonontaa hyötysuhdetta:
Lokakuu 8,47/1,63 -> 5,18 Marraskuu 7,98/1,60 -> 4,97

Mutta kerta viikossa takkaa ja viikonloppuisin puukiukaalla saunottelu vaikuttaa enemmän kuin hyötysuhteen lasku,
joten absoluuttinen kulutus on silti pienempi marraskuussa 1,60 vs. 1,63.

Nyt olis kiva nähdä muidenkin pumpputyyppien skaalautuvuutta lämmityskauden aikana ominaiskulutuksella mitattuna.
Tässä tulee pikku ero näihin COPeloihin.
'16 marraskuu / 295,1kWh / 1675,3kWh / "5,86"
Näin paljon polly valehtelee.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:00:54
Tässä tulee pikku ero näihin COPeloihin.
'16 marraskuu / 295,1kWh / 1675,3kWh / "5,86"
Näin paljon polly valehtelee.
Kyllä polly ihan oikein näyttää, mutta se mittaa vain pelkkää lämmöntuotantoa varaajaan.
Mutta kun kokonaisuuteen otetaan mukaan ulkoinen kiertovesipumppu ja IV-kone niin silloin hyötysuhde tosiaan romahti marraskuussa jo alle viiden.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:01:12
Kyllä polly ihan oikein näyttää, mutta se mittaa vain pelkkää lämmöntuotantoa varaajaan.
Mutta kun kokonaisuuteen otetaan mukaan ulkoinen kiertovesipumppu ja IV-kone niin silloin hyötysuhde tosiaan romahti marraskuussa jo alle viiden.
OK, mutta eihän nuo voi lisätä kulutusta yhden COP asteen verran.
Tuohon aikaisempaan postaukseeni, vanhoilla vermeillä, COP ei laske noin paljoo.
Vieläkin kyllä ihmettelen suuresti että minulla Marraskuun kulutus nousi 1100kw
ja teillä 360kw. En nyt tarkalleen muista, mutta suhde oli tämä.
Yksi takan poltto viikossa ei millään riitä selitykseksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:01:43
OK, mutta eihän nuo voi lisätä kulutusta yhden COP asteen verran.
Tuohon aikaisempaan postaukseeni, vanhoilla vermeillä COP ei laske noin paljoo.
Hyvä kun huomasit,  vähemmän yllättäen mun alkuperäisissä lukemissa oli virhe, tuotettu energia oli oikein,
mutta kulutetussa sähkössä oli vahingossa mukana myös KV-esilämmityksen tekoon käytetty sähkö.
Korjasin lukemat alkuperäiseen viestiin.

Kaivelin tietokannasta hieman lukemia lokakuulta ja marraskuulta ja näyttää itse asissa siltä että hyötysuhde putoaa vähemmän kuin mitä sen yleiseksi todistetun teorian mukaan pitäisi pudota. Höyrystimen lämpötilan keskiarvo on marraskuussa -0,85C vähemmän kuin lokakuussa ja lauhduttimen on noussut +1,1C. Kuitenkin mitattu hyötysuhde on laskenut vain 2,5% 6,01 -> 5,86. Joko kyseessä on mittausvirhe tai sitten invertterin hyötysuhde ei olekaan parhaimmillaan ihan pienimmillä kierroksillaan? Toisaalta lämmitystilan keskitaajuudet ovat aika lähellä toisiaan 27,4Hz lokakuussa vs. 33,9Hz marraskuussa. Pitääkin seurata tilanteen kehitystä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:01:45
Hyvä kun huomasit,  vähemmän yllättäen mun alkuperäisissä lukemissa oli virhe, tuotettu energia oli oikein,
mutta kulutetussa sähkössä oli vahingossa mukana myös KV-esilämmityksen tekoon käytetty sähkö.
Korjasin lukemat alkuperäiseen viestiin.

Kaivelin tietokannasta hieman lukemia lokakuulta ja marraskuulta ja näyttää itse asissa siltä että hyötysuhde putoaa vähemmän kuin mitä sen yleiseksi todistetun teorian mukaan pitäisi pudota. Höyrystimen lämpötilan keskiarvo on marraskuussa -0,85C vähemmän kuin lokakuussa ja lauhduttimen on noussut +1,1C. Kuitenkin mitattu hyötysuhde on laskenut vain 2,5% 6,01 -> 5,86. Joko kyseessä on mittausvirhe tai sitten invertterin hyötysuhde ei olekaan parhaimmillaan ihan pienimmillä kierroksillaan? Toisaalta lämmitystilan keskitaajuudet ovat aika lähellä toisiaan 27,4Hz lokakuussa vs. 33,9Hz marraskuussa. Pitääkin seurata tilanteen kehitystä.
Tuotettu energia ei voi olla oikein.
Eikä kyllä kulutetunkaan.
 Ei muutaku kämppä pimeeksi ja lasket sitten mittarin vilkulta kolmeen kertaan mieluummin mitä se pumppu oikeesti vie. Aletaan sitten arpomaan tuottoa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:01:52
Vieläkin kyllä ihmettelen suuresti että minulla Marraskuun kulutus nousi 1100kw
ja teillä 360kw. En nyt tarkalleen muista, mutta suhde oli tämä.
Yksi takan poltto viikossa ei millään riitä selitykseksi.
On tuossa kyllä niin suuri ero että jossain on systemaattinen virhe. Kuinka tarkkaan noi IVT:n käyntitunnit saa koneelta? Mittaako efergy koko huushollin sähköjä? Jos sillä sais pelkän pumpun kulutuksen niin luulis että päästäis tarkempiin tuloksiin. Sellainen tulee kanssa mieleen, että en oikein käsitä miten IVT:n anto- ja ottotehot eivät muuttuisi lämmitysveden pyynnin mukana.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:02:16
Vieläkin kyllä ihmettelen suuresti että minulla Marraskuun kulutus nousi 1100kw
ja teillä 360kw. En nyt tarkalleen muista, mutta suhde oli tämä.
Tuotettu energia ei voi olla oikein. Eikä kyllä kulutetunkaan.
 Ei muutaku kämppä pimeeksi ja lasket sitten mittarin vilkulta kolmeen kertaan mieluummin mitä se pumppu oikeesti vie. Aletaan sitten arpomaan tuottoa.
Miksi noita lukemia pitäisi epäillä? Sähkölaitokseen pitänee luottaa, heidän mukaansa meillä meni yhteenä lokakuussa 713,8kWh ja marraskuussa 821,1kWh. Ei tuolla erotuksella 1000kWh lämpöä tehdä. Itse asiassa muun kuin lämmityssähkön osuus kasvoi marraskuussa, koska auto oli aamuisin roikan nokassa, lokakuussa en voinut ajaa autolla.

Pumppu kävi lämmitystilassa marraskuussa 666h ja pollun mukaan tuotto oli 1675,3kWh joka tarkoittaa keskimäärin n. 2.5kWatin lämmitystehoa. Keskitaajuudella 33,7Hz tuo on mielestäni ihan hollilla. Jos 20Hz:llä on lämmitysteho on Niben omien dokujenkin mukaan 1.5kW ja 40Hz:llä yli 3kW.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:02:22
On tuossa kyllä niin suuri ero että jossain on systemaattinen virhe. Kuinka tarkkaan noi IVT:n käyntitunnit saa koneelta? Mittaako efergy koko huushollin sähköjä? Jos sillä sais pelkän pumpun kulutuksen niin luulis että päästäis tarkempiin tuloksiin. Sellainen tulee kanssa mieleen, että en oikein käsitä miten IVT:n anto- ja ottotehot eivät muuttuisi lämmitysveden pyynnin mukana.
Tunnit tulee pumpun laskuriin. Erittelee prossissa kv/lämmityksen millä sinällään ei tee mitään.
Husdata kertoo minuutilleen mitä on tehty.
Efergyä en käytä näissä laskelmissa mittavirheen takia ollenkaan, mutta lämmöntarpeen lukujen valossa
tuokin näyttää tosi tarkasti päivittäiset muutokset.
Suosittelen, jos ymmärrystä on.
Sehän tässä hauskaa on että tossa pumpussa nämä normilämmitykset mennään aika samoilla ottotehoilla.
Ainoastaan lauhduttimen dt tietysti tippuu käynnin edetessä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:02:37
Miksi noita lukemia pitäisi epäillä? Sähkölaitokseen pitänee luottaa, heidän mukaansa meillä meni yhteenä lokakuussa 713,8kWh ja marraskuussa 821,1kWh. Ei tuolla erotuksella 1000kWh lämpöä tehdä. Itse asiassa muun kuin lämmityssähkön osuus kasvoi marraskuussa, koska auto oli aamuisin roikan nokassa, lokakuussa en voinut ajaa autolla.

Pumppu kävi lämmitystilassa marraskuussa 666h ja pollun mukaan tuotto oli 1675,3kWh joka tarkoittaa keskimäärin n. 2.5kWatin lämmitystehoa. Keskitaajuudella 33,7Hz tuo on mielestäni ihan hollilla. Jos 20Hz:llä on lämmitysteho on Niben omien dokujenkin mukaan 1.5kW ja 40Hz:llä yli 3kW.
En epäile yhtään sähkölaitosta vaan pumpun energiamittaria.
Meillä Lokakuu sähkölaitos muistuttaa 910kwh verran ja Marraskuusta 1127kwh verran.
Kylmää oli. JOS COP teillä olisi ollut viisi niin olisi hyvin riitänyt kulutuksen kasvu ihan sähkölaitoksenkin
mukaan.
2,5W lämmitysteho, millä kaavalla?
1675/666= todelllakin 2,5wh. Kuitenkin aikaisemmin tämä luku oli 1,6wh ostosähkössä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:02:44
Sehän tässä hauskaa on että tossa pumpussa nämä normilämmitykset mennään aika samoilla ottotehoilla.
Ainoastaan lauhduttimen dt tietysti tippuu käynnin edetessä.
Pysyykö lauhdutinpumpun virtaus vakiona? Silloinhan antotehon on pudottava.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:03:07
Pysyykö lauhdutinpumpun virtaus vakiona? Silloinhan antotehon on pudottava.
Joo pysyy vakiona. Antaa kyllä hivenen enemmän kuin 7kw normikäynnillä. Kaivon tulo
ei mene alle 1.5C alapuolelle milloinkaan ja näin ollen ehkä noin 5% olisi tehoa liikaa jos vertaa laskelmiin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.12.16 - klo:03:36
En epäile yhtään sähkölaitosta vaan pumpun energiamittaria.
Meillä Lokakuu sähkölaitos muistuttaa 910kwh verran ja Marraskuusta 1127kwh verran.
Kylmää oli. JOS COP teillä olisi ollut viisi niin olisi hyvin riitänyt kulutuksen kasvu ihan sähkölaitoksenkin
mukaan.
2,5W lämmitysteho, millä kaavalla?
1675/666= todelllakin 2,5wh. Kuitenkin aikaisemmin tämä luku oli 1,6wh ostosähkössä.
Mietintää.
Meillä kulutus nousi 217kwh Loka/Marraskuu. Pumppu vei 157h*2=314kwh+sauna 2*viikossa 8kwh=
378kwh enempi? No ei tääkään yhtälö toimi :-[
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 06.12.16 - klo:10:24
k113635
Lainaus
Nyt olis kiva nähdä muidenkin pumpputyyppien skaalautuvuutta lämmityskauden aikana ominaiskulutuksella mitattuna
Oheisessa Excel-taulukossa on oman taloni kuukausittaista kulutustietoa koko lämpöpumppuajalta eli lähes 10 vuotta.
- L-Ässä V-7.0 tulistinpumppu vuodelta 2007
- Talo vuodelta 1975, ajalleen tyypillinen 1-kerrostalo
- Patterilämmitys

Trendistä nähdään, että lämmityskaudella on OEK pysynyt koko seuranta-ajan varsin tasaisena.
Kesällä lämmityskauden ulkopuolella OEK ei ole pätevä.
OEK ei kerro energian kulutuksen määrää.
OEK kertoo lämmitysjärjestelmän ja talon hyvyyden.
Jos OEK kasvaa kertoo se siitä että joko lämmitysjärjestelmän kunto on huonontunut tai talon lämpöhäviöt ovat kasvaneet ja päinvastoin.
OEK:lla voidaan verrata eri talojen ja lämmitysjärjestelmien hyvyyttä.

(PS minä lanseerasin aikoinaan tämän termin OEK)

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jpk - 06.12.16 - klo:12:46
Tosiaan OEK on hyvä mittari lämmitysjärjestelmien vertailuun. Tällä foorumilla erilaisten mittareiden ja indeksien suhteen on useimmiten olennaista vertailla ja mittailla asioita ostettavaan energiaan suhteutettuna. Ja näinhän useimmat esim. tässä threadissä OEK indeksiä käyttävätkin. Niinpä OEK nimen selitys voisi olla myös Ostetun Energian Kulutus -indeksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.12.16 - klo:14:50
k113635 Oheisessa Excel-taulukossa on oman taloni kuukausittaista kulutustietoa koko lämpöpumppuajalta eli lähes 10 vuotta.
- L-Ässä V-7.0 tulistinpumppu vuodelta 2007
- Talo vuodelta 1975, ajalleen tyypillinen 1-kerrostalo
- Patterilämmitys

Trendistä nähdään, että lämmityskaudella on OEK pysynyt koko seuranta-ajan varsin tasaisena.
Kesällä lämmityskauden ulkopuolella OEK ei ole pätevä.
OEK ei kerro energian kulutuksen määrää.
OEK kertoo lämmitysjärjestelmän ja talon hyvyyden.
Jos OEK kasvaa kertoo se siitä että joko lämmitysjärjestelmän kunto on huonontunut tai talon lämpöhäviöt ovat kasvaneet ja päinvastoin.
OEK:lla voidaan verrata eri talojen ja lämmitysjärjestelmien hyvyyttä.

(PS minä lanseerasin aikoinaan tämän termin OEK)

ATS
Iso kiitos, nyt on asiallista mittausdataa. Tuo keruun energiamittaus yhdistettynä pumpun ottotehoon kertoo oikeastaan kaiken oleellisen.
Sisältääkö MLP kWh mitään muuta kuin pumpun kulutuksen esim. ulkoisen kiertovesipumpun tai IV-koneen kulutuksia?

Itse vähän vierastan eri kohteiden vertailua tuolla sinänsä hienolla OEK:lla, koska jos pumpun ottoteho ei ole tarkasti tiedossa niin sen arviointi on hankalaa ja toisaalta jos lukemaan otetaan kaikki kulutettu sähkö niin muut kulutustottumukset vaikuttavat liikaa. Itse näen suurimman hyödyn juuri tuossa oman lämmitysjärjestelmän toiminnan seuraamisessa.

Mutta tämän säikeen alkuperäiseen aiheeseen viitaten noista datoista osui heti tällainen silmään:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/seppaant_COP_zpsu5kdpsb1.jpg)

Eli se kaikkein oleellisin kiistakapula, hyötysuhteen muutos lämmitystarpeen funktiona näkyy tuosta datasta mielestäni kohtalaisen selkeästi. Mutta samalla näkyy myös se että kesällä -13 on tapahtunut jotain, koska siinä on selkeä epäjatkuvuuskohta.
09-13 COP n.3.0 +- 0,2
14-16 COP n.3.4 +- 0,1

Tuollainen 10% parannus hyötysuhteessa on ihan merkittävä, mitä tapahtui, vai tuolloinko loppui oikeat talvet :)
Tuosta voidaan nyt alustavasti päätellä minkälaisessa ikkunassa COP liikkuu lämmityskauden aikana, ainakin Lässän tapauksessa ja patteritaloudessa.
Olisitko samaa mieltä että alle +-10% on teillä muutosväli hyötysuhteessa suhteessa lämmityskauden keskiarvoon?
Siinä olisi hyvää vertailupohjaa etsiä eroja invertterin skaalautuvuudessa kunhan saadaan lisää dataa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: seppaant - 07.12.16 - klo:10:39
Iso kiitos, nyt on asiallista mittausdataa. Tuo keruun energiamittaus yhdistettynä pumpun ottotehoon kertoo oikeastaan kaiken oleellisen.
Sisältääkö MLP kWh mitään muuta kuin pumpun kulutuksen esim. ulkoisen kiertovesipumpun tai IV-koneen kulutuksia?
MLP kWh sisältää koko lämmitysjärjestelmän kaiken sähkön, MLP sisäisine pumppuineen + lämmönjaon kiertovesipumppu.
1970-luvun tyypillisessä talossa ei ole IV-konetta.

Itse vähän vierastan eri kohteiden vertailua tuolla sinänsä hienolla OEK:lla, koska jos pumpun ottoteho ei ole tarkasti tiedossa niin sen arviointi on hankalaa ja toisaalta jos lukemaan otetaan kaikki kulutettu sähkö niin muut kulutustottumukset vaikuttavat liikaa. Itse näen suurimman hyödyn juuri tuossa oman lämmitysjärjestelmän toiminnan seuraamisessa.

Mutta tämän säikeen alkuperäiseen aiheeseen viitaten noista datoista osui heti tällainen silmään:


Eli se kaikkein oleellisin kiistakapula, hyötysuhteen muutos lämmitystarpeen funktiona näkyy tuosta datasta mielestäni kohtalaisen selkeästi. Mutta samalla näkyy myös se että kesällä -13 on tapahtunut jotain, koska siinä on selkeä epäjatkuvuuskohta.
09-13 COP n.3.0 +- 0,2
14-16 COP n.3.4 +- 0,1

Tuollainen 10% parannus hyötysuhteessa on ihan merkittävä, mitä tapahtui, vai tuolloinko loppui oikeat talvet :)
Jos tarkkaan katsotaan niin muutos tapahtui helmi- maaliskuun vaihteessa 2013.
25.2.2013 vaihdoin LJ kiertovesipumpun Wilo karvalakkimallista Grundfos Alpha 2:ksi.
Samalla pumppausmäärällä vie Alpha 38W vähemmän kuin Wilo.
Koska kierovesipumppu käy koko ajan pienenee MLP:n vuotuinen ottoenergia n. 330 kWh
Jos tarkkaan katsoo, on myös kesällä 2015 tapahtunut COP:ssa hienoinen parannus.
Tällöin vaihdoin latauspumpun Wilosta Alphaksi. Tehonotto pieneni 26 W, mutta koska se käy vain samalla kun lämpöpumppu on sen vaikutus COP:iin vähäinen.

Tuosta voidaan nyt alustavasti päätellä minkälaisessa ikkunassa COP liikkuu lämmityskauden aikana, ainakin Lässän tapauksessa ja patteritaloudessa.
Olisitko samaa mieltä että alle +-10% on teillä muutosväli hyötysuhteessa suhteessa lämmityskauden keskiarvoon?
Siinä olisi hyvää vertailupohjaa etsiä eroja invertterin skaalautuvuudessa kunhan saadaan lisää dataa.
COP-trendistä näkee selvän vuodenaikaisvaihtelun.
Talvella on selvä notkahdus johtuen siitä että patterit tarvitsevat lämmintä vettä.
Kesällä on pienempi notkahdus. Tämä taas johtuu siitä että tulistuslämpö ei yksinään riitä vaan pitää nostaa myös lauhdutuslämpötilaa.
Paras COP on keväin syksyin kun pattereille riittää viileä vesi ja tulistuslämpö riittää käyttövedelle. Ulkoilman rajalämpötila tälle on n. 10C.

ATS
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tume - 07.12.16 - klo:21:00
Mitenkäs tämä invertteri vs.on-off keskustelu etenee. Olen lukenut teidän kirjoituksia, hyvää keskustelua. Mutta kumpi voitti >:(
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 07.12.16 - klo:21:32
Virittely on vielä kesken kun tuli päivittäiset lämmöntarveluvut avuksi :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.12.16 - klo:23:14
Tää on yksi niistä mukavista kilpailuista joissa ei oikein häviäjiä olekaan. Sanoittaisinkohan konsensuksen oikein jos toteaisin näin:
Näyttää siltä että keruun mitoitus ja lämmönjaon toteutus ovat merkittävämpiä tekijöitä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen
kuin se että onko pumppu muuttuvatehoinen vai ei.

Ja jos eroja pumppujen välillä on, niin suurimmillaankin ne ovat aika pieniä.

Mitään helppoa ei maalämpöpumpun hyötysuhteen mittaaminen ole, varsinkin näillä ilmoilla kun ulkolämpötila vaihtelee +10 astetta
päivien välillä. Jos joku kysysyis nyt meidän pumpun lukuja niin arvot olisivat kovinkin erilaisia riippuen siitä kuinka pitkän aikavälin
keskiarvoista puhutaan. Eri aikaväliln esim. 1h/12h/viikon keskiarvoistetutkin lukemat vaihtelevat yllättävän paljon, tässä ihan esimerkkinä kaksi
tunnin mittauksen keskiarvonippua:

esimerkkinä 24h aikajaksolta kaksi kpl. tunnin keskiarvoja ja pumppuhan on käynyt koko 24h.
aikaväli - toimintatila, ulkolämpö, COP, taajuus, kaikista keskiarvot
6.12.2016 20:00-21:00 - B2.4/W31.9 ulkT -12.0 COP 5.0 52.4Hz
7.12.2016 16:00-17:00 - B4.0/W29.5 ulkT 0.7 COP 5.9 22.7Hz
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 07.12.16 - klo:23:53
Tää on yksi niistä mukavista kilpailuista joissa ei oikein häviäjiä olekaan. Sanoittaisinkohan konsensuksen oikein jos toteaisin näin:
Näyttää siltä että keruun mitoitus ja lämmönjaon toteutus ovat merkittävämpiä tekijöitä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen
kuin se että onko pumppu muuttuvatehoinen vai ei.

Ja jos eroja pumppujen välillä on, niin suurimmillaankin ne ovat aika pieniä.

Mitään helppoa ei maalämpöpumpun hyötysuhteen mittaaminen ole, varsinkin näillä ilmoilla kun ulkolämpötila vaihtelee +10 astetta
päivien välillä. Jos joku kysysyis nyt meidän pumpun lukuja niin arvot olisivat kovinkin erilaisia riippuen siitä kuinka pitkän aikavälin
keskiarvoista puhutaan. Eri aikaväliln esim. 1h/12h/viikon keskiarvoistetutkin lukemat vaihtelevat yllättävän paljon, tässä ihan esimerkkinä kaksi
tunnin mittauksen keskiarvonippua:

esimerkkinä 24h aikajaksolta kaksi kpl. tunnin keskiarvoja ja pumppuhan on käynyt koko 24h.
aikaväli - toimintatila, ulkolämpö, COP, taajuus, kaikista keskiarvot
6.12.2016 20:00-21:00 - B2.4/W31.9 ulkT -12.0 COP 5.0 52.4Hz
7.12.2016 16:00-17:00 - B4.0/W29.5 ulkT 0.7 COP 5.9 22.7Hz
Mutta yllättävän hyvin tuo lämmöntarveluku seuraa muuttuvia ilmoja.
Yllätys on että onoff pumppu rajusti ilman viiletessä ei kuitenkaan kovin paljoo kyykkää
COPissakaan. Tosin ei pysty tuollaisiin yksittäisten tuntien otantaan, mutta
niillä ei kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä olekkaan.
Kiinnostaisi kovasti mikä tuollaisen inventterin ottoteho on noin 6kw antoteholla.
Aika suuri tuo coppelon tiputus on jos vertaa pelkkään keruuseen??
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 08.12.16 - klo:00:15
Näyttää siltä että keruun mitoitus ja lämmönjaon toteutus ovat merkittävämpiä tekijöitä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen
kuin se että onko pumppu muuttuvatehoinen vai ei.

Ja jos eroja pumppujen välillä on, niin suurimmillaankin ne ovat aika pieniä.

Olen täysin samaa mieltä tuosta. 

Erityisesti lämmönjako on erittäin tärkeä. Se kannattaa suunnitella sellaiseksi, että riittää mahdollisimman alhainen lämmitysveden lämpötila (lauhduttimelta asti).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 08.12.16 - klo:10:38
Tää on yksi niistä mukavista kilpailuista joissa ei oikein häviäjiä olekaan. Sanoittaisinkohan konsensuksen oikein jos toteaisin näin:
Näyttää siltä että keruun mitoitus ja lämmönjaon toteutus ovat merkittävämpiä tekijöitä maalämpöpumpun hyötysuhteeseen
kuin se että onko pumppu muuttuvatehoinen vai ei.

Ja jos eroja pumppujen välillä on, niin suurimmillaankin ne ovat aika pieniä.


Juurikin näin. Kannattaa panostaa laatuun ja suunnitteluun, sekä helppokäyttöiseen automatiikkaan (normi kuluttaja).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 08.12.16 - klo:23:22
Tuota takkateoriaa tukee hauskasti esimerkkilasku tämän vuoden lokakuun "ei saunaa, eikä takkaa 2,02" vs. marraskuun "(puu)saunassa joka viikonloppu ja keskiviikkoisin pieni pesällinen takassa 1,90."

Jos tuota eroa lähtee haarukoimaan niin "puuttuvaa sähkönkulutusta on" (2,02-1,90) * 390 * 558 (marraskuun LäTL) / 1000 -> 26,8kWh

Jos oletetaan että tulipesien hyötysuhde olisi 80%, Niben SCOP 5 ja kuivan koivuklapin energiasisältö 4,15kWh/kg niin 26,8 * 5 / 4,15 / 0,8 -> n.40kg joka on hämmästyttävän lähellä totuutta poltetusta puumäärästä.
Keskiviikkoisin takassa n. 4kg ja viikonloppuna saunan pesässä n. 6kg. Voi olla että tuli oletettua tai laskettua jotain väärin, mutta hauskasti numerot stemmaa. Onko muita teorioita?
On pikkuisen ohi aiheen, mutta toisaalta tää takan käyttö pistää pumppujen erojen merkitystä hyvin mittasuhteisiin, koska tuo ero voisi hyvinkin olla jotain sellaista mitä 'hyvän' ja 'huonon' pumpun
välillä voisi käytännössä olla jos järjestelmä muuten pysyisi samana. Eli puukiuasta ja takkaa molempia kerran viikossa polttamalla olisi hyvä ja huono pumppu tasoissa, mutta polttamalla viikossa kolmannen pesällisen
voisi huonompi voittaa jopa markkinoiden parhaan pumpun ostosähköllä mittaamalla. Joku pitää tätä eroa isona, joku toinen pienenä, mutta jotain tuota luokkaa se ero mielestäni voisi olla käytännössä.

Jäi tuo arvioimani poltetuiden puiden määrä hieman mietityttämään, joten tänään kun hain uuden puukuorman sisälle lämpiämään niin punnitsin normaali satsin eli kopallisen ja kassillisen.
Kopassa oli puita 10,5kg ja kassissa 11kg ja tuollaisia lasteja on hyvin todennäköisesti haettu juurikin kaksi marraskuun aikana. Ihan hämmentävän lähelle osuu tuota alunperin hihasta vedettyä 40 kiloa.
Varsinkin jos arvioi polttopuiden määrää toteutuneella lämmityksen COP:illa eikä tuolla hihavakio 5:llä. Täytyy lisätä jatkossa kirjanpitoon myös tuo polttopuiden määrä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 08.12.16 - klo:23:45
On pikkuisen ohi aiheen, mutta toisaalta tää takan käyttö pistää pumppujen erojen merkitystä hyvin mittasuhteisiin, koska tuo ero voisi hyvinkin olla jotain sellaista mitä 'hyvän' ja 'huonon' pumpun
välillä voisi käytännössä olla jos järjestelmä muuten pysyisi samana. Eli puukiuasta ja takkaa molempia kerran viikossa polttamalla olisi hyvä ja huono pumppu tasoissa, mutta polttamalla viikossa kolmannen pesällisen
voisi huonompi voittaa jopa markkinoiden parhaan pumpun ostosähköllä mittaamalla. Joku pitää tätä eroa isona, joku toinen pienenä, mutta jotain tuota luokkaa se ero mielestäni voisi olla käytännössä.

Jäi tuo arvioimani poltetuiden puiden määrä hieman mietityttämään, joten tänään kun hain uuden puukuorman sisälle lämpiämään niin punnitsin normaali satsin eli kopallisen ja kassillisen.
Kopassa oli puita 10,5kg ja kassissa 11kg ja tuollaisia lasteja on hyvin todennäköisesti haettu juurikin kaksi marraskuun aikana. Ihan hämmentävän lähelle osuu tuota alunperin hihasta vedettyä 40 kiloa.
Varsinkin jos arvioi polttopuiden määrää toteutuneella lämmityksen COP:illa eikä tuolla hihavakio 5:llä. Täytyy lisätä jatkossa kirjanpitoon myös tuo polttopuiden määrä.
Meillä yksi saunan lämmitys vähentää noin 2kwh pumpulta ostosähkössä.
Mittaus on kyllä  vielä kesken, mutta yli 10% lovi tullee OEK lukuun.
Hyvän ja huonon pumpun ero ei pitäisikään näkyä näillä ulkolämmöillä.
On tää kumma, pelätään pitkää pakkaskautta, mutta toisaalta kädet ristissä tässä sitä odotetaan :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.12.16 - klo:02:25
Luin että Niben inventtereissä olisi asteen porrastuksilla nämä ohjaukset?
Eihän näitä tästäkään syystä voi samalle viivalle pistää.
Ainakin omassa kotona lämpökäyrä laatassa vaatii tasaisen lämmön ylläpitämiseksi
hieman hienomman erottelun.
Esim. ulkolämpö 0 käyrä 29.5
ulkolämpö -5 käyrä 30.2
-10 käyrä 31,2
-15 käyrä 31,7.
Jos nämä arvot pitäisi oikeesti erotella asteen tarkkuudella, niin pumppuhan tekisi
periaatteessa saman lämpöistä vettä oli ulkona sitten -10 tai -15C.
Tosin inventteri ei varmaan pysyisi käynnissä jos resoluutio olisi pienempi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.12.16 - klo:03:21
Luin että Niben inventtereissä olisi asteen porrastuksilla nämä ohjaukset?
Eihän näitä tästäkään syystä voi samalle viivalle pistää.
Ainakin omassa kotona lämpökäyrä laatassa vaatii tasaisen lämmön ylläpitämiseksi
hieman hienomman erottelun.
Esim. ulkolämpö 0 käyrä 29.5
ulkolämpö -5 käyrä 30.2
-10 käyrä 31,2
-15 käyrä 31,7.
Jos nämä arvot pitäisi oikeesti erotella asteen tarkkuudella, niin pumppuhan tekisi
periaatteessa saman lämpöistä vettä oli ulkona sitten -10 tai -15C.
Tosin inventteri ei varmaan pysyisi käynnissä jos resoluutio olisi pienempi.
Myös on/off on asteen porrastuksilla. Mutta nibe laskee taukotilassa niitä asteminuutteja ja samoin käynnissä ollessa laskee asteminuutteja. Eli riippuu myös siitä talon kulutuksesta että miten kauan lämmitys on päällä ja miten kauan lämmitys on pois päältä. Siksi tuo karkea 1 asteen porrastuskin toimii ihan hyvin. Eli -30 pakkasella vaaditaan pidemmän ajan lämmitystä että asteminuuttivajetta saa kurottua kiinni. 0 kelillä taas riittää lyhyempikin lämmitys että asteminuutit saa nollaan ja pumppu sammuu. Nibe myös mittaa asteminuutteja menolämpötilan perusteella. Eli siksi kait laskutapa on vähän erilainen. Kumminkin ohjaus pitäisi kaiken järjen mukaan olla yhtä hyvä. Taitaa olla testattukin että paljonko ohjaus "parantaa" hyötysuhdetta. Mutta siis eri ohjaustavoissa ei pitäisi olla mitään eroa hyötysuhteeseen.

Nibe tosiaan laskisi pyyntilämpötilan kait pyöristettynä. Ja meno lämpötila, paluulla ei ole mitään merkitystä. Eli 0 30C, -5 30C, -10 31C, -15 32C. Eli käyrä olisi älyttömän loiva. Edes niben loivin 1 käyrä ei varmaankaan ole noin lova. Eli 15C kiristyminen laskisi laskettua menolämpötilaa ainoastaa 2 asteella. Nibe siis laskee lasketun menolämpötilan keskiarvoa. Eli invertteri siis tekisi 0C kelillä 30C vettä kiertoon ja -15 kelillä 32C vettä kiertoon. Eli hyvin se kait toimii vaikka portaat ovatkin vain 1C tarkkuudella. Vanhassa nibessä kaikki muutkin lukemat on vain 1C tarkkuudella. Ilmeisesti suurempaa tarkkuutta ei tarvitsekaan. Uudemmat ymmärtää desimaalit, mutta en tiedä sitten että hyödyntääkö kone desimaaleja. Paitsi toki pumppujen säädöissä vaaditaan suurempi tarkkuus.


Mutta kyllä se invertteri periaatteessa voisi hyödyntää niitä desimaalejakin. Eli olisi tarkempi säätö. Vaikkapa normaalit lämpökäyrät, mutta se tason säätö eli lämpötila olisikin 0.5 välein. Eli vaikkapa käyrä 3 ja lämpötila korotus +0.5. Kun nyt säädöt on vain 1 portain. Eli väli -10 ja +10 on se säätövara. Täällä taitaa olla 3 +7. Ja lämpökäyrän saa kai valittua 1-10 ja 1 on loivin. Saa myös tehtyä oman lämpökäyrän, paitsi ei saa tehtyä tässä vanhassa. Mutta ei ole ollut toisaalta mitään tarvettakaan omalle käyrälle. Tai jos ei lämpötila millään pysy haluttuna, niin voi laittaa sen huonelämpötila-anturin. Se sitten säätää lämpötilaa vähän tarpeen mukaan pienemmäksi tai isommaksi. Anturille voi laittaa kertoimen, eli että miten paljon se korjaa lämpötilaa. Vanhaankin pumppuun saisi anturin, mutta ei tullut koneen mukana. Aika hyvin toimii ilmankin.


Asteminuutit lyhyesti. Käynnistys -60. Sammutus 0. Eli on tietty pyyntilämpötila, vaikka 35C. Lämpötila olisikin 34C, eli menolämpötila. Kun 34C meno on ollut 60 minuuttia, niin kompressori käynnistyy. Kompura lämmittää vettä 5C, eli meno 39C. Eli 4C yli pyynnin. Asteminuutit on -60 eli 60/4C = 15. Kompressori on siis käynnissä 15 minuuttia ja sitten on asteminuutit taas 0 ja kompressori sammuu. Lukemat voi olla myös jotain aivan muuta, mutta periaate on aina sama. Käynnistysraja voi olla esim -250, eli silloin on kauemmin pois päältä ja toisaalta on kauemmin päällä. Invertteri toimii samoin, mutta yrittää pitää meno lämpötilan 35 asteessa mahdollisuuksien mukaan. Nibe invertteri siis. Joku muu sitten toimii jollain muulla tapaa. En tiedä yhtään miten. Invertterikään ei välitä paluuveden lämpötilasta. Eli säätö on vain lähtevän veden perusteella. Nibe laskee sitä lämmitysvajausta minuutin välein, tai jos ei ole lämmitysvajausta, niin lämmitystä. Jos vajausta olisi 10C, niin asteminuutit menee joka minuutti 10 pykälää alaspäin. Eli kompura käynnistyisi jo 6 minuutin päästä (asetus -60). Asteminuutit siis päivittyy joka minuutti riippumatta onko kompura käynnissä vai sammuksissa. Melko näppärä systeemi ja ei ole edes kovin vaikea jos vain saa siitä "juonesta" kiinni. Ja jos asteminuutit menee pahasti pakkaselle, niin 1kW sähkövastus tulee mukaan lämmitykseen. Rajan saa säädettyä. Jos 1kW ei riitä, niin säätää lisää tehoa hetken päästä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.12.16 - klo:03:32
Myös on/off on asteen porrastuksilla. Mutta nibe laskee taukotilassa niitä asteminuutteja ja samoin käynnissä ollessa laskee asteminuutteja. Eli riippuu myös siitä talon kulutuksesta että miten kauan lämmitys on päällä ja miten kauan lämmitys on pois päältä. Siksi tuo karkea 1 asteen porrastuskin toimii ihan hyvin. Eli -30 pakkasella vaaditaan pidemmän ajan lämmitystä että asteminuuttivajetta saa kurottua kiinni. 0 kelillä taas riittää lyhyempikin lämmitys että asteminuutit saa nollaan ja pumppu sammuu. Nibe myös mittaa asteminuutteja menolämpötilan perusteella. Eli siksi kait laskutapa on vähän erilainen. Kumminkin ohjaus pitäisi kaiken järjen mukaan olla yhtä hyvä. Taitaa olla testattukin että paljonko ohjaus "parantaa" hyötysuhdetta. Mutta siis eri ohjaustavoissa ei pitäisi olla mitään eroa hyötysuhteeseen.

Nibe tosiaan laskisi pyyntilämpötilan kait pyöristettynä. Ja meno lämpötila, paluulla ei ole mitään merkitystä. Eli 0 30C, -5 30C, -10 31C, -15 32C. Eli käyrä olisi älyttömän loiva. Edes niben loivin 1 käyrä ei varmaankaan ole noin lova. Eli 15C kiristyminen laskisi laskettua menolämpötilaa ainoastaa 2 asteella. Nibe siis laskee lasketun menolämpötilan keskiarvoa. Eli invertteri siis tekisi 0C kelillä 30C vettä kiertoon ja -15 kelillä 32C vettä kiertoon. Eli hyvin se kait toimii vaikka portaat ovatkin vain 1C tarkkuudella. Vanhassa nibessä kaikki muutkin lukemat on vain 1C tarkkuudella. Ilmeisesti suurempaa tarkkuutta ei tarvitsekaan. Uudemmat ymmärtää desimaalit, mutta en tiedä sitten että hyödyntääkö kone desimaaleja. Paitsi toki pumppujen säädöissä vaaditaan suurempi tarkkuus.


Mutta kyllä se invertteri periaatteessa voisi hyödyntää niitä desimaalejakin. Eli olisi tarkempi säätö. Vaikkapa normaalit lämpökäyrät, mutta se tason säätö eli lämpötila olisikin 0.5 välein. Eli vaikkapa käyrä 3 ja lämpötila korotus +0.5. Kun nyt säädöt on vain 1 portain. Eli väli -10 ja +10 on se säätövara. Täällä taitaa olla 3 +7. Ja lämpökäyrän saa kai valittua 1-10 ja 1 on loivin. Saa myös tehtyä oman lämpökäyrän, paitsi ei saa tehtyä tässä vanhassa. Mutta ei ole ollut toisaalta mitään tarvettakaan omalle käyrälle. Tai jos ei lämpötila millään pysy haluttuna, niin voi laittaa sen huonelämpötila-anturin. Se sitten säätää lämpötilaa vähän tarpeen mukaan pienemmäksi tai isommaksi. Anturille voi laittaa kertoimen, eli että miten paljon se korjaa lämpötilaa. Vanhaankin pumppuun saisi anturin, mutta ei tullut koneen mukana. Aika hyvin toimii ilmankin.
Kiitos. Olen vähän viisaampi. :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.12.16 - klo:03:47
Täälläkin voi tuo sisälämpötila vähän vaihdella ulkolämpötilan mukaan. Mutta hyvin hankala arvioida että missä lämpötiloissa se 1 asteen porrastus aina vaihtuu :)

Voi olla että uudempi nibe olisi jotenkin fiksumpi. Tai sitten on ihan sama. Mutta täällä näyttää ulkolämpötilan myös 1C tarkkuudella vain. Eli ulkolämpötilan 1C muutos voi vaikuttaa pyyntilämpötilaan 1C. Mutta tahtoo tuo ulkolämpötila niin nopeastikin vaihdella, että nuo portaat ei kait sitten kovin paljon haittaa.

Vanhassa nibessä on pyöritettävä potikka lämpötilalle, eikä ole portaita. Mutta sitten näytössä näkyy silti portaat vain 1 välein. Eli ehkä tuo pyöritettävä säätö on vain hämäystä :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 10.12.16 - klo:06:33
Niben käyrä tosiaan asetellaan asteen tarkkuudella, mutta kyllä sisäinen laskenta menee 0.1-asteen portain. Sinänsä tuo asteen tarkkuudella tapahtuva säätö on minunkin mielestä liian krouvi, koska lattialämmityksen kanssa reagoi sisälämpötila muutoksiin melkein yksi yhteen pyynnin kanssa. Monasti on ollut ikävä oumannin 0.1 asteen tarkkuudella tapahtuvaa käyrän asetusta.

Nykyisellä käyrällä jos pidän lattiakierron täysilla on liian kuuma, mutta käyrää asteen laskemalla tuntui jo viileältä. Kompromissinä pidin korkeamman käyrän ja laskin LL kiertoa pikkuisen, varaajan kanssa tuo onnistuu helposti. Vaikka hyvä hyötysuhde on monesti tavoitteena, niin kyllä asumisviihtyvyys menee aina edelle.

Koitin valita sopivat muuttujat, jotta tuo tehonohjaus/asteminuuttilaskenta näkyisi käytännössä, juuri nyt saikin hyvän esimerkin säädön toiminnasta kun ulkona viilenee:
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/Screen%20Shot%202016-12-10%20at%205.49.53_zpsblz5mg8e.png)
punainen = Niben lauhduttimen lähtölämpötila. Johtuen siitä että lattian delta (ka 2.49C) on pienempi kuin Niben lauhduttimen (ka. 3.91C), niini kone joutuu vielä tekemään kuumempaa vettä kuin mitä pyynti on.
musta = Niben käyrän mukainen pyynti. Kuopat KV-jaksojen kohdilla johtuu -1 korjauksesta lämpökäyrään joilla vähän kompensoidaan Niben kiihdyttelyä takaisin lämmitykseen siirryttäessä. Samalla tulee napattua kv-jakson jälkeiset kuumat aallot varaajaan, eikä niitä päästetä suotta lattiakiertoon. Tää on omaa ropellihattukokeilua, ei ole Niben normaalia toimintaa.
oranssi = Varaajasta lattiaan shunttauksen jälkeen lähtevä lämmitysvesi. Niben ulkoinen anturi näkee tämän lämpötilan (tai jos tarkkoja ollaan niin Niben anturi näyttää +0.2 enemmän, käyrässä on kalibroitu oikea lämpötila) ja asteminuuttilaskenta tapahtuu minuutin välein: entinen asteminuuttilukema + (tämä lämpötila - pyynti)
sininen = paluu lattiasta, nousee loivasti pyynnin mukana
violetti = asteminuutit. Laskenta tapahtuu ylläkuvatun kaltaisesti ja tämän lukeman perusteelle Nibe muuttaa kompressorin taajuutta. Esim. 17:00-12:00 asteminuutit laskee -> tehoa nostetaan. Ohjaus pyrkii pitämään asteminuutit lähellä käynnistysrajaa, joka täällä on -180.
ruskea = kompressorin kierrosluku, säätyy 1Hz:n välein.
vihreä = ulkolämpötila, jonka perusteella Nibe laskee käyränmukaisen pyyntinsä.

Noiden käyrien taustalla tapahtuu kaikenlaista, termarit napsuu päälle/pois koska poltin pesälllisen takassa aamupäivällä ja Tiilerin varsinainen luovutus alkoi vasta myöhään illalla sekä varaajaan tehdään kv-jaksojen jälkeen latausta, mutta nämä seikat piilotetaan lämmitysjärjestelmältä (ja Nibeltä) ohjaushässäkkäni avulle. Eli nykyistä toimintaa en pitäisi mitenkään esimerkkinä siitä miten f1255 toimii pakasta vedettynä vaan ennemminkin esimerkkinä siitä miten invertterin voisi viritellä toimimaan varaajan kanssa. Hyvyydestä tai huonoudesta olen jäävi sanomaan mitään, mutta lämpöä riittää eikä sähkölaskut aiheuta sydänoireita ja tosi hauskaa on ollut tota tuunata.  :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 10.12.16 - klo:19:46
Menee vähän yksinpuheluksi, mutta pistetään tänne säikeeseen kuitenkin, liittyy mielestäni aiheeseen.

Tällä foorumilla on usein todettu itsestäänselvyytenä että termostaatit huonontavat MLP:n kanssa käytettäessä hyötysuhdetta.

Mä en oikein ole samaa mieltä, ja pistän todisteeksi mitä tapahtuu kun poltin kerrankin täyden pesällisen takassa
jolloin takan vaikutuspiiriin kuuluvat 4 lattiapiiriä sulkutuivat termostaatin toimesta.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/takka_lammittaa_zpsyk0undfr.jpg)
11:00-13:00 tasapainotila ennen takan mukaantuloa ottoteho n. 610W ja pumppu tekee n. 30-asteista vettä 700l/h
13:00-18:00 transitio ei mene ihan kuin stromsöössä, sillä väliin osuu ikävästi kv-jakso ja Wehofloorin termarit napsahtelee aikansa,
eivät suostu toimimaan tyhminä hystereesikojeina millään säädöillä.
18:00- uusi tasapainotila takan kanssa, ottoteho 410W ja pumppu tekee 30-asteista vettä 485l/h

+takan vaikutusalueiden ulkopuolisiin lattiapiireihin menevän veden lämpötilat ja virtaukset pysyvät samoina
+kaivolta tulo nousee keruun pienemmän kuormituksen vuoksi -> hyötysuhde nousee
+lauhduttimen keskilämpötila ei muutu
+sisälämpötila pysyy vakaana, tuo pienoinen nousu johtuu siitä että Niben anturi on pojan huoneen vaikutuspiirissä ja peli-PC vähän lämmittää :)

- en keksi yhtään huonoa puolta takan poltossa varaajan ja invertterin kanssa? Kaivo saa lepoa ja isäntä tilaa puuliiteriin.

Miltä näyttäis tällainen skenaario on/off näkovinkkelistä? Omasta mielestäni invertteri toimii näissä tilanteissa aika näpsästi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.12.16 - klo:20:03
Menee vähän yksinpuheluksi, mutta pistetään tänne säikeeseen kuitenkin, liittyy mielestäni aiheeseen.

Tällä foorumilla on usein todettu itsestäänselvyytenä että termostaatit huonontavat MLP:n kanssa käytettäessä hyötysuhdetta.

Mä en oikein ole samaa mieltä, ja pistän todisteeksi mitä tapahtuu kun poltin kerrankin täyden pesällisen takassa
jolloin takan vaikutuspiiriin kuuluvat 4 lattiapiiriä sulkutuivat termostaatin toimesta.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/takka_lammittaa_zpsyk0undfr.jpg)
11:00-13:00 tasapainotila ennen takan mukaantuloa ottoteho n. 610W ja pumppu tekee n. 30-asteista vettä 700l/h
13:00-18:00 transitio ei mene ihan kuin stromsöössä, sillä väliin osuu ikävästi kv-jakso ja Wehofloorin termarit napsahtelee aikansa,
eivät suostu toimimaan tyhminä hystereesikojeina millään säädöillä.
18:00- uusi tasapainotila takan kanssa, ottoteho 410W ja pumppu tekee 30-asteista vettä 485l/h

+takan vaikutusalueiden ulkopuolisiin lattiapiireihin menevän veden lämpötilat ja virtaukset pysyvät samoina
+kaivolta tulo nousee keruun pienemmän kuormituksen vuoksi -> hyötysuhde nousee
+lauhduttimen keskilämpötila ei muutu
+sisälämpötila pysyy vakaana, tuo pienoinen nousu johtuu siitä että Niben anturi on pojan huoneen vaikutuspiirissä ja peli-PC vähän lämmittää :)

- en keksi yhtään huonoa puolta takan poltossa varaajan ja invertterin kanssa? Kaivo saa lepoa ja isäntä tilaa puuliiteriin.

Miltä näyttäis tällainen skenaario on/off näkovinkkelistä? Omasta mielestäni invertteri toimii näissä tilanteissa aika näpsästi.
Älä hätäile, samanmoinen testaus on juuri alkamassa. Täytyy tsekkailla tämä ilta kuitenkin tuon saunan vaikutuksia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.12.16 - klo:21:21
- en keksi yhtään huonoa puolta takan poltossa varaajan ja invertterin kanssa? Kaivo saa lepoa ja isäntä tilaa puuliiteriin.

Miltä näyttäis tällainen skenaario on/off näkovinkkelistä? Omasta mielestäni invertteri toimii näissä tilanteissa aika näpsästi.
On/off skenaario luultavasti näyttää samalta. Täytyy vaan varmistua että riittävän monta patteria tai lattialämmityspiiriä on kokonaan ilman termostaattia. Eli että vesi pääsee kiertämään aina riittävästi ja pumppu ei pääse menemään tilttiin.

Eli ensin säädöt ja käyrät kohdalleen niin että kaikki termostaatit on pois käytöstä. Tämän jälkeen voi taas laittaa termostaatit takaisin käyttöön johonkin sopiviin paikkoihin.

Jos takkaa lämmittää ja kaikki termostaatit on pois käytöstä, niin saadaan vain sisälämpötilaa turhan kuumaksi. Täällä saa poltettua polttopuut tarvittaessa lämmityskattilassakin. Eli kompura ei käynnisty jos vaan lyö pökköä pesään tunnin välein, tai miten kauan puut sattuu palamaan. Ja jos alkaa tulla liian kuuma, niin voi laittaa kiertovesipumpun III-nopeudelta I-nopeudelle. Tällä saa laskettua lämmityspattereiden tehoa ja ei tule hiki :)

Muistaakseni testasin kovilla pakkasilla puukattilaa ja talon korventamista. Meno taisi olla 63C ja paluu 55C. Lämmityskattila on kellarissa.

Kellarissa ja yläkerrassa on vähän yli 2 metriä leveä muuri. Eli puukattilan lämpö lämmittää kellaria ja tuota muuria tosi tehokkaasti. Ja samoin toki lämmittää takka myös. Viime keväänä viimeksi poltettu, eli saisi joskus taas testata savuppiippujen toimivuutta. Takka täytyisikin tyhjätä. Kellarissa tyhjäys onnistuu todella näppärästi sankoon. Eikä onneksi se pölykään haittaa kellarissa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 10.12.16 - klo:21:47
On/off skenaario luultavasti näyttää samalta. Täytyy vaan varmistua että riittävän monta patteria tai lattialämmityspiiriä on kokonaan ilman termostaattia. Eli että vesi pääsee kiertämään aina riittävästi ja pumppu ei pääse menemään tilttiin.
Ei pitäis yrittää olla ovela ja heitellä vihjeitä rivien väliin.  :-X

Siis yritin kyseenalaistaa sen, että pystyykö on/off pumppu samassa tilanteessa: pitämään lauhdutinlähdön samassa JA nostaamaan keskimääräistä keruun lämpötilaa JA pitämään käyntiajat hyvinä?
Olis kiva nähdä on/off esimerkki lokitusten kera. Tosin tässä nimenomaisessa tilanteessa saattaa suurempi ero tulla siitä että varaajan kanssa voidaan tasapainoittaa eri suuruisia virtauksia eikä niinkään pumpun tyypistä.

Oli silti kiva itse nähdä todiste omalle teorialleen tuosta takka+termarit tapauksesta, aina ei mene käytäntö niinkuin mielessään etukäteen luulee.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.12.16 - klo:22:05
Oli silti kiva itse nähdä todiste omalle teorialleen tuosta takka+termarit tapauksesta, aina ei mene käytäntö niinkuin mielessään etukäteen luulee.
Kyllä invertterin ohjaus tuntuu toimivan hyvin tai paremmin takan kanssa.

On/off vain korkeintaan sammuu ja lepoaika pitenee. Kaivo toki elpyy ainakin ihan vähän. Eli nuo asteminuutit menee kait samoin koska ohjaus on periaatteessa ihan sama.

Toki jos 6kW invertterin tilalla olisi 6kW tai 8kW pumppu ja sama 500 L varaaja, niin toimisi takan kanssa paremmin. Eli käynnistyy kun varaajassa ei ole enää lämöä ja sitten taas sammuu. Eli virtaus maalämpöpumpussa pysyisi aina varmasti riittävän suurena.

Aika vähän taitaa olla takkalämmittäjiä. Tuo pieni öljy/puu kattila vastaisi kait vesitakkaa. Siinä kompura pysyy niin kauan sammuksissa kun vaan jaksaa lapata puuta pesään. Esilämmitys tulee puskurista, mutta käyttöveden lämmitys voi silloin tällöin mennä päälle. Sitten taas takkaa lämmittämällä ei oikein saa yhtään mitään säästöä. Toki näkee liekkiä ja puut rätisee ja takan uuniin saisi jotain paistumaan. Täällä joku ikivanha leino valun peltitakka -80 luvulta. Eli ei varaa lämpöä. Sisällä on kyllä tiiliä siinä tulipesässä ainakin muutama. Lisäksi täytyisi laittaa termostaatit käyttöön ja ei oikein maksa vaivaa. Toinen olohuoneen patteri on lisäksi hanalla ja takan lämpö leviää aika hyvin olohuoneeseenkin. Patterit myös pitää ikkunoiden vedon tunteen loitolla. Mutta toki ihan olematon säästö kai voisi tulla takkaa lämmittämällä. Mutta niin pieni että ei sitä kyllä huomaa sähkönseurannassa.

Eli siis termostaatit on oikeastaan pakolliset jos haluaa saada puun poltosta jotain säästöä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.12.16 - klo:22:11
Ei pitäis yrittää olla ovela ja heitellä vihjeitä rivien väliin.  :-X

Siis yritin kyseenalaistaa sen, että pystyykö on/off pumppu samassa tilanteessa: pitämään lauhdutinlähdön samassa JA nostaamaan keskimääräistä keruun lämpötilaa JA pitämään käyntiajat hyvinä?
Olis kiva nähdä on/off esimerkki lokitusten kera. Tosin tässä nimenomaisessa tilanteessa saattaa suurempi ero tulla siitä että varaajan kanssa voidaan tasapainoittaa eri suuruisia virtauksia eikä niinkään pumpun tyypistä.

Oli silti kiva itse nähdä todiste omalle teorialleen tuosta takka+termarit tapauksesta, aina ei mene käytäntö niinkuin mielessään etukäteen luulee.
Tuossa vaan on edessä sellanen sudenkuoppa että jos liian kauan annat viiletä laatan jonkin osan, niin
pumppu heittää herzjejä peliin oikein urakalla kun alkaa kuroa tuota tasapainoo takas.
Kerran taisin kokeilla kovalla pakkasella tätä ja voin sanoa että viimeisen kerran.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 10.12.16 - klo:22:35
Tuossa vaan on edessä sellanen sudenkuoppa että jos liian kauan annat viiletä laatan jonkin osan, niin
pumppu heittää herzjejä peliin oikein urakalla kun alkaa kuroa tuota tasapainoo takas.
Kerran taisin kokeilla kovalla pakkasella tätä ja voin sanoa että viimeisen kerran.
Tuo muuten tuli selväksi omissakin testailuissa. Eli suljin koko pääkierron. Eli rautaputket jotka menee kaksoisbetonilaatan välissä hiekassa. Lämmitti siis yläkerrasta vain kolmea isoa patteria ja pesuhuoneen/vessan lattiaa. Sitten kun taas käänsi sulkuhanat auki eli 100 neliota patterilämmitystä, niin seuraava 24h kulutus oli tosi suuri. Sitten alkoi tasoittua kun lämpesi normaaliksi. Kulutus ei ollut mikään mahdoton, mutta selvä hyppäys päivittäisessä kulutuksessa suurempaan (näkyy sähkönseurannassa). Patteriputket kun lämmittää kait osittain myös valesokkelia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 10.12.16 - klo:22:44
Tuossa vaan on edessä sellanen sudenkuoppa että jos liian kauan annat viiletä laatan jonkin osan, niin
pumppu heittää herzjejä peliin oikein urakalla kun alkaa kuroa tuota tasapainoo takas.
Kerran taisin kokeilla kovalla pakkasella tätä ja voin sanoa että viimeisen kerran.

Tuo muuten tuli selväksi omissakin testailuissa.

Myönnetään, pelaan vähän upporikasta ja rutiköyhää tän kokeilun kanssa, toivottavasti kelit lämpenee maanantaiksi niinkuin on luvattu :)

Nyt on 11kg poltettu takassa vuorokaudessa ja optimistisesti tuosta voisi kertyä säästöä 50c? Ei sillä ihan tuntipalkoille pääse.

edit. Eikä tästä ole tarkoitus tapaa tehdä, varsinkin kun juuri ovat lattiat ruvenneet tuntumaan kunnolla lämpimiltä. Mun täytyi myös
viime talvena keskeyttää ILP vs. MLP testi pakkaskelillä, koska kylmät laattalattiat on hanurista, enkä aio sitä testiä toistaa.
Tää takkatesti oli ihan uteliaisuudesta nähdä miten systeemin uusin versio pelittää.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 10.12.16 - klo:23:17
Myönnetään, pelaan vähän upporikasta ja rutiköyhää tän kokeilun kanssa, toivottavasti kelit lämpenee maanantaiksi niinkuin on luvattu :)

Nyt on 11kg poltettu takassa vuorokaudessa ja optimistisesti tuosta voisi kertyä säästöä 50c? Ei sillä ihan tuntipalkoille pääse.

edit. Eikä tästä ole tarkoitus tapaa tehdä, varsinkin kun juuri ovat lattiat ruvenneet tuntumaan kunnolla lämpimiltä. Mun täytyi myös
viime talvena keskeyttää ILP vs. MLP testi pakkaskelillä, koska kylmät laattalattiat on hanurista, enkä aio sitä testiä toistaa.
Tää takkatesti oli ihan uteliaisuudesta nähdä miten systeemin uusin versio pelittää.
Jos tiputtaa sisälämpöjä asteen pari, niin takasta saa helposti tuon mukavuuden esiin.
Mielenkiinnolla kyllä seurataan miten inventteri hirttää kiinni :)
Omassa viimeiseksi jääneessä kokeilussa pistin kylmäksi  16m2 vierashuoneen ja litkut kävi kivasti jäähtymässä siellä aika kauan kun pumppu yritti saavuttaa katkaisulämpöjä. Tosin en tiedä vieläkään miksi ei avittanut vastuksilla vaikka kyllä syytä olisi ollut.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 12.12.16 - klo:01:44
Tällä foorumilla on usein todettu itsestäänselvyytenä että termostaatit huonontavat MLP:n kanssa käytettäessä hyötysuhdetta.

Taitaa varmaan yli 90% maalämmöistä lattialämmityksen kanssa olla suoraan kytketty ilman mitään valtakunnan varaajia. Saksalaiset ovat myös päätyneet tutkimuksissaan että tuo on myös kokonaistaloudellisesti edullisin tapa.

Jos pumppu on suoraan kytketty termostaattien sulkeutuminen laskee lauhdutinvirtausta sekä nostaa menoveden lämpötilaa -> hyötysuhde laskee.

Varaajan ja termostaattien kanssa tilanne riippuu jotakuinkin siitä millainen ohjaus koneessa on varaajaa pitämässä lämpöisenä. Jos ohjaus on esimerkiksi varaajan lämpötilaan perustuva hystereesi niin termostaattien vaikutus hyötysuhteeseen lienee jotakuinkin pyöreä nolla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.12.16 - klo:19:02
Mielenkiinnolla kyllä seurataan miten inventteri hirttää kiinni :)
Omassa viimeiseksi jääneessä kokeilussa pistin kylmäksi  16m2 vierashuoneen ja litkut kävi kivasti jäähtymässä siellä aika kauan kun pumppu yritti saavuttaa katkaisulämpöjä.
Tosin en tiedä vieläkään miksi ei avittanut vastuksilla vaikka kyllä syytä olisi ollut.
Ikävä tuottaa pettymys, mutta ei tuo termarien aukeaminen kaksista operaatiota pumpulle tuottanut 8) Ohessa lokitukset jakotukin paluuputkista kun termari rupeaa naksumaan auki
(nuo neljä takan vaikutusalueella olevaa piiriä ovat saman seinätermostaatin ohjaamia) oltuaan tuota ennen 17h kiinni. Erot teikäläisen tilanteeseen on siinä että lämmitys ei noissa tiloissa
ollut pois päältä vaan laatta pysyi n. huoneenlämmössä takan ansioista ja toisaalta varaavan takan lämmitysteho tippuu hiljalleen, joka myös auttaa siirtymävaiheessa.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/termarit_aukeaa_zpslzv5jpgc.jpg)
Yöllä oli n. -10 ja Nibe oli stabiloitunut lämmittämään pikkuisen alle 40Hz:iin. Aamulla tuli pari kv-jaksoa, jotka hieman sotkevat, koska niiden jälkeisten Niben kiihdyttelyjen
jäljiltä saa invertteri vähän etumatkaa itse häppeningiin, joka alkaa noin ysiltä. Pumppu huomaa tämän asteminuuttien laskusta ja kiihdyttää hieman.
Noin 4:ssä tunnissa on tilanne ohi ja ruvetaan himmaileen uuteen tasapainotilaan n.40Hz, koska ulkona on lauhtunut reiluun viiteen pakkasasteeseen.
Kukaan muu talossa-asuja ei huomannut mitään ihmeellistä eli sisälämpötila pysyi mukavasti stabiilina. Korkeimmillaan oli sisällä lämmöt 23.8 ja alhaisimmillaan
nyt päivällä kun talo oli tyhjillään ja termarit aukes 22.7. Tultiin juniorin kanssa kotiin kuudelta ja sisälämpötila oli jo 22.8-22.9.

Niben kokonaiskulutus oli alle 15kWh/vrk, vaikka pakkasta oli reilu kymppi. Laskin huvikseni että sähköaikaan, ilman takkaa, olis tuollaisena vuorokautena mennyt
n. 100kWh/vrk lämmitykseen ja käyttöveteen  ??? (Nibe teki lämpöä 11.12 69.5kWh varaajaan, takasta tuli hyötykäyttöön ehkä 20kWh ja KV:hen olis mennyt yli 10kWh)

ps. Lämmitystaajuus olisi yöllä ollut vielä matalampi, mutta lisäsin eilen illalla hieman varaston ja tallin kiertoa, koska niissä meinas lämmöt tippua laskettuani
tätä ennen ulkoisen kiertovesipumpun nopeutta sisälämpötilan hienoisen laskun takia.

edit. Eniten tässä testissä yllätti se miten mukavalta viileäkin laattalattia tuntui kun vieressä loimotti lämmin takka. Viime talvena piti tosiaan kokeilla ILP:llä
aika lailla samanlaisilla keleillä sisätilojen lämmittämistä, mutta piti testi keskeyttää alle vuorokausi aloittamisesta sietämättömän kylmän tuntuisen lattian takia.
Mittareilla katsottuna tilanteet saattaisivat näyttää samalta, mutta se on aika jännä miten ihminen aistii lämpötilan mukavuuden.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.12.16 - klo:20:10
Ikävä tuottaa pettymys, mutta ei tuo termarien aukeaminen kaksista operaatiota pumpulle tuottanut 8) Ohessa lokitukset jakotukin paluuputkista kun termari rupeaa naksumaan auki
(nuo neljä takan vaikutusalueella olevaa piiriä ovat saman seinätermostaatin ohjaamia) oltuaan tuota ennen 17h kiinni. Erot teikäläisen tilanteeseen on siinä että lämmitys ei noissa tiloissa
ollut pois päältä vaan laatta pysyi n. huoneenlämmössä takan ansioista ja toisaalta varaavan takan lämmitysteho tippuu hiljalleen, joka myös auttaa siirtymävaiheessa.
(http://i683.photobucket.com/albums/vv198/k113635/termarit_aukeaa_zpslzv5jpgc.jpg)
Yöllä oli n. -10 ja Nibe oli stabiloitunut lämmittämään pikkuisen alle 40Hz:iin. Aamulla tuli pari kv-jaksoa, jotka hieman sotkevat, koska niiden jälkeisten Niben kiihdyttelyjen
jäljiltä saa invertteri vähän etumatkaa itse häppeningiin, joka alkaa noin ysiltä. Pumppu huomaa tämän asteminuuttien laskusta ja kiihdyttää hieman.
Noin 4:ssä tunnissa on tilanne ohi ja ruvetaan himmaileen uuteen tasapainotilaan n.40Hz, koska ulkona on lauhtunut reiluun viiteen pakkasasteeseen.
Kukaan muu talossa-asuja ei huomannut mitään ihmeellistä eli sisälämpötila pysyi mukavasti stabiilina. Korkeimmillaan oli sisällä lämmöt 23.8 ja alhaisimmillaan
nyt päivällä kun talo oli tyhjillään ja termarit aukes 22.7. Tultiin juniorin kanssa kotiin kuudelta ja sisälämpötila oli jo 22.8-22.9.

Niben kokonaiskulutus oli alle 15kWh/vrk, vaikka pakkasta oli reilu kymppi. Laskin huvikseni että sähköaikaan, ilman takkaa, olis tuollaisena vuorokautena mennyt
n. 100kWh/vrk lämmitykseen ja käyttöveteen  ??? (Nibe teki lämpöä 11.12 69.5kWh varaajaan, takasta tuli hyötykäyttöön ehkä 20kWh ja KV:hen olis mennyt yli 10kWh)

ps. Lämmitystaajuus olisi yöllä ollut vielä matalampi, mutta lisäsin eilen illalla hieman varaston ja tallin kiertoa, koska niissä meinas lämmöt tippua laskettuani
tätä ennen ulkoisen kiertovesipumpun nopeutta sisälämpötilan hienoisen laskun takia.

edit. Eniten tässä testissä yllätti se miten mukavalta viileäkin laattalattia tuntui kun vieressä loimotti lämmin takka. Viime talvena piti tosiaan kokeilla ILP:llä
aika lailla samanlaisilla keleillä sisätilojen lämmittämistä, mutta piti testi keskeyttää alle vuorokausi aloittamisesta sietämättömän kylmän tuntuisen lattian takia.
Mittareilla katsottuna tilanteet saattaisivat näyttää samalta, mutta se on aika jännä miten ihminen aistii lämpötilan mukavuuden.
Juu, ei meilläkään tuossa ajassa mitään romahdusta tapahtunut, vaan laatta taisi viiletä varmaan viikon.
Takka tosiaan on hyvä mukavuusvaruste. Mökillä kun hörskä on kylmänä viikot, niin menee noin vuorokausi ennenkuin puulattia lämpeää. Kivasti tuo oikea tuli ja villasukat tekevät ensimmäisestäkin illasta yleensä ihan siedettävän.
Voisihan tuota takkaa noin hyödyntää jos on pörssisähkö.
Vertailun vuoksi, meillä eilen paloi pumpun kautta 24kwh lämmitykseen pikkasen vajaa -10C.
Eli tuotto oli 84kw. Luvut hieman pyöristelty.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.12.16 - klo:21:31
Juu, ei meilläkään tuossa ajassa mitään romahdusta tapahtunut, vaan laatta taisi viiletä varmaan viikon.
Takka tosiaan on hyvä mukavuusvaruste. Mökillä kun hörskä on kylmänä viikot, niin menee noin vuorokausi ennenkuin puulattia lämpeää. Kivasti tuo oikea tuli ja villasukat tekevät ensimmäisestäkin illasta yleensä ihan siedettävän.
Voisihan tuota takkaa noin hyödyntää jos on pörssisähkö.
Vertailun vuoksi, meillä eilen paloi pumpun kautta 24kwh lämmitykseen pikkasen vajaa -10C.
Eli tuotto oli 84kw. Luvut hieman pyöristelty.
Me mentiinkin eilen porukalla uimahalliin joten saunanpesän sijaan täräytin loput puut takassa. 22-23kg siis tuli poltettua takassa viime viikolla ja noi isot piirit oli yhteenä n. 34h kiinni.
Ei tässä kokeilussa tullut vastaan oikein mitään syytä miksei polttelis takkaa jatkossakin, jotta pääsis keväällä taas kuntoileen klapimehtälle.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.12.16 - klo:22:53
Me mentiinkin eilen porukalla uimahalliin joten saunanpesän sijaan täräytin loput puut takassa. 22-23kg siis tuli poltettua takassa viime viikolla ja noi isot piirit oli yhteenä n. 34h kiinni.
Ei tässä kokeilussa tullut vastaan oikein mitään syytä miksei polttelis takkaa jatkossakin, jotta pääsis keväällä taas kuntoileen klapimehtälle.
Minä sinuna myisin ne puut. :)
Asiaan. Olen tässä yrittänyt pähkäillä että jos jossain vaiheessa vaihtaisi tuollaiseen inventteriin.
Tyhmäähän tuo taloudellisesti olisi, mutta muut mukavuustekijät, lähinnä pumpun hiljaisuus
kiinnostaa. Eli esim. eilen meillä oli ns-jatkuvan tehon tarve 84/24=3,5kw..
Paljonko tuollainen inventteri vie ostosähköä,kwh, vaadittavaan 3,5kw tuottamiseen?
Paljonko tuollaisella inventterillä heittää päiväkohtainen OEK.luku?
Periaatteessa heittoa ei pitäisi olla paljoakaan.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.12.16 - klo:23:30
Minä sinuna myisin ne puut. :)
Asiaan. Olen tässä yrittänyt pähkäillä että jos jossain vaiheessa vaihtaisi tuollaiseen inventteriin.
Tyhmäähän tuo taloudellisesti olisi, mutta muut mukavuustekijät, lähinnä pumpun hiljaisuus
kiinnostaa. Eli esim. eilen meillä oli ns-jatkuvan tehon tarve 84/24=3,5kw..
Paljonko tuollainen inventteri vie ostosähköä,kwh, vaadittavaan 3,5kw tuottamiseen?
Sun toimivan pumpun vaihto olis taloudellisesti yhtä järkevää kuin se että olen antanut polttopuut ilmaiseksi talkookaverilleni, koska omalla tontilla on niitä vähän riesaksi asti  :)

Tuo 3.5kW antoteho tuotti mielenkiintoiset tulokset kun pöyhin lokituksiin käytettyä tietokantaa:
Pistin hakuehdoksi 'kone lämmitystilassa' JA 'antoteho 3475-3525W' jolloin vastaukseksi tuli:
Kompressorin taajuus: min/avg/max 42/48.6/51 Hz
Pumpun ostosähkön kulutus/ottoteho: min/avg/max 423.5/671.0/732.2 W
Molemmat muuttuvat keruun ja lauhduttimen lämpötilojen myötä, keskiarvoista voinee päätellä tarkimmin jotain.

Niben viralliset COP lukemat 50Hz:llä B0/W35 on 670W otto ja 3,15kW anto, joten on noi omat mittaukset ihan linjassa, sillä keruu on aina plussalla ja lauhdutin viileämpi kuin tuo standardin mittapiste,
jotka selittävät korkeamman antotehon.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.12.16 - klo:23:37
Sun toimivan pumpun vaihto olis taloudellisesti yhtä järkevää kuin se että olen antanut polttopuut ilmaiseksi talkookaverilleni, koska omalla tontilla on niitä vähän riesaksi asti  :)

Tuo 3.5kW antoteho tuotti mielenkiintoiset tulokset kun pöyhin lokituksiin käytettyä tietokantaa:
Pistin hakuehdoksi 'kone lämmitystilassa' JA 'antoteho 3475-3525W' jolloin vastaukseksi tuli:
Kompressorin taajuus: min/avg/max 42/48.6/51 Hz
Pumpun ostosähkön kulutus/ottoteho: min/avg/max 423.5/671.0/732.2 W
Molemmat muuttuvat keruun ja lauhduttimen lämpötilojen myötä, keskiarvoista voinee päätellä tarkimmin jotain.

Niben viralliset COP lukemat 50Hz:llä B0/W35 on 670W otto ja 3,15kW anto, joten on noi omat mittaukset ihan linjassa, sillä keruu on aina plussalla ja lauhdutin viileämpi kuin tuo standardin mittapiste,
jotka selittävät korkeamman antotehon.
Hienoa. Ai että on joku hakukonekin??? :)
Onko tuo pelkkä pumpun ottoteho?
Tekisi mieli kyllä vaihtaa välillä muutakin kuin pumppu :-[
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.12.16 - klo:23:54
Hienoa. Ai että on joku hakukonekin??? :)
Onko tuo pelkkä pumpun ottoteho?
Tekisi mieli kyllä vaihtaa välillä muutakin kuin pumppu :-[
Tuo on Nibelle menevän sähkömittarin vilkusta luettu ottoteho eli sisältää vain kaiken Niben sähkön, mutta ei muuta esim. ulkoista kiertovesipumppua.

Toi hakukone on vähän tee-se-itse mallia, toivottavasti kukaan SQL:lää osaavampi ei menetä yöuniaan.
Koodia: [Valitse]
talo=> SELECT ROUND(MIN(value),1),ROUND(AVG(value),1),ROUND(MAX(value),1) FROM talo_data
WHERE position_id=(SELECT id FROM talo_positions WHERE position_name='enermet_power') AND
time IN (select time FROM talo_data WHERE value BETWEEN 3475 AND 3525 AND position_id=(select id FROM talo_positions WHERE position_name='nibe_power') AND
time > '2016-11-01 00:00') AND time NOT in (select time from talo_data WHERE position_id=(SELECT id from talo_positions WHERE position_name='nibe_prio') AND value = 20);
 round | round | round
-------+-------+-------
 423.5 | 671.0 | 732.2
(1 row)

talo=>
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 13.12.16 - klo:00:01
Tuo on Nibelle menevän sähkömittarin vilkusta luettu ottoteho eli sisältää vain kaiken Niben sähkön, mutta ei muuta esim. ulkoista kiertovesipumppua.

Toi hakukone on vähän tee-se-itse mallia, toivottavasti kukaan SQL:lää osaavampi ei menetä yöuniaan.
Koodia: [Valitse]
talo=> SELECT ROUND(MIN(value),1),ROUND(AVG(value),1),ROUND(MAX(value),1) FROM talo_data
WHERE position_id=(SELECT id FROM talo_positions WHERE position_name='enermet_power') AND
time IN (select time FROM talo_data WHERE value BETWEEN 3475 AND 3525 AND position_id=(select id FROM talo_positions WHERE position_name='nibe_power') AND
time > '2016-11-01 00:00') AND time NOT in (select time from talo_data WHERE position_id=(SELECT id from talo_positions WHERE position_name='nibe_prio') AND value = 20);
 round | round | round
-------+-------+-------
 423.5 | 671.0 | 732.2
(1 row)

talo=>
Ok.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 13.12.16 - klo:02:34
"edit. Eikä tästä ole tarkoitus tapaa tehdä, varsinkin kun juuri ovat lattiat ruvenneet tuntumaan kunnolla lämpimiltä. Mun täytyi myös
viime talvena keskeyttää ILP vs. MLP testi pakkaskelillä, koska kylmät laattalattiat on hanurista, enkä aio sitä testiä toistaa."


Sattui tuo kommentti sopivasti silmään, niin ihan pakko laittaa oma välikommentti myös tuohon. Eli kaikille niille, jotka erehtyy haaveilemaan lattiaviilennyksen käyttöönotosta laattalattioilla, että lopettaa sen haaveilun hyvissä ajoin, ennen suurempia virheitä. Tuo on myös omasta kokemuksesta jopa syvältä /:C stä. Ehkä se toimii, jos kotona kävellään kengät jalassa, eikä ole kakaroita ryömimässä lattioilla. Meille sitä ei tulla laittamaan koskaan. Ilman viilennystäkin oli kyllä viime kesän helteet niin kepoisia, että ilmalämpöpumppua ei käytetty kertaakaan ihan tuon laattalattian ansiosta. Muutaman kerran oli mielessä laittaa kiertopumput päälle aurinkolämpöjen levittämiseksi lattiaan.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 02.01.17 - klo:19:41
Vuosi on taputeltu, eikä joulukuu tuonut yllätyksiä lämmityksen suhteen. Tässä kuitenkin päivitettynä joulukuun osalta
seppaantin ideoiman OEK:n lukemat meidän inverter-huushollista. Kulutukseen on laskettu Niben kulutuksen lisäksi,
Vallox iv-kone, ulkoinen grundfos 25-60 kiertovesipumppu, sekä 30l Jäspi tulistusvaraaja,
joten mukana on kaikki lämmitykseen ja käyttöveden tuotantoon käytetty ostosähkö.
(http://i.imgur.com/Ghq8ZrJ.jpg)
Lukema on osoittautunut hämmentävän tarkaksi näin lämmityskaudella. 2,02 ovat kuukausilta jolloin takkaa ei ole käytetty ja saunassakin vain muutaman kerran.
Joulukuulta jos laskee tuosta 1,89 vs. 2,02 erotuksesta potentiaalisen polttopuiden määrän, pollucomista mitatulla totetutuneella lämmityksen COP:illa ja tulisijojen hyötysuhdeoletuksella 80%, niin saa 51kg.
Mittailin huvikseni poltettujen puiden määrää joulukuussa matkalaukkuvaa'alla ja sen mukaan niitä paloi 55kg. Mystisen hyvin mätsää.

Tässä vielä Pekille hieman raakadataa vertailuun:
aika, koko sähkönkulutus, Niben kulutus (KV + LÄ), LäTL (fmi), polttopuita takka+kiuas
'16 lokakuu, 714,1 kWh, 298kWh, 418, 1-2x sauna = 12kg?
'16 marraskuu, 821,1 kWh, 349 kWh, 558, n. 40kg
'16 joulukuu, 955,8kWh, 370kWh, 588, 55kg

Laskeskelin asumisajaltamme joilta on sähkönkulutuslukemat tallessa LämmitysTarvelukuKorjatun keskikulutuksen sähkölämmitysaikaan,
josta tuli 25 800kWh/vuosi (oletuksena että muun kuin lämmityssähkön kulutus on ollut sama kuin vuonna 2016, ainoa vuosi jolta on tarkat jaon mittaukset olemassa).

Ensimmäiseltä täydeltä MLP-vuodelta LäTL korjattu uusi kokonaiskulutus on 8870kWh (2016 toteutunut 8672kWh)
joten säästöä ostosähkössä syntyy teoriassa 16 900kWh vuodessa, jonka tekemiseen Niben kuluttaa 3253kWh (2016 toteutunut 3055kWh).

edit. Lisäsin raakadataan polttupuut
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 02.01.17 - klo:20:04
Vuosi on taputeltu, eikä joulukuu tuonut yllätyksiä lämmityksen suhteen. Tässä kuitenkin päivitettynä joulukuun osalta
seppaantin ideoiman OEK:n lukemat meidän inverter-huushollista. Kulutukseen on laskettu Niben kulutuksen lisäksi,
Vallox iv-kone, ulkoinen grundfos 25-60 kiertovesipumppu, sekä 30l Jäspi tulistusvaraaja,
joten mukana on kaikki lämmitykseen ja käyttöveden tuotantoon käytetty ostosähkö.
(http://i.imgur.com/Ghq8ZrJ.jpg)
Lukema on osoittautunut hämmentävän tarkaksi näin lämmityskaudella. 2,02 ovat kuukausilta jolloin takkaa ei ole käytetty ja saunassakin vain muutaman kerran.
Joulukuulta jos laskee tuosta 1,89 vs. 2,02 erotuksesta potentiaalisen polttopuiden määrän, pollucomista mitatulla totetutuneella lämmityksen COP:illa ja tulisijojen hyötysuhdeoletuksella 80%, niin saa 51kg.
Mittailin huvikseni poltettujen puiden määrää joulukuussa matkalaukkuvaa'alla ja sen mukaan niitä paloi 55kg. Mystisen hyvin mätsää.

Tässä vielä Pekille hieman raakadataa vertailuun:
aika, koko sähkönkulutus, Niben kulutus (KV + LÄ), LäTL (fmi), polttopuita takka+kiuas
'16 lokakuu, 714,1 kWh, 298kWh, 418, 1-2x sauna = 12kg?
'16 marraskuu, 821,1 kWh, 349 kWh, 558, n. 40kg
'16 joulukuu, 955,8kWh, 370kWh, 588, 55kg

Laskeskelin asumisajaltamme joilta on sähkönkulutuslukemat tallessa LämmitysTarvelukuKorjatun keskikulutuksen sähkölämmitysaikaan,
josta tuli 25 800kWh/vuosi (oletuksena että muun kuin lämmityssähkön kulutus on ollut sama kuin vuonna 2016, ainoa vuosi jolta on tarkat jaon mittaukset olemassa).

Ensimmäiseltä täydeltä MLP-vuodelta LäTL korjattu uusi kokonaiskulutus on 8870kWh (2016 toteutunut 8672kWh)
joten säästöä ostosähkössä syntyy teoriassa 16 900kWh vuodessa, jonka tekemiseen Niben kuluttaa 3253kWh (2016 toteutunut 3055kWh).

edit. Lisäsin raakadataan polttupuut
Hieno on yhteenveto. Täytyy kaivella paremmalla ajalla :)
Mitä mittausasemaa käytät?
Oliko lattialämmitys jo sähköaikaan, vai saneerasitko pumpun hankinnan yhteydessä?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 02.01.17 - klo:21:35
Mitä mittausasemaa käytät?
Oliko lattialämmitys jo sähköaikaan, vai saneerasitko pumpun hankinnan yhteydessä?
Olen käyttänyt Ilmatieteenlaitoksen Tampereen lukemia, degreedays.net taitaa käyttää eri aikavyöhykettä, sillä
sen kautta lukemat on pikkuisen eri suuruisia, vaikka valitsee 17-astetta pohjalämpötilaksi.

MLP saneerauksessa lähti 1200l Oval (sähkö)varaaja ja samaan koloon sopi just ja just Nibe ja toi 500l Jäspi. Käyttöveden
300l (sähkö) Thermia sai myös häädön, mutta koska se sijaitsi toisessa päässä taloa, niin mlp:n lähellä olevan vessan
kuuman veden linja muutettiin virtaamaan toiseen suuntaan ja siirtohäviöitä korjaamaan pistettiin 30l Jäspi.

Jakotukit vaihdoin lähinnä uteliaisuudesta, koska sen saattoi tehdä itse, mutta saihan siinä samaan syssyyn
virtausmitttarit ja toimilaitteet. Huuhtelin tukkien vaihdon yhteydessä lattiapiirit ja uskomatonta kaakaon näköistä
massaa niistä tuli ihan tolkuttoman paljon, mutta putket sinälllään pysyi lattioissa ihan samoina, 14mm nereuksen
hiirenhäntinä. IV-kone vaihtui samaan aikaan pikkukuutio valloxista venytetyn kuution laitteeseen. Tuo johtui siitä että
alkuperäinen iv-kone oli yläpohjassa asennettuna ilman kunnollista höyrynsulkua ja se oli kastellut asennuspaikkansa ja ruostuttanut koneen rungon.

Valloxin vaihtuminen todennäköisesti hieman vähentää lämmitystarvetta, joten alunperin laskettu yli 6kW tehontarve
mitoituslämpötilassa -29C ei pitäne enää paikkaansa, vielä ei Nibe ole tuollaisia pakkasia kohdannut joten tarkkaa tietoa ei ole.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 02.01.17 - klo:22:05
Ok. Meillä meni tuo edellis vuosi ihan  -erseelleen. Tunteja tuli tasan 2600, kun normivuodet on
menty noin 2200h 12 vuoden keskiarvolla.
Meillä vuodet on vieneet muksut maailmalle, ledit on tulleet entisten halogeenien tilalle, yms.
pumpun kulukseen vaikuttavaa. Suurin syy kuitenkin oli viime vuotiseen tuntimäärään
tuo LTO-kone.
No uutta vuotta pukkaa, energiamittaukset on nollattu ja peltimoottori vaihdettu.
Otetaan otantaa kuukausittain tähän.
Kaivolla teillä näyttäisi olevan noin asteen hyöty, mutta meilläkin keruu on ihan hyvä.
Polttelen takkaa jos ja kun satun jonkin pattingin töistä löytämään.
Pyrin saamaan tuon Walloxin mukaan mittauksiin.
Viime vuoden kokonaiskulutus meinasi mennä takaisin yli 10000kwh, mutta jäi
kuitenkin 9820kwh:iin.
Oma ennätykseni tässä oli vuosi 15, jolloin pääsin 9272kwh koko vuonna.
Taisi Seppaant tuossa Niben osiossa kertoa ehkä tuon kasvaneen pumpun tuntimäärän meilläkin.
Eihän viime juhannuksena ollut pakkasta, kuten vuonna 15?
Teen tuon tuntiseurannan siten että seuraan vain tuota kv-puolta ja vähentelen sitten pumpun tunneista
nämä. On aika tressaavaa kytätä tuota viimeistä ajoo.
Tai tämähän toimisi viikkotasollakin ihan hyvin. Käytän tuota http://www.degreedays.net/
mittauksissa.
Miten laskit tuon LäTL kokonaisluvun vuositasolla 8870kwh?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.01.17 - klo:13:28
Tai tämähän toimisi viikkotasollakin ihan hyvin. Käytän tuota http://www.degreedays.net/ mittauksissa.
Miten laskit tuon LäTL kokonaisluvun vuositasolla 8870kwh?
degreedays.net Tampere/Härmälä mittausdatalla antaa noin 10 yksikköä eri tuloksia kuukausitasolla
kuin ilmatieteenlaitoksen lukemat on Tampereelle. Viikottaisiin lukemiin olen käyttänyt myös degreedays.net:iä.

Käytin normituksessa ilmatieteenlaitoksen 1981-2010 Tampereen keskiarvoa.

Ei alkanut ensimmäinen pakkasjakso 2017 niinkuin stromsöössä. Huomasin että varaston ja tallin
lämpötila lähti laskemaan ulkoilman mentyä alle -15:sta ja lisäsin niissä piireissä virtausta sekä
nostin pikkuisen lauhduttimen maksimivirtausta. Virtausten muuttuminen olikin saanut aikaan sen
että viime talvena hyväksi havaittu käyrä onkin nyt turhan jyrkkä. Pakkasen kiristyessä lisää menin
vielä onneton myös polttamaan takassa täyden pesällisen. Lopputulemana olikin se että viime yönä laski
ensimmäisen kerran sisälämpötila alle 24:n, täällä on kirjaimellisesti säädetty pumppua pää märkänä.

Näkyi samalla invertterin ja kaivon kyykkääminen kovilla tehoilla. Keruun pudotessa alle 1.5:n niin
reilun 5kW antoteholle oli ottoteho noussut jo 1.2kW:iin, joten kaukana ollaan kesän coppeloista.
Onkin mielenkiintoista nähdä minkälaiset keskiarvot tulee koko viikolle, pahimmillaan oli vuorokausikulutus
lämmitystilassa jo 23.6kWh, kilowatin keskimääräinen ottotehon raja lähestyy uhkaavasti.
Jos otetaan kv mukaan niin 24kWh/vrk raja ylittyi jo: 4.1. kv+lä yhteensä 25.3kWh  :(
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.01.17 - klo:22:55
degreedays.net Tampere/Härmälä mittausdatalla antaa noin 10 yksikköä eri tuloksia kuukausitasolla
kuin ilmatieteenlaitoksen lukemat on Tampereelle. Viikottaisiin lukemiin olen käyttänyt myös degreedays.net:iä.

Käytin normituksessa ilmatieteenlaitoksen 1981-2010 Tampereen keskiarvoa.

Ei alkanut ensimmäinen pakkasjakso 2017 niinkuin stromsöössä. Huomasin että varaston ja tallin
lämpötila lähti laskemaan ulkoilman mentyä alle -15:sta ja lisäsin niissä piireissä virtausta sekä
nostin pikkuisen lauhduttimen maksimivirtausta. Virtausten muuttuminen olikin saanut aikaan sen
että viime talvena hyväksi havaittu käyrä onkin nyt turhan jyrkkä. Pakkasen kiristyessä lisää menin
vielä onneton myös polttamaan takassa täyden pesällisen. Lopputulemana olikin se että viime yönä laski
ensimmäisen kerran sisälämpötila alle 24:n, täällä on kirjaimellisesti säädetty pumppua pää märkänä.

Näkyi samalla invertterin ja kaivon kyykkääminen kovilla tehoilla. Keruun pudotessa alle 1.5:n niin
reilun 5kW antoteholle oli ottoteho noussut jo 1.2kW:iin, joten kaukana ollaan kesän coppeloista.
Onkin mielenkiintoista nähdä minkälaiset keskiarvot tulee koko viikolle, pahimmillaan oli vuorokausikulutus
lämmitystilassa jo 23.6kWh, kilowatin keskimääräinen ottotehon raja lähestyy uhkaavasti.
Jos otetaan kv mukaan niin 24kWh/vrk raja ylittyi jo: 4.1. kv+lä yhteensä 25.3kWh  :(
Pieni ymmärrysvika, mutta miksi takan poltto laski sisälämpöjä?
Meillä pumppu vei eilen 35kwh lämmitykseen ja OEK oli 1,8.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 07.01.17 - klo:00:05
Pieni ymmärrysvika, mutta miksi takan poltto laski sisälämpöjä?
Meillä pumppu vei eilen 35kwh lämmitykseen ja OEK oli 1,8.
Selitin huonosti. Poltin takkaa pari päivää sitten kun pakkaset alkoi, nyt onneksi sekä Tiileri että laatta
ovat sen verran jäähtyneet että on palattu normaaliin lämmitystilaan. Olishan tuosta ylikuumenenisesta selvinnyt
helpommalla jos olis päästänyt Niben huilaamaan, mutta halusin saada käyrän kohdilleen ja koneen käymään jatkuvaa.
Ainoa tapa viritellä lattian ja lauhduttimen virtaukset viimeisen päälle oli ottaa termarit pois käytöstä ja antaa kompuran
soittaa kunnon kierroksilla pitempi siivu.

Nyt just ollaan jännän äärellä kun ulkona on lämmennyt melkein 15-astetta puolessa vuorokaudessa, jossain noilla main
menee se raja että Niben saa pysymään käynnissä JA sisälämpötilan kurissa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 08.01.17 - klo:11:25
No niin viikko täynnä ja tälläistä tulosta.
LTL 185,6
Pumpun tunnit lämmitysajossa 95,5=181,50kwh ilman ulkoista.
Ulkonen pyörii koko ajan 168h*0.05kwh=8.4kwh
Ilmanvaihto 0,16kwh =27kwh.

Kokonaiskulutus näillä säädöillä 217kwh viikossa. OEK meillä 2,12.

Jos tuon ilmanvaihdon voisi puolittaa, niin OEK olisi alle kaksi.
Jossitellaanpa ulkosen vaikutuksia. 6,7kwh mahdollinen säästö uudella pumpulla
olisi tiputtanut OEK:n 1,92:een.
Käyttövesiajoo tuli 12,6h, mutta nämä ei ole laskelmissa.
Kävin hakemassa Helenin omaseurannasta vielä kokonaiskulutukset kyseisinä päivinä.
1.1.  45kwh  ulkona 1,4C
2.1   35,9kwh         -3.4
3.1   41,6kwh         -6,5
4.1   53.3kwh         -11,7
5.1   64kwh            -17,3
6.1   62kwh            -16,8
7.1   42,3kwh          -4.4
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 08.01.17 - klo:11:58
Vuoden ekat seitsemän päivää: Nibe lämmitystä 112.3kWh, kv-ajoa 12.4kWh. Tuosta lämmityksestä on ehkä 7kWh kv-esilämmitystä, joten varsinaiseen lämmittämiseen meni himpun päälle sata. Vallox 7.2kWh viikossa, ei vastusta käytössä. Ulkoinen pumppu uusilla säädöillä 21W jatkuvaa eli 3.5kWh viikossa.

112.3+12.4+7.2+3.5=135.4kWh

Lasken tarkemmat yhteenvedot kalenteriviikon täyttyessä tänä iltana, mutta ihan ihmeellistä romahtamista en havainnut,
tosin nää pakkasia seuraavat lämpöiset päivät sekoittaa lukemia, koska mennään vielä laatan jälkilämmöillä.

edit. Lukemia vääristää sekin että kovemmilla pakkasilla nousi sisälämmöt yli 24:n.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 08.01.17 - klo:12:49
On eroa :'(
Aika jännästi heittää nuo OEK luvut kovalla pakkasella.
5.1 OEK 1,8, 6.1 1,6 ja sitten 7.1 OEK romahti 2,0.
No, uusi viikko uudet kujeet :)
Ei sinulla ole päiväkohtaisia kulutuksia?
Meillä meni kokonaisuudessaan 344,2kwh. Eli noin 100kwh meni muuhun kuin kämpän tarpeisiin.
Epäilyttää kyllä tämä viimeinen kun saunaakin on lämmitelty pari kertaa ja kotona paljon oltu muutenkin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 09.01.17 - klo:23:35
Niben päivittäiset sähkönkulutukset lämmitys- ja kv-tilassa (saunapäivät 2. ja 6. näkyy helposti).
pvm.KvYht.ulkoT
1.1.20179,81,311,1-1,3
2.1.201711,92,714,6-4,5
3.1.201714,11,715,8-7,5
4.1.201722,91,724,6-14,2
5.1.201722,51,624,1-18,5
6.1.201722,52,224,7-18,3
7.1.20178,61,39,9-3,4
8.1.20177,22,09,2-1,4
Sähkölaitokselta en pävittäisiä kokonaiskulutuksia juuri nyt saa, lupailivat korjausta alkuvuoteen.

Nappasin pollucommin kuikkaan Niben paluuputkesta, joten tästä eteenpäin ei teho- tai energialukemia
ole enää tulossa, koska niillä ei ollut mun säätöjärjetelmälle mitään annettavaa, enkä oikein keksi
mitä ne täällä foorumillakaan olis palvellut mitä ei sähkönkulutus jo kertoisi luotettavammin.

Tässä vielä jäähyväisenä viimeisen 9 viikon COP viikkokeskiarvot lämmitystilassa, sekä standardeihin
deltoihin verrattavissa oleva 'toimintatila' sortteerattuna suuruusjärjestykseen, jolloin näkyy hyvin
invertterin romahdus. Suurimillaan hyötysuhde oli ulkolämpötilan ollessa plussalla ja -10:ssä asteessa
pudotusta tuli jo ihan roimasti.

B4.1/W29.2   100 %
B4.3/W29.1   100 %
B4.0/W29.5   96 %
B3.8/W29.5   95 %
B3.3/W30.2   90 %
B3.3/W30.2   89 %
B3.2/W30.5   87 %
B3.2/W30.4   87 %
B2.6/W31.1   81 %

Mun lokituksissa 100%=6,15 ja 81% 4,95, mutta niissä voi olla virhettä mihin suuntaan vaan, olettaisin silti että
virhe on systemaattinen jolloin ylläoleva taulukko voisi sinällään olla ihan vertailukelpoinen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.01.17 - klo:18:58
Toinen viikko. 8 -14.1
Kokonaissähkö 263kwh.
Pumppu kävi lämmitysajoo 70h.
LTL 118.9.
Ilmanvaihto 10kwh
Ulkonen pumppu 10kwh.
OEK 2,23
Käyttövettä 11h 13min.
Pumppu ja iv- vei tällä viikolla 176kwh.
Muuhun kulutukseen jäi siis 87kwh jossa yksi sauna.


Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 15.01.17 - klo:20:20
1.8. 00:00 - 14.1. 23:59
Nibe KV 14.2Kwh
Nibe LÄ 56.9kWh
Vallox 7.2kWh
ulkoinen pumppu 3.5kWh
yht. 91.6kWh / LtL 129 (degreedays.net)

2x puusauna + 2x takka

ps. Laskin varastossa ja tallissa näillä keleillä hieman lämpöjä, joten tuo pudotti hieman viikkokulutusta.
Ennen niissä  oli reilusti yli 15-astetta pikkupakkasilla, nyt termarit leikkaa ylilämmöt pois.

OEK 1,82
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.01.17 - klo:20:40
Ärkele. Täytyy näköjään taas pistää talo pimeeksi ja katsoo mitä tuon pumpun ottotehot on
kylmällä kaivolla.
Meillä Heinäkuussa menee enemmän tuota hupisähköö kuin nykyään normi talvipäivänä :-[
Onko mitään hajua mitä teillä tuon hupisähkön osuus on?
Testailin tuon takan vaikutuksia yhdellä lämmityksellä ja meillä vaikutus on noin viiden kwh:n
luokkaa. Tulos ei kyllä millään lailla ole varmaa tietoa, mutta Helenin kulutustietojen valossa
näin olisi. Puuta ei paljoa ole kuin "hätä tapauksia" varten  varastossa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 15.01.17 - klo:20:55
Onko mitään hajua mitä teillä tuon hupisähkön osuus on?
Testailin tuon takan vaikutuksia yhdellä lämmityksellä ja meillä vaikutus on noin viiden kwh:n
luokkaa. Tulos ei kyllä millään lailla ole varmaa tietoa, mutta Helenin kulutustietojen valossa
näin olisi. Puuta ei paljoa ole kuin "hätä tapauksia" varten  varastossa.
wattimaatti.fi on vieläkin meidän kohdalta rikki, en saa kuin kuun lopuksi mittarilukeman. Lupailivat korjausta alkuvuoteen,
joten eiköhän se kohta rupea toimimaan. Tosta Norgon mittarista mikä talon päämittarissa on ei saa helposti lauantaista-lauantaihin
lukemia.

Meillä on polttopuuta tontilla vähän riesaksi asti, pitää sen verran poltella että pääsee helmi- maaliskuun aurinkoisina viikonloppuina
taas vähän päristeleen mettään sahan kanssa tekeen uusia klapeja.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.01.17 - klo:21:07
Täytyy varmaan tuoda klapit mökiltä ensi talveksi. Ehtii vaan kyllästymään tuohon klapisouviin
siellä kun joutuu saunaa ja takkaa polttelemaan ihan tarpeeksi.
Toinen mikä hukkaa tuon takan lämmityksen hyödyt on vaimoke, joka ei siedä yöllä yhtään
liikaa lämpöö ja näin ollen parvekkeen ovi auki nukutaan jos takka on lämmin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 15.01.17 - klo:21:25
Toinen mikä hukkaa tuon takan lämmityksen hyödyt on vaimoke, joka ei siedä yöllä yhtään
liikaa lämpöö ja näin ollen parvekkeen ovi auki nukutaan jos takka on lämmin.
Venytetyn kuution valloxin huonoin puoli on se että saunailtoina tuppaa makkareissa nouseen
lämmöt paremman lämmöntalteenoton takia, eikä sitten nuku kyllä kukaan.

Just tultiin saunasta ja kävin napsauttaan makkareista  termarit kiinni, pakkasella se riittää, mutta
kevään ja syksyn välikeleillä tuo lisälämpö pääsee joskus yllättään. Kesällä on tilanne taas ok kun
ollaan talteenoton ohituslämpötiloissa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 16.01.17 - klo:21:40
Venytetyn kuution valloxin huonoin puoli on se että saunailtoina tuppaa makkareissa nouseen
lämmöt paremman lämmöntalteenoton takia, eikä sitten nuku kyllä kukaan.

Just tultiin saunasta ja kävin napsauttaan makkareista  termarit kiinni, pakkasella se riittää, mutta
kevään ja syksyn välikeleillä tuo lisälämpö pääsee joskus yllättään. Kesällä on tilanne taas ok kun
ollaan talteenoton ohituslämpötiloissa.
Meillä ei tuo horokuutio paljoo nosta lämpöjä milloinkaan ;)
Täytyykin tehdä tunnin mittainen pimennys kämppään, niin voi sitten sähköyhtiön seurannasta katsoa
tarkemmin miten tuo ottoteho muuttuu. Kätevää ja tarkkaa :-X
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 22.01.17 - klo:13:33
Kolmas viikko 15-21.1
Pistin kämpän pimeeksi ja vilkulta 36 sykäystä minuutissa vei tuo pumppu sis ulkosen.
1000 sykäystä h on kilowatti, eli  2160 w ottaa tehoa.
Sähkölaitoksen sivulta samainen tunti 2146w ottoteho. Aika tarkan kuvan vilkultakin näköjään saa minuutin mittauksella..
Eipä tuo muuten pumpun COPeloo ainakaan parantanut :-[
Viikon tunnit 87h josta käyttöveteen 11h, jää 77h.
LTL 129.3
OEK 2,545.
Kokonaissähkö 269,42kwh. Hupisähköön jäi 88kwh sisältäen yhden saunan.
Keruun lämmöt oli +5-2,7 tuli sisään tuon tunnin aikana, eli testi
meni erseelleen tuolta osin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 22.01.17 - klo:14:50
Mulla meni 20.11-20.1 välisenä aikana 1998 kWh kompuralle sähköä. Tuo tekee n. 32 kWh vuorokauteen keskiarvona. Kyllä tälläkin pärjää elellä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 22.01.17 - klo:15:56
8.1.17 00:00 - 14.1.17 23:59 Nibe LÄ 56.9kWh, Nibe KV 14.2kWh, LTL 129, "OEK" 1.62 (2x takka + 2x sauna)
15.1.17 00:00 - 21.1 23:59 Nibe LÄ 71.6kWh, Nibe KV 13.3kWh, LTL 136, "OEK" 1.80 (1x takka + 1x sauna)

Aika tarkkaan noi viikot mätsää jos laskee että sekä sauna että takka vähentäis a' 5kWh Niben kulutusta lämmityksessä.

shopperille referenssinä. Niben omasta mittarista kulutukset lämmitys ja kv-tiloissa:
20.11.16 00:00 - 20.1.17 23:59: Nibe LÄ 635,9kWh, Nibe KV 117.0kWh = yht. 752,9kWh -> 12.1kWh/vrk.

edit. Noissa "OEK" lukemissa olikin mukana Vallox 7.1kWh/viikko ja ulkoinen grundfos 3,5kWh/viikko.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 22.01.17 - klo:22:25
8.1.17 00:00 - 14.1.17 23:59 Nibe LÄ 56.9kWh, Nibe KV 14.2kWh, LTL 129, "OEK" 1.62 (2x takka + 2x sauna)
15.1.17 00:00 - 21.1 23:59 Nibe LÄ 71.6kWh, Nibe KV 13.3kWh, LTL 136, "OEK" 1.80 (1x takka + 1x sauna)

Aika tarkkaan noi viikot mätsää jos laskee että sekä sauna että takka vähentäis a' 5kWh Niben kulutusta lämmityksessä.

shopperille referenssinä. Niben omasta mittarista kulutukset lämmitys ja kv-tiloissa:
20.11.16 00:00 - 20.1.17 23:59: Nibe LÄ 635,9kWh, Nibe KV 117.0kWh = yht. 752,9kWh -> 12.1kWh/vrk.

edit. Noissa "OEK" lukemissa olikin mukana Vallox 7.1kWh/viikko ja ulkoinen grundfos 3,5kWh/viikko.
Ei auta mikään. No kokeilen nostaa alakerran laatan lämpöjä hiukan. Siinä toivossa että yläkerrassa
pysyisi termarit kiinni. Tosin näillä säädöilläkin tuo yläkerta pysyy yli 20 asteisena, mutta josko parannusta tapahtuisi.
Tuon teidän kv-puoli on kyllä ihailtavan tehokasta. Henkeä kohden vajaa puoli kilowattia vuorokaudessa.
Toinen asia mikä kyllä ihmetyttää on tuo lämmityksen kulutus.
Ennen meni 25000kwh vuodessa ja nyt talvella 752kwh parissa kuukaudessa lämmitys+käyttövesi.
Hyvä on inventteri  :-[
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 23.01.17 - klo:23:57
8.1.17 00:00 - 14.1.17 23:59 Nibe LÄ 56.9kWh, Nibe KV 14.2kWh, LTL 129, "OEK" 1.62 (2x takka + 2x sauna)
15.1.17 00:00 - 21.1 23:59 Nibe LÄ 71.6kWh, Nibe KV 13.3kWh, LTL 136, "OEK" 1.80 (1x takka + 1x sauna)

Aika tarkkaan noi viikot mätsää jos laskee että sekä sauna että takka vähentäis a' 5kWh Niben kulutusta lämmityksessä.

shopperille referenssinä. Niben omasta mittarista kulutukset lämmitys ja kv-tiloissa:
20.11.16 00:00 - 20.1.17 23:59: Nibe LÄ 635,9kWh, Nibe KV 117.0kWh = yht. 752,9kWh -> 12.1kWh/vrk.

edit. Noissa "OEK" lukemissa olikin mukana Vallox 7.1kWh/viikko ja ulkoinen grundfos 3,5kWh/viikko.

No mutta mullahan on siis ihan tontilla nuo lukemat, kun on 3 kertaa isompi huusholli. Ja COP luvutkin on vain 4,3 kaikelle ja lämmitykseen 4,5. Eli talohan on melkein OK luokassa. 1000 kuutiota ja 350 neliötä. Nyt on kyllä ollut aivan tajuttoman lämmintä tuolta Marraskuun 20- Tammikuu 20, josta nuo luvut. Muuta sähkön kulutusta ei kyllä kehtaa edes mainita, mutta lämmitykseen ei muuta mene.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 31.01.17 - klo:00:08
Alkaa COP paranee täälläkin. Takka ja kierrot kiinni osittain niin kulutus 12kwh vuorokaudessa.
Kun vielä päivittäisi tuon lto koneen niin menis kymmenellä.
Näissä ei ole mukana ulkosta kiertopumppuu.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kaltzu - 01.02.17 - klo:14:33
Lauha Tammikuu (ka. -3.51 astetta) taputeltu ja tässä kokonaissähkönkulutuksesta laskettu OEK omalle talolle ja invertterille.
Talo ~196 m2 -autotalli puoliksi eli efektiivinen lämmitettävä kokonaisala 182 m2 ulkomittojen mukaan.
Tammikuun LTL sähkölaitokselta 635.6 ja sähkönkulutus (sis. kaiken sähkön) 670.11 kWh. Sähkölaitoksen lämpötilat
ovat omiini verrattuna vähän korkeammat kuin mitä omat ulkolämpötilamittarit ovat näyttäneet, mutta mennään näillä
tiedoilla laskuissa.

OEK=5.79

Kaivo/pumppu/talo-kombinaatio toimii erittäin hyvin ja pienellä mennään. Kaivohan on lyhyt, mutta aina -10 asteen
pakkasien kieppelle keruupiirin paluu pysyy 2-2.5 asteen tietämillä keskiarvona. Kerran sain paluun käymään miinuksella,
kun tein -25.7 asteen (kotimittarin näyttämä) pakkasilla käyrätestejä ja pumpun kiristyspanta oli pois päältä ja pumppu
teki 115 Hz:llä eli lähes täydellä teholla (8kW) lämpöä suihkuttelujen jälkeen. Nykyään käyräksi on jäänyt 7 (-4) ja invertteri
"hellii" kaivoa.

Invertteri sopii omaan talooni kuin valettu. Pelkän lämmityksen osuutta ei siis eroteltu. Muuta käyttösähköä kuluu vaihtelevasti.
Takkaa lämmitelty tammikuussa muistaakseni 4 kertaa ja saunaa joka päivä.

Tämä myös tietysti vaikuttaa tulokseen jonkun verran, mutta graafeissa nämä takan lämmittelyt ei oikein erotu. Tuossa
mukana tammikuun sähkönkulutuksen, LTL:n ja ulkolämpötilan graafit sähkölaitoksen datasta.

Edit: näkyy nyt yksi takan poltto hienosti tuossa Tammikuun 5. päivä eli lämpöä saatu jäämään sisällekkin...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 03.02.17 - klo:19:10
Lauha Tammikuu (ka. -3.51 astetta) taputeltu ja tässä kokonaissähkönkulutuksesta laskettu OEK omalle talolle ja invertterille.
Talo ~196 m2 -autotalli puoliksi eli efektiivinen lämmitettävä kokonaisala 182 m2 ulkomittojen mukaan.
Tammikuun LTL sähkölaitokselta 635.6 ja sähkönkulutus (sis. kaiken sähkön) 670.11 kWh. Sähkölaitoksen lämpötilat
ovat omiini verrattuna vähän korkeammat kuin mitä omat ulkolämpötilamittarit ovat näyttäneet, mutta mennään näillä
tiedoilla laskuissa.

OEK=5.79

Kaivo/pumppu/talo-kombinaatio toimii erittäin hyvin ja pienellä mennään. Kaivohan on lyhyt, mutta aina -10 asteen
pakkasien kieppelle keruupiirin paluu pysyy 2-2.5 asteen tietämillä keskiarvona. Kerran sain paluun käymään miinuksella,
kun tein -25.7 asteen (kotimittarin näyttämä) pakkasilla käyrätestejä ja pumpun kiristyspanta oli pois päältä ja pumppu
teki 115 Hz:llä eli lähes täydellä teholla (8kW) lämpöä suihkuttelujen jälkeen. Nykyään käyräksi on jäänyt 7 (-4) ja invertteri
"hellii" kaivoa.

Invertteri sopii omaan talooni kuin valettu. Pelkän lämmityksen osuutta ei siis eroteltu. Muuta käyttösähköä kuluu vaihtelevasti.
Takkaa lämmitelty tammikuussa muistaakseni 4 kertaa ja saunaa joka päivä.

Tämä myös tietysti vaikuttaa tulokseen jonkun verran, mutta graafeissa nämä takan lämmittelyt ei oikein erotu. Tuossa
mukana tammikuun sähkönkulutuksen, LTL:n ja ulkolämpötilan graafit sähkölaitoksen datasta.

Edit: näkyy nyt yksi takan poltto hienosti tuossa Tammikuun 5. päivä eli lämpöä saatu jäämään sisällekkin...

Vähän vie :)
Itse olen yrittänyt tuolla takalla avittaa päivittäin vajaan viikon verran joka päivä ja tulostakin alkaa tulemaan.
Kelit nollassa ja kämpän koko kulutus molemmin puolin 30kwh keskiarvona.
Tosin yläkerta on ollut koko ajan ilman lattialämmitystä lukuunottamatta kylppärii ja vaatehuonetta.
Eniten tuo takka taitaisi olla hyödyksi jos olisi hyvä LTO kone.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 03.02.17 - klo:23:59
Mitä teillä K113536 oli päiväkohtainen kulutus Tammikuussa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.02.17 - klo:09:40
Vihdoin sain sähkölaitokselta tammikuunkin tarkan kokonaiskulutuksen, tässä yhdenlainen
näkymä datoihin. Otin mukaan Niben tyhjäkäyntikulutuksen (idle), koska sen osuus pumpun
tippuessa on/off moodiin on yllättävän iso.
vuosi-kk ; kok.kulutus ; NIBE HEAT + KV + IDLE ; FMI LTL ; HEAT/LTL
2016-10 ; 714,1 ; 222,2 + 54,8 +11,6 ; 418 ; 0,53
2016-11 ; 820,9 ; 296,2 + 55,2 + 0,2 ; 558 ; 0,53
2016-12 ; 956,3 ; 308,9 + 59,5 + 0,3 ; 588 ; 0,53
2017-01 ; 967,6 ; 330,6 + 56,9 + 0,4 ; 639 ; 0,52


Niben kulutus lämmitystilassa jaettuna lämmitystarveluvulla pysyy yllättävän hyvin vakiona,
riippumatta takasta tms.

Kaltzulla menee kyllä Niben ulkopuolista sähköä todella vähän, ei onnistu meillä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.02.17 - klo:00:43
Vihdoin sain sähkölaitokselta tammikuunkin tarkan kokonaiskulutuksen, tässä yhdenlainen
näkymä datoihin. Otin mukaan Niben tyhjäkäyntikulutuksen (idle), koska sen osuus pumpun
tippuessa on/off moodiin on yllättävän iso.
vuosi-kk ; kok.kulutus ; NIBE HEAT + KV + IDLE ; FMI LTL ; HEAT/LTL
2016-10 ; 714,1 ; 222,2 + 54,8 +11,6 ; 418 ; 0,53
2016-11 ; 820,9 ; 296,2 + 55,2 + 0,2 ; 558 ; 0,53
2016-12 ; 956,3 ; 308,9 + 59,5 + 0,3 ; 588 ; 0,53
2017-01 ; 967,6 ; 330,6 + 56,9 + 0,4 ; 639 ; 0,52


Niben kulutus lämmitystilassa jaettuna lämmitystarveluvulla pysyy yllättävän hyvin vakiona,
riippumatta takasta tms.

Kaltzulla menee kyllä Niben ulkopuolista sähköä todella vähän, ei onnistu meillä.
Täällä paloi 1189kwh Tammikuussa. Pumpun kokonaistunnit 378h. Tuon muun sähkön osuus
meillä 421kwh.
Eli eroa on 216kwh ja täällä kumminkin on sähkösauna ja huonompi LTO.
Jokin tässä nyt heittää :-[
Lisäys.
Taisi jäädä kv-ajot huomiotta, ero vieläkin käyttösähkön osalta 158kwh?
Paljonko se priimaus varaaja vie?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kaltzu - 05.02.17 - klo:09:59
Kaltzulla menee kyllä Niben ulkopuolista sähköä todella vähän, ei onnistu meillä.

Itsellenikin positiivinen yllätys tämä. Pyykkikone ja kuivausrumpu pyörii päivittäin ja muutenkin eletään ihan normaalisti valot tuvassa ja ulkona päällä. Toki jälkikasvu on niin nuorta, että tietokoneet eivät vielä ole 24/7 päällä. Nyt on varmasti meidän talouden hupisähkön pohjakoulutuslukemat tässä ja suunta vain kasvava.

Kuitenkin pumppu syö patteritalouteenkin vähän sähköä ja pesuvettä kuluu ihan kiitettävästi. Näihin sähkönkulutuslukemiin olen vain tyytyväinen, tästä en pysty napisemaan :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.02.17 - klo:14:06
Kolmas viikko 15-21.1
Pistin kämpän pimeeksi ja vilkulta 36 sykäystä minuutissa vei tuo pumppu sis ulkosen.
1000 sykäystä h on kilowatti, eli  2160 w ottaa tehoa.
Sähkölaitoksen sivulta samainen tunti 2146w ottoteho. Aika tarkan kuvan vilkultakin näköjään saa minuutin mittauksella..
Eipä tuo muuten pumpun COPeloo ainakaan parantanut :-[
Viikon tunnit 87h josta käyttöveteen 11h, jää 77h.
LTL 129.3
OEK 2,545.
Kokonaissähkö 269,42kwh. Hupisähköön jäi 88kwh sisältäen yhden saunan.
Keruun lämmöt oli +5-2,7 tuli sisään tuon tunnin aikana, eli testi
meni erseelleen tuolta osin.
Tässä takan polton vaikutukset menneeltä viikolta.
29.1-4.2.
Kokonaissähkö 212kwh.
Pumpun tunnit 68h josta käyttövettä 11h.
Hupisähköö 74kwh. pumpulle 138kwh.
LTL 117,8.
OEK 1.75 käyttveden kanssa 2,15.
Eli kyllä tuolla takalla saa säästöä noin 50kwh viikossa. Eniten hymyilyttää tuo  pieni
käyttösähkön osuus. Siinä on mukana iv- ulkonen kp ja logiläppäri 26kwh.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.02.17 - klo:18:17
Paljonko se priimaus varaaja vie?
Pikkuvaraaja vie 10-12kWh/kk. Valloxin sähkönkulutus nousi 43->48W kun vaihdoin puhtaat filtterit, pitänee lyhentää vaihtoväli 4:stä kolmeen kuukauteen.

Ulkoinen grundofs kuluttaa 21W kun kaikki piirit on auki, mutta lauhoilla keleillä näin harvoin on, joten senkin varsinainen kulutus on vain arvio, mutta maksimissaan
siis 31*24*0,021 -> 15,6kWh/kk.

Noilla arvioilla näyttäis hupisähköön menneen 16,8kWh/vrk sekä joulu-, että tammikuussa. Pojan peli-PC lienee pesukoneiden jälkeen suurimpia syöppöjä. Ulkovaloja ei
ole ihan kauheasti ja autot on erittäin harvoin tolpassa, joten suurin osa tuosta hupisähköstä jäänee sisälle lämmitykseksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 07.02.17 - klo:22:27
Laitan nyt tähän.
Elikkä säädin termarit alakerran betonillakin niin tarkasti että takka pätkii näitäkin aina silloin tällöin.
Toisin kuin kuvittelin, niin ihan hyvin varaus riittää 4-5h huileihin kiinni menneissä piireissä.
Tosin pumppu käy hieman useammin kun paluulitkun lämmöt nousee, mutta ei loppujen lopuksi
kiritä paljoakaan kun jäähtyneet piirit taas aukeavat. Huonetermarit on ihan jees juttu.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 08.02.17 - klo:21:59
Mulla meni 20.11-20.1 välisenä aikana 1998 kWh kompuralle sähköä. Tuo tekee n. 32 kWh vuorokauteen keskiarvona. Kyllä tälläkin pärjää elellä.
shopperille referenssinä. Niben omasta mittarista kulutukset lämmitys ja kv-tiloissa:
20.11.16 00:00 - 20.1.17 23:59: Nibe LÄ 635,9kWh, Nibe KV 117.0kWh = yht. 752,9kWh -> 12.1kWh/vrk.

No mutta mullahan on siis ihan tontilla nuo lukemat, kun on 3 kertaa isompi huusholli. Ja COP luvutkin on vain 4,3 kaikelle ja lämmitykseen 4,5. Eli talohan on melkein OK luokassa. 1000 kuutiota ja 350 neliötä. Nyt on kyllä ollut aivan tajuttoman lämmintä tuolta Marraskuun 20- Tammikuu 20, josta nuo luvut. Muuta sähkön kulutusta ei kyllä kehtaa edes mainita, mutta lämmitykseen ei muuta mene.
Onko sun talon mitat brutto vai netto sellaisia? Mulla on sigussa olleet ihan sisäseinistä mitatut lukemat, mutta sattui tulemaan talon kuvat kaappeja järjestellessä vastaan joten päivitin nyt myös kuvissa olevat bruttoluvut mukaan. 169m2/460m3.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 10.02.17 - klo:22:33
Ööh. Tota.. Laskin ne piirrustuksista yhteen. Yksi huone on 7x9 m ja korkeutta 4,7m. Muutoin on 2:ssa kerroksessa. 12 h sauna tilat ja keittö + khh+wc:t. 1002 kuutiota oli merkitty tiloiksi. 80 neliön autotalli on eri lämmitysjärjestelmässä ja muutenkin erillään. Niin ja tietysti vähän reilu 10 neliön pannuhuone on saatu normaaliin elämiskäyttöön, vaikka siellä nuo maalämpövehkeet onkin. Rakennusala oli muistaakseni ensin n. 110 neliötä ja siihen päätyyn L-osa n. 100 neliötä. Alakerta oli jostain syystä piirretty omasta mielestä liian matalaksi, joten pyyhkäisin harkkoja 2 lisävarvia, niin on mukavampi hengittää.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 11.02.17 - klo:11:29
Ööh. Tota.. Laskin ne piirrustuksista yhteen. Yksi huone on 7x9 m ja korkeutta 4,7m. Muutoin on 2:ssa kerroksessa. 12 h sauna tilat ja keittö + khh+wc:t. 1002 kuutiota oli merkitty tiloiksi. 80 neliön autotalli on eri lämmitysjärjestelmässä ja muutenkin erillään. Niin ja tietysti vähän reilu 10 neliön pannuhuone on saatu normaaliin elämiskäyttöön, vaikka siellä nuo maalämpövehkeet onkin. Rakennusala oli muistaakseni ensin n. 110 neliötä ja siihen päätyyn L-osa n. 100 neliötä. Alakerta oli jostain syystä piirretty omasta mielestä liian matalaksi, joten pyyhkäisin harkkoja 2 lisävarvia, niin on mukavampi hengittää.
Eli summa sumarum, eri kohteiden välillä on yllättävän hankala arvioida toteutuneita kustannuksia suhteessa neliöihin/kuutioihin. Samoin tuon seppaantin OEK:n kanssa on hankaluutena se ettei sisälämpötilaa tai käyttöveden kulutustottumuksia huomioida.
Itse palelisin aivan jatkuvasti jos oleskelutiloissa olis alle 23-astetta, toisaalta makkareissa n. 21-22 on ihan jees. Tallissa on tänä talvena ollut alimmillaan vain 12-astetta kun viime talvena pidin siellä 15-astetta, koska oli pari projektia kesken.
Joskus saunotaan päivittäin, toisinaan käydään porukalla uimahallissa useamman kerran viikossa. -> Edes omien viikkojen/kuukausien/vuosien vertailu on parhaimmillaankin vain suuntaa antavaa..

Oman järjestelmän seuraamiseen OEK on kyllä hyvä ja sillä saa kiinni nuo järjestelmässä/kulutustottumuksissa tapahtuneet muutokset erittäin kätevästi. Mutta absoluuttisten arvojen vertailua eri kohteiden kesken vierastan.
Sen sijaan lukeman muuttuminen vuodenajan mukaan on vertailukelpoista ja sitä tässä on peki:n kanssa yritetty haarukoida, mutta talvella joku iv-koneen kulutus. yms. tulee sekoittamaan pakkaa, jolloin erojen arvioiminen on hankalampaa.
Eikä nää nykyajan lauhat talvet tee tilannetta yhtään helpommaksi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 11.02.17 - klo:13:18
Eli summa sumarum, eri kohteiden välillä on yllättävän hankala arvioida toteutuneita kustannuksia suhteessa neliöihin/kuutioihin. Samoin tuon seppaantin OEK:n kanssa on hankaluutena se ettei sisälämpötilaa tai käyttöveden kulutustottumuksia huomioida.
Itse palelisin aivan jatkuvasti jos oleskelutiloissa olis alle 23-astetta, toisaalta makkareissa n. 21-22 on ihan jees. Tallissa on tänä talvena ollut alimmillaan vain 12-astetta kun viime talvena pidin siellä 15-astetta, koska oli pari projektia kesken.
Joskus saunotaan päivittäin, toisinaan käydään porukalla uimahallissa useamman kerran viikossa. -> Edes omien viikkojen/kuukausien/vuosien vertailu on parhaimmillaankin vain suuntaa antavaa..

Oman järjestelmän seuraamiseen OEK on kyllä hyvä ja sillä saa kiinni nuo järjestelmässä/kulutustottumuksissa tapahtuneet muutokset erittäin kätevästi. Mutta absoluuttisten arvojen vertailua eri kohteiden kesken vierastan.
Sen sijaan lukeman muuttuminen vuodenajan mukaan on vertailukelpoista ja sitä tässä on peki:n kanssa yritetty haarukoida, mutta talvella joku iv-koneen kulutus. yms. tulee sekoittamaan pakkaa, jolloin erojen arvioiminen on hankalampaa.
Eikä nää nykyajan lauhat talvet tee tilannetta yhtään helpommaksi.
Joo, meillä tuo LTO romahduttaa OEK:n. Pakkasella on vastus pakko kytkeä päälle kun venoista tulee
kylmät sisälle ilman sitä. Kulutus on sinänsä pientä, 0,2kwh, mutta vuorokaudessa tuo
lisäkuorma on lämpölaskussa karkeana arviona 15-20%.
Vertailua tehdessä pitäisikin unohtaa kaikki paitsi pumpun kuluttama sähkö lämmitysajossa.

Itse olen enemmän kuin hyötynyt tästä vertailusta. On ollut ikäänkuin pakko miettiä asioita syvemmin kun alkoi tulla pataan yli sietokyvyn :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.02.17 - klo:20:53
5-12.2
Viikko pakkasta ja paljon takkaa.
Kokonaissähkö 285,8kwh,  40kwh vuorokausi.
Meni väärin nuo LTL- luvut. Tässä korjatut.
LTL 179.8
tunnit 92/82
OEK 1,68 lämmitykseen.
kv mukana 1,88
IV- mukana 2,22.
Eli meillä romahtaa pakkasella OEK huonon iv- koneen vuoksi.
IV ja pumppu vei noin 220kwh ja 65kwh jäi muuhun, yksi kerta sauna.
Pitäsköhän pistää laattaa vieläkin lämpösemmäksi niin paranis kokonaistaloudellisuus :-X
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.02.17 - klo:19:49
8.1.17 00:00 - 14.1.17 23:59 Nibe LÄ 56.9kWh, Nibe KV 14.2kWh, LTL 129, "OEK" 1.62 (2x takka + 2x sauna)
15.1.17 00:00 - 21.1 23:59 Nibe LÄ 71.6kWh, Nibe KV 13.3kWh, LTL 136, "OEK" 1.80 (1x takka + 1x sauna)

Aika tarkkaan noi viikot mätsää jos laskee että sekä sauna että takka vähentäis a' 5kWh Niben kulutusta lämmityksessä.

edit. Noissa "OEK" lukemissa olikin mukana Vallox 7.1kWh/viikko ja ulkoinen grundfos 3,5kWh/viikko.
Nyt olikin tämän talven kylmin viikko, takkaa tuli poltettua melkein päivittäin.
Myös Valloxin kulutus hieman nousi uusilla filttereillä, vastusta ei tarvittu vieläkään. Vallox -> 8.1kWh
6.2.17 00:00 - 12.2.17 23:59 Nibe LÄ 111,0kWh, Nibe KV 13,3kWh, LTL 195, "OEK" 1.61 (5x takka + 1x sauna)
koko kämpän kulutus 228.5kWh josta lämmitykseen 111+13,3+8,1+3,5+2,4=NibeLä+NibeKV+Vallox+grundfos+Jäspi30l=138,3kWh eli hupisähköä meni 90,2kWh.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Nakke vaan - 13.02.17 - klo:20:43

Myös Valloxin kulutus hieman nousi uusilla filttereillä

Miksi se noin tekee, itsellä aina laskee watin tai kaksi riippuen kuinka likaiset suodattimet on?
Kyseessä vallox digi 2 se malli.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 13.02.17 - klo:21:39
Miksi se noin tekee, itsellä aina laskee watin tai kaksi riippuen kuinka likaiset suodattimet on?
Kyseessä vallox digi 2 se malli.
Eihän tuo mistään filttereistä johdu vaan olinkin unohtanut että nostin hiukan tulopuhaltimen prosentteja, koska on
tullut poltettua takkaa nyt pakkasilla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 13.02.17 - klo:22:14
Nyt olikin tämän talven kylmin viikko, takkaa tuli poltettua melkein päivittäin.
Myös Valloxin kulutus hieman nousi uusilla filttereillä, vastusta ei tarvittu vieläkään. Vallox -> 8.1kWh
6.2.17 00:00 - 12.2.17 23:59 Nibe LÄ 111,0kWh, Nibe KV 13,3kWh, LTL 195, "OEK" 1.61 (5x takka + 1x sauna)
koko kämpän kulutus 228.5kWh josta lämmitykseen 111+13,3+8,1+3,5+2,4=NibeLä+NibeKV+Vallox+grundfos+Jäspi30l=138,3kWh eli hupisähköä meni 90,2kWh.
Kertakaikkiaan hieno tämä vertailu. Ei kivistä päätä enää kun tietää todella mistä tuo sähkölasku
koostuu.
Kaikilla osa-alueilla häviän tuolla talotekniikka puolella, mutta nyt on syvällisempi näkemys.
Teillä 2,95wh/m3, meillä 3.09wh/m3 koko sähköllä. Tosin eroa olisi tullut enemmän jos LTL olisi ollut sama. Oma takka on 1500kg 80 neliölle tarkoitettu, mutta jotain tuokin lämmittää.
Toisaalta näin sen pitikin mennä. Tekniikka kehittyy halusimme tai ei.
Tulisi vielä kunnon pakkasviikko.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 19.02.17 - klo:13:04
12-18.02.
Viikon koko sähkö 192kwh.
Pumpun tunnit 57h josta kv10h. Pumpun viemä sähkö 116kwh.
Hupisähköön jäi 76kwh, johon sisältyy LTO  ja ulkosen kulutus pumpun huilatessa.
LTL 112,9
OEK 1,53.
1,86 käyttöveden kanssa.
Takkaa polttelin päivittäin hiukan. 
Tiistaina oli jo sen verran keväinen päivä että koko kulutus oli 21,67kwh.
Lto näköjään toimii noin -2C ulkolämpöön ilman vastusta sisäpyynnin ollessa 15C.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 20.02.17 - klo:17:39
Tää viikko oli vähän reilainen kun oli perhejuhlat ja tuli tehtyä tarjottavia,
joten kuumaa vettä ja hupisähköä meni reilusti, kokonaiskulutus melkein 202kWh.

13.2.-19.2.2017 Nibe LÄ 59,8kWh, Nibe KV 17,6kWh, LTL 114 (takassa 1 pieni pesällinen, ei saunottu)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 20.02.17 - klo:22:52
Meillä isot ikkunat ja korkea tila alkaa todennäköisesti vaikuttamaan myönteisesti pumpun tunteihin.
Kumma kyllä, hupisähkön osuus viikolla ja viikonloppuisin, kun ollaan kotona
ei näy juurikaan? Ainoastaan sauna tekee kunnon piikin vuorokautiseen kulutukseen.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 26.02.17 - klo:13:19
19-25.2
Nyt meni sähköö 233kwh.
Pumpun tunnit 72/10
LTL 136,2
OEK 1,68
85KWH jäi muuhun kuin pumpulle. Yksi sauna.
Pakkaset nostaa ilmanvaihdon kustannuksia noin kolminkertaiseksi.
Toisaalta ihan tyytyväinen täytyy olla pumpun tunteihin ja oikeastaan
koko kompinaation toimintaan vaikkei värkit viimeisen päälle olekkaan.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 27.02.17 - klo:21:17
Ei mennyt lokitusjärjestelmän päivitys ihan heittämällä, joten edellisen ja tämän viikon tarkemmat kulutukset jäi lokittelematta.

20.2-26.2 kokonaiskulutus 216.8kWh ja LTL 154.0. Takkaa poltin pari oikein kunnon latausta a'11kg.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: sundanic - 28.02.17 - klo:06:50
19-25.2
Nyt meni sähköö 233kwh.
Pumpun tunnit 72/10
LTL 136,2
OEK 1,68
85KWH jäi muuhun kuin pumpulle. Yksi sauna.
Pakkaset nostaa ilmanvaihdon kustannuksia noin kolminkertaiseksi.
Toisaalta ihan tyytyväinen täytyy olla pumpun tunteihin ja oikeastaan
koko kompinaation toimintaan vaikkei värkit viimeisen päälle olekkaan.
Paljonko lasket pumpulle kokonaiskulutusta /h ?   2,2kwh?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 28.02.17 - klo:07:21
Mikä olikaan alkuperäinen aihe?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 28.02.17 - klo:07:42
Mikä olikaan alkuperäinen aihe?
Erään ehkä kaupallisesti motivoituneen väite siitä että invertteripumppu maalämpökäytössä toimii aina huonommalla hyötysuhteella kuin on/off sisarensa.

Ollaan pekin kanssa enemmän tai vähemmän onnistuneesti yritetty kerätä todistusaineistoa siitä miten oikeassa elämässä käy.
Kieltämättä tulokset ovat hieman hajallaan ympäri säeittä, jossain vaiheessa vois yrittää vetää tietoja kasaan ja yhdistellä
muidenkin mittaustuloksiin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 28.02.17 - klo:23:04
Paljonko lasket pumpulle kokonaiskulutusta /h ?   2,2kwh?
2.05kwh on laskelmassa käyttämäni pumpun kulutus. Voi olla hieman väärinkin.
Efergy kumminkin näyttää ettei kv- ajot nostaisi tuota ottotehoo paljoakaan.
(Eikä muuten näyttänyt Wattsonkaan)
Toinen ajo talo pimeenä antoi kulutukseksi 2160w ja toinen, aikaisempi 2030w.
Kumminkin päädyin itse tuohon pienempään arvoon koska muuten kokonaiskulutus
keskiarvona jäisi noin 7kwh vuorokaudessa.
Perustelut.
Heinäkuussa esim meni 330kwh vaikka oltiin mökillä koko kuukausi. Talossa siis kulutusta
vain kylmälaitteet ja ilmanvaihto ja pumpun 22h käyttöveden teko. Ja tietysti nuo valmiustila-aparaatit.
Eli näihin nojaten ei mene itseltä läpi jos väittäisin että meillä menisi 7kwh vuorokaudessa hupisähköön
kun kumminkin ollaan kotona 15h vuorokaudesta.
Verokkiviikolla paloi 85kwh hupisähköä, lähinnä saunassa ja iv-jälkilämmitysvastukseen nuo ylimääräiset 15kwh. Meillä menee omien pähkäilyjen jälkeen hupisähköön noin 10kwh vrk.
Tuokin tuntuu pieneltä luvulta kun tämä sisältää kaiken, iv-nollakeleillä, ulkosen kiertopumpun joutotunnit ja kaiken muun elämiseen käytetyn sähkön.
Tämän paremmin en osaa tuota ottotehoa perustella, mutta mittaan uudestaan
Huhtikuussa tämän.
Voi olla että käyttöveden teko ei nosta ottotehoa kun lauhduttimen tulo 44C ja meno 57C käynnin lopulla ja kompuran lämmöt 88C on matalahkot. Lisäksi kv-syklin pituus on noin 10- 12min valmiiksi käyvällä koneella.
Lisäys.
Selasin Helenin kulukäppyröitä ja pienimmillään meidän kulutus on ulkolämmöt yli nollassa 0.24kwh.
Tämä on siis tämän kämpän pohjakulutus.
24*0.24kwh=5,76kwh/vrk menee jo pelkästään siihen että nukutaan.
Epäilen vieläkin että neljä kilowattia riittäisi elämisen tarpeisiin saati että pumpun ottoteho olisi
2,2kwh.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 28.02.17 - klo:23:26
Erään ehkä kaupallisesti motivoituneen väite siitä että invertteripumppu maalämpökäytössä toimii aina huonommalla hyötysuhteella kuin on/off sisarensa.

Ollaan pekin kanssa enemmän tai vähemmän onnistuneesti yritetty kerätä todistusaineistoa siitä miten oikeassa elämässä käy.
Kieltämättä tulokset ovat hieman hajallaan ympäri säeittä, jossain vaiheessa vois yrittää vetää tietoja kasaan ja yhdistellä
muidenkin mittaustuloksiin.
Näinpä, mutta täytyy riittää kun parhaansa tekee ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.03.17 - klo:10:32
19-25.2
Nyt meni sähköö 233kwh.
Pumpun tunnit 72/10
LTL 136,2
OEK 1,68
85KWH jäi muuhun kuin pumpulle. Yksi sauna.
Pakkaset nostaa ilmanvaihdon kustannuksia noin kolminkertaiseksi.
Toisaalta ihan tyytyväinen täytyy olla pumpun tunteihin ja oikeastaan
koko kompinaation toimintaan vaikkei värkit viimeisen päälle olekkaan.
26.2-4.3
Sähkö 215kwh
Tunnit 70h josta kv 10h.
LTL 119,8
OEK 1,86.
Välittömästi näkyy takan polton vähentäminen :-[
Hupisähköö 71,5kwh. Pysyy hämmästyttävän hyvin vakiona.
Laskin Helmikuun kokonais arvot.
LTL 552  0EK 1,67.  (lämmityskännit)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.03.17 - klo:21:18
20.2-26.2 kokonaiskulutus 216.8kWh ja LTL 154.0.
27.2-5.3. kokonaiskulutus 173,1kWh ja LTL 127

Uutta säätöjärjestelmää virittäessä olen laskenut sekä sisälämpötilaa (23->22.5) että käyttöveden rajoja hiukan,
harmittavasti vaan näyttää siltä että loppuu lämmityskausi ennenkuin rupean saamaan vertailukelpoista mittausdataa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.03.17 - klo:22:02
27.2-5.3. kokonaiskulutus 173,1kWh ja LTL 127

Uutta säätöjärjestelmää virittäessä olen laskenut sekä sisälämpötilaa (23->22.5) että käyttöveden rajoja hiukan,
harmittavasti vaan näyttää siltä että loppuu lämmityskausi ennenkuin rupean saamaan vertailukelpoista mittausdataa.
Moi. Meillä taas ärsyttää kun töistä tullessa on sisälämmöt 25C.  Ulkolämmöt sahaa rajusti
ettei tuo laatta tahdo pysyä mukana. Pumppaa yöllä ulkolämmön pyynnin mukaan  sopivasti,
mutta aurinkoinen päivä ja isot ikkunat sitten auttaa jo liikaakin päivällä. Ei hyvä.
Voisi tietysti pumpun viikkokellolla laskea käyrää öisin, mutta jos huomenna ei paistakkaan :-\ :-\
Aamut on ainakin itelle sellaista lämmön tarvitsemisaikaa ettei tuokaan mukavalta kuullosta.
Päivällä pätkii olohuoneen termareitakin onneksi vaikka ohjaus on laatasta.
Henkilökohtaisesti en kyllä jättäisi mistään hinnasta termareita asentamatta jos uutta kämppää tekisin.
Tuo sahaava lämpö ei muutenkaan ole hyvä hyötysuhteen kannalta. Tulee hieman turhia tunteja.
Edit.
Vertasin vielä viime vuotta Helmikuuta ja tänä vuonna takan kanssa samaista ajanjaksoa.
Vuosi 16. LTL 486
Vuosi 17 LTL 552.
Pumppu kävi 44h vähemmän tänä vuonna lämmityskäyntiä.
Poltin noin 100kg puhdasta saksan lehtikuusta.
Loput säästöistä tuli vissiin noista termareista.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 13.03.17 - klo:19:05
26.2-4.3
Sähkö 215kwh
Tunnit 70h josta kv 10h.
LTL 119,8
OEK 1,86.
Välittömästi näkyy takan polton vähentäminen :-[
Hupisähköö 71,5kwh. Pysyy hämmästyttävän hyvin vakiona.
Laskin Helmikuun kokonais arvot.
LTL 552  0EK 1,67.  (lämmityskännit)
5.3-11.3
Sähköä meni 227kwh,josta pumpulle 137kwh.
LTL 124,5.
Pumpun tunnit 67 josta kv-ajoo 11h.
OEK 1,7 lämmitysajossa.

Hupisähkön osuus hieman koholla vaikkei saunaakaan muistaakseni lämmitetty.
Ruokatarjoilu ja vieraat näköjään maksaa myös sähkölaskussa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 15.03.17 - klo:17:44
27.2-5.3. kokonaiskulutus 173,1kWh ja LTL 127
6.3.-12.3. kokonaiskulutus 190,4kWh ja LTL 128

Lähestytään sitä pistettä että lakananvaihtopäivä rupeaa näkymään selvemmin sähkön kokonaiskulutuksessa kuin LTL.

Pumppu on just nyt nukkunut jo 4h, ei riitä edes 1.5kW minimiteho siihen että kävisi jatkuvaa, eletään lämmityskauden lopun alkua.

Talven kovin koko huushollin viikkokulutus oli 2.1 alkaneella viikolla 275,9kWh. Heinäkuussa vaikka oltiin viikko reissussa meni 451kWh eli yli 100kWh/viikko. Ei tuota kesän ja talven erotusta ihan pahana osaa pitää, sisälämpötila kun on ympäri vuoden käytännöllisesti katsoen sama - uusimpien säätöjen jälkeen: oleskelutiloissa 22.5-23.5 ja makkareissa 21.5-22.5, talvella olivat vielä hiukan suuremmat. Naapurissa on puisto, jonka puut varjostaa näin keväisin sopivasti ettei sopivan käyrän löydyttyä enää sisälämpötilat turhia heilu, eikä tuohon tarvita edes termareita, pieni kompensaatio sisälämpötilan perusteella riittää.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.03.17 - klo:23:23
Vedetään tätä Maaliskuun loppuun ja sitten yhteenveto.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 15.03.17 - klo:23:24
Talven kovin koko huushollin viikkokulutus oli 2.1 alkaneella viikolla 275,9kWh.

Talven ja kesän erotus ei ole oikein vertailukelpoinen jos talvella käytetään takkaa runsaasti ja sullakin niitä taisi palaa jonkinverran saunassa ja takassa?

Mun takan lämmitykset on jäänyt tänä talvena alle viiteen kertaan. Tosin olen ollut ahkerampi kuin moni tuttavani maalämmön kanssa - he eivät ole polttaneet kertaakaan ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 15.03.17 - klo:23:32
Talven ja kesän erotus ei ole oikein vertailukelpoinen jos talvella käytetään takkaa runsaasti ja sullakin niitä taisi palaa jonkinverran saunassa ja takassa?

Mun takan lämmitykset on jäänyt tänä talvena alle viiteen kertaan. Tosin olen ollut ahkerampi kuin moni tuttavani maalämmön kanssa - he eivät ole polttaneet kertaakaan ;)
Tuo takan poltto tavallaan pilasi koko vertailun :-\
Sorruttiin taas tähän mulla vie näin vähän entä teillä kikkailuun, mutta omasta mielestä
sain paljon ajattelemisen aihetta, aivot tykkää.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 16.03.17 - klo:17:59
Talven ja kesän erotus ei ole oikein vertailukelpoinen jos talvella käytetään takkaa runsaasti ja sullakin niitä taisi palaa jonkinverran saunassa ja takassa?

Mun takan lämmitykset on jäänyt tänä talvena alle viiteen kertaan. Tosin olen ollut ahkerampi kuin moni tuttavani maalämmön kanssa - he eivät ole polttaneet kertaakaan ;)
Toi puiden polttaminen on vähän kaksipiippuinen juttu. Toisaalta olis kiva nähdä mikä on kulutus täysin ilman takkaa (ja puukiuasta), mutta toisaalta taas on tullut yli 10 vuotta
noita polteltua, joten vuosien vertailun kannalta on parempi ettei tule suuria muutoksia asukkaiden käytökseen. Tein juuri klapi-inventaarion tontilla ja meidän puumäärä
on pysynyt yllättävän hyvin vakioina, vaikka joskus saunotaan enemmän ja joskus vähemmän. Tein pari vuotta sitten 4 heittomotin säkkiä klapia, ja niistä on
vielä yksi melkein täynnä. Eli se pari heittomottia vuodessa menee yhteensä saunassa ja takassa. Koen voimakkaasti olevani puukiukaalla saunoja, mutta
puulämmittäjäksi en näillä 20-30? pesällisen polttamisella takassa vielä itseäni miellä.

Suurempi syy tämän talven takkavillitykseen oli saada säätöjärjestelmä sellaiseksi ettei mihinkään säätöihin tarvitse koskea riippumatta siitä että polttaako
takkaa 2x päivässä ja kaikki on kotona vai ollaanko viikko reissussa. Virtauspohjainen varaajanlataushässäkkä, huonetermarit ja kevyt sisäanturin kompensaatio
käyrään tuntuis toimivan riittävän hyvin, nyt vaan sinetit säätöjärjestelmiin. Kunnes tulee aurinkolämpö tai aurinkosähkö ensi kesänä ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 16.03.17 - klo:18:06
Vedetään tätä Maaliskuun loppuun ja sitten yhteenveto.
Kuulostaa suunnitelmalta. Yritin tehdä jonkunlaista käppyrää vanhoista tuloksista, mutta käytännössä pitää liikkua kuukausitasolla jotta
jotain rakentavaa saa noihin näkyville. Päivä- ja viikkotasolla on turhan paljon häiritseviä tekijöitä. Pistän kanssa kuunvaihteessa tuleen
päivitetyn kuukausiyhteenvedon.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 16.03.17 - klo:23:49
Kuulostaa suunnitelmalta. Yritin tehdä jonkunlaista käppyrää vanhoista tuloksista, mutta käytännössä pitää liikkua kuukausitasolla jotta
jotain rakentavaa saa noihin näkyville. Päivä- ja viikkotasolla on turhan paljon häiritseviä tekijöitä. Pistän kanssa kuunvaihteessa tuleen
päivitetyn kuukausiyhteenvedon.
Unohtu välillä kokonaan että olisi mukana jossain vertailussa.
Paras anti tästä kyllä tuli itselle kun joutui kerrankin pilkkomaan kilowatit oikeesti laareihin.
Jos molemmat ruokailee töissä yms. sai syvyyttä ymmärtämään näiden merkityksen.
Laiska vaimoke kotona ei olekkaan välttämättä pahe.
Kaksi aikuista lapset maailmalla ei näköjään jaksa enää töiden jälkeen paljoo kuluttaa ainakaan
sähköä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 17.03.17 - klo:13:14
Invertterikoneen nopeudensäädin tuo teoriassa järjestelmään pienen lisähäviön, mitä ei on/off koneessa jossa kompuraa ajetaan suoraan ole. Samoin keruun ja lämmönjohdon pumput sekä lämmönvaihtimet ovat jonkinlaisia kompromisseja koon, hinnan ja ominaisuuksien suhteen. Mutta n. 15 kuukauden mittailujen jälkeen näyttäisi ainakin omassa järjestelmässäni lopullinen hyötysuhde riippuvan hyvin paljon voimakkaammin höyrystimen ja lauhduttimen lämpötiloista kuin kompressorin taajuudesta/nopeudesta. Eli ainakaan kotikonstein en ole havainnut merkittävää muutosta hyötysuhteessa kierrosten vaihdellessa, mutta olisi liian naivia olettaa että hyötysuhde pysyisi koko taajuusalueen optimaalisenakaan, kotimittauksissa ei vaan riitä tarkkuus moisen selvittämiseen.

3-12 koneesta en omaa kokemuksia, oletan toiminnan olevan samankaltaista.

Hyötysuhteen perusteella en usko että sun kannattais pumppuvalintaa tehdä, mutta sitten on muita eroja:
1.5-6:n kompressori käyttää vain yhtä sähkövaihetta ja alhaista minimitehoa (hieman yli 200W) jolloin aurinkosähkön hyödyntäminen on helpompaa.
3-12 tekee käyttövettä tarvittaessa huomattavasti nopeammin

Tässä pari FAKTAA: (Tietenkin koti-insinöörit muuttavat kylmätekniikan totuuksia, koska vain he ovat oikeassa)

SCROLL-kompressorin isentrooppinen hyötysuhde laskee osatehoilla. Tämä on FAKTA

Kotikonsteilla mittaille unohdetaan se fakta, ETTÄ esim.asteen heitto lämpötilassa vaikuttaa MERKITTÄVÄSTI hyötysuhteeseen. Epäilen että kotimittarit ovat niin tarkkoja niin lämpötiloiltaan kuin virtauksiltaan että mittauksiin voisi luottaa. Näitä asioita ja lähinnä vaikutuksia on jonkin verran testilaboratoriossa tullut kokeiltua.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 17.03.17 - klo:13:29
SCROLL-kompressorin isentrooppinen hyötysuhde laskee osatehoilla. Tämä on FAKTA

Onko tuolla mitään merkitystä jos järjestelmän kokonaishyötysuhteen on kuitenkin mahdollista parantua johtuen esim. kiertovesipumppujen alentuneesta pumppausenergiasta? (Toki kaikissa kokonaisuuksissa tuo ei välttämättä toteudu... esim jos lämmönjaossa sekä keruussa on muutenkin todella alhaiset painehäviöt ja pumppausenergiat jäävät muutenkin pieniksi)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 17.03.17 - klo:14:05
Onko tuolla mitään merkitystä jos järjestelmän kokonaishyötysuhteen on kuitenkin mahdollista parantua johtuen esim. kiertovesipumppujen alentuneesta pumppausenergiasta? (Toki kaikissa kokonaisuuksissa tuo ei välttämättä toteudu... esim jos lämmönjaossa sekä keruussa on muutenkin todella alhaiset painehäviöt ja pumppausenergiat jäävät muutenkin pieniksi)

Kiertovesipumppujen pumppausenergian häviö siirtyy suoraan lämmitykseen/keruupiiriin.
Kyllä tuo vaikutus on aivan todellinen, aivan kuten tuossa aiemmin kuvaajassa esitettiin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 17.03.17 - klo:14:42
Kiertovesipumppujen pumppausenergian häviö siirtyy suoraan lämmitykseen/keruupiiriin.

Toki, mutta silti mikätahansa cop on kuitenkin parempi kuin pumpuista tulevan lämmmön cop 1.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 17.03.17 - klo:16:59
Toki, mutta silti mikätahansa cop on kuitenkin parempi kuin pumpuista tulevan lämmmön cop 1.
Ihan esimerkkinä kun oma pikkupumppu lähtee pidemmän lepojakson jälkeen käyntiin niin keruun kiertovesipumppua
pyöritetään hetken aikaa täysillä = 96W. Automaattisäädölle mentäessä tippuu pumpun kulutus n. 10 Wattiin.
(Siis näillä keleillä jolloin lämmitetään kompuran tyhjäkäynnillä 20Hz, jota on varmaan +85% vuodesta)
Antoteho ei parantuneen hyötysuhteen aikana ole lähellekään ( COP * (96-10)) isompi kuin 10W ja 3.0 asteen deltalla.

Toinen seikka mikä saattaa myös vaikuttaa on se että nämä mitsun skrollikompurat pyörivät kestomagneeteilla
toteutetuilla tasavirtamoottoreilla. En ole aiheen asiantuntija millään tasolle, mutta käsittääkseni noiden moottorien
hyötysuhde voi olla huomattavasti korkeampi kuin vanhempien oikosulkumoottorien?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 17.03.17 - klo:17:29
Toinen seikka mikä saattaa myös vaikuttaa on se että nämä mitsun skrollikompurat pyörivät kestomagneeteilla
toteutetuilla tasavirtamoottoreilla. En ole aiheen asiantuntija millään tasolle, mutta käsittääkseni noiden moottorien
hyötysuhde voi olla huomattavasti korkeampi kuin vanhempien oikosulkumoottorien?

En myöskään ole mikään asiantuntija, mutta löysin tällaisen:
www.ssty.fi/download/hki2014/014_Antti_Vuorivirta_ABB.ppt.pdf

Siinä sivulla 22 kerrotaan, että eräällä kestomagneetti moottorityypillä oli hyötysuhde 89%,
kun vastaavan tehoisella oikosulkumoottorilla se oli 83 %.
Onhan selvää, että kun napamagneetteja ei tarvitse magnetoida sähköllä,
vaan ne ovat kestomagneetteja, saavutetaan toki säästöä.

Jotain saman tyyppistä se on pienemmilläkin moottoreilla.
Pienempi moottori ei yleensäkään saavuta yhtä hyvää hyötysuhdetta, kuin isotehoisempi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: heinaaho - 17.03.17 - klo:17:41


SCROLL-kompressorin isentrooppinen hyötysuhde laskee osatehoilla. Tämä on FAKTA


Tämä on sellainen fakta johon haluaisin linkkiä. Tiedossa on että, invertersäädin itsessään tuo häviöitä jokusen prosentin. Mutta entäs käynnistyssyklistä johtuvat lisäkulut sekä eikö kierroksia säätämällä saada paineet ja lämpötilat pysymään paremmin lähellä optimia?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 17.03.17 - klo:20:58
Ihan esimerkkinä kun oma pikkupumppu lähtee pidemmän lepojakson jälkeen käyntiin niin keruun kiertovesipumppua
pyöritetään hetken aikaa täysillä = 96W. Automaattisäädölle mentäessä tippuu pumpun kulutus n. 10 Wattiin.
(Siis näillä keleillä jolloin lämmitetään kompuran tyhjäkäynnillä 20Hz, jota on varmaan +85% vuodesta)
Antoteho ei parantuneen hyötysuhteen aikana ole lähellekään ( COP * (96-10)) isompi kuin 10W ja 3.0 asteen deltalla.

Toinen seikka mikä saattaa myös vaikuttaa on se että nämä mitsun skrollikompurat pyörivät kestomagneeteilla
toteutetuilla tasavirtamoottoreilla. En ole aiheen asiantuntija millään tasolle, mutta käsittääkseni noiden moottorien
hyötysuhde voi olla huomattavasti korkeampi kuin vanhempien oikosulkumoottorien?

Invertteri lisää toki oman häviönsä ja jossain ollut puhetta 4%:sta. (vertailtaessa moottoreita täytyy myös tämä liittää siihen koska tasavirta vaatii sen)

Lainaus
A variable speed motor requires an additional device to supply electrical power throughout the desired frequency range. Also variable frequency drive associated with variable speed compressor has its own electrical losses, and is a source of additional significant cost and often is an additional reliability concern.

Pumppujen kulutuksista kun puhutuaan niin varaajaan tuupatessa sinullakaan tuskin kiertovesipumpun täytyisi koskaan hönkiä täydellä 96W teholla? Tällöin normaalistikaan kulutus tuolle pumpulle ei olisi tuota 96W. Toki jos lämpö pukattaisiin suoraan lattiaan saattasi olla että kiertovesipumpun nopeutta ei voisi laskea niin matalaksi lämmönjaon takia kuin mikä olisi ok itse mlp:lle. lKaivoissa matalan tai usean kaivon keruu taas muuttaa tuotakin asetelmaa lämmönkeruun osalta.

Mutta olisiko invertterin paras puoli tässä?:
Potential advantages with capacity control
Capacity control of heat pumps is interesting for several reasons. The most obvious is that reduced thermal power will lower the temperature differences in the evaporator and the condenser and thus potentially increase the coefficient of performance. Another effect is that the temperature swing in the heating or cooling system will decrease relative to the situation with on-off control (see Figure 2). To achieve a given mean temperature of the room heater the mean temperature during actual operation of the heat pump must be higher (lower in the case of cooling).

The example in Figure 2 yields an operating temperature that exceeds the set value by around 6 K, which reduces COP by approximately 15%. The problem is most pronounced in hydronic systems with a small water volume and/or systems with the heat pump directly connected to the heating system. The current praxis, at least in Sweden, is to use the same circulator for the condenser flow and the heating system flow and this means that when thermostatic valves close the condenser flow will drop and the condensing temperature will rise. It is better to separate the heat pump from the heating system and to have separate pumps for the condenser flow and the heating system flow (the heating system flow rate may be quite different from the optimal condenser flow rate).

Other examples of advantages with variable-speed drive capacity control are:

fewer starts and longer operating times,
reduced frosting and noise when air is used as heat source,
possibilities to overrev the compressor and hence increase the capacity and avoid using a supplementary heat source,
additional degrees of freedom in the control of sanitary water heaters etc.
reduced latent cooling demand in refrigeration applications.
(http://www.rehva.eu/fileadmin/_migrated/RTE/RTEmagicC_81bbbc60f4.gif.gif)

Koko teksti:
http://www.rehva.eu/publications-and-resources/rehva-journal/2012/052012/capacity-control-of-heat-pumps-full-version.html

Invertterissä on kiistattomia etuja jotka voittavat sen miinuspuolet oli isentrooppinen hyötysuhde mikä tahansa. Ainut kysymysmerkki on kestävyys pitkässä juoksussa sekä kompressorin että invertterin osalta. Tulevaisuudessa invertteri koneet todennäköisesti lisääntyvät entisestään ja on-off koneet vähenevät. Kaikissa tapauksissa invertterillä ei välttämättä saavuteta merkittäviä eroja ja varmaan riippuu muutenkin siitä kuinka valmistajan toteutus on onnistunut. Ja heitetään kysymysmerkki ilmoille että miksi niben mitoitussofta antaa paremman vuosihyötysuhteen pienelle on-off koneelle kuin invertterille? Koneisshan on toki muitakin eroja kuin pelkkä invertterin lisäys ja on-off kone lienee viritetty aina huippuunsa juuri siinä pisteessä missä se aina toimii.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 17.03.17 - klo:21:16
Tämä on sellainen fakta johon haluaisin linkkiä.

Käytössä olevista kompressoreista lienee hankala saada tietoa ja olettaisin että nykyään tilanne saattaa olla hiukan paremmalla tolalla (kai). Kuitenkin tuossa isentrooppisessa hyötysuhteessa on puhuttu 8% erosta.
(http://i.imgur.com/gUSEkFv.png)

Tuossa jotain muuta johtopäätöstä
(http://i.imgur.com/q0MQzPG.png)

Koko läpyskä on täällä: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:565195/FULLTEXT01.pdf
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 17.03.17 - klo:21:49
Pumppujen kulutuksista kun puhutuaan niin varaajaan tuupatessa sinullakaan tuskin kiertovesipumpun täytyisi koskaan hönkiä täydellä 96W teholla? Tällöin normaalistikaan kulutus tuolle pumpulle ei olisi tuota 96W. Toki jos lämpö pukattaisiin suoraan lattiaan saattasi olla että kiertovesipumpun nopeutta ei voisi laskea niin matalaksi lämmönjaon takia kuin mikä olisi ok itse mlp:lle. lKaivoissa matalan tai usean kaivon keruu taas muuttaa tuotakin asetelmaa lämmönkeruun osalta.
Olin epäselvä. Kyseessä oli liuospuolen pumppu, joka kompressorin isoilla kierroksilla käy täydellä nopeudella/teholla =96W.
Pointti oli juurikin se että antoteho on täysillä kierroksilla n. 4-kertainen (1.5->6.0kW), mutta liuospumpun kulutus yli 9-kertainen (10->96W).
Lauhdutinpumpulla ero on pienempi, mutta edelleenkään pumpun hukkateho ei kasva lineaarisesti. Väittäisin että pelkästään
kiertopumppujen pienempi hukkateho osateholla lämmitettäessä enemmän kuin kompensoi kompressorin hyötysuhteen laskun?

Tuon lauhduttimen alemman keskilämpötilan, koska ei tarvitse tehdä pyyntiä lämpöisempää vettä, lisäksi tulee etuna
pienillä tehoilla pumpatessa keruunpiirin pysyminen lämpöisempänä, vaikka ajetaan pitkiä jaksoja ja vältetään kuluttavia startteja.
Esimerkkinä taas nää nykyiset kelit. Pumppu käy nyt 18-20h ja lepää 4-6h. Startteja tulee nykyisellään yksi päivässä, mutta noinkin pitkien käyntijaksojen aikana pysyy keruulta tulon keskilämpötila ihan hyvänä, juuri nyt on 4.29-astetta 24h keskiarvo.
(Näin pitkät lepohetket ilman vaikutuksia sisälämpötilaan ei luonnollisesti olis mahdollisia ilman varaajaa toim. huom.)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 17.03.17 - klo:22:00
Olin epäselvä. Kyseessä oli liuospuolen pumppu, joka kompressorin isoilla kierroksilla käy täydellä nopeudella/teholla =96W.
Pointti oli juurikin se että antoteho on täysillä kierroksilla n. 4-kertainen (1.5->6.0kW), mutta liuospumpun kulutus yli 9-kertainen (10->96W).
Lauhdutinpumpulla ero on pienempi, mutta edelleenkään pumpun hukkateho ei kasva lineaarisesti. Väittäisin että pelkästään
kiertopumppujen pienempi hukkateho osateholla lämmitettäessä enemmän kuin kompensoi kompressorin hyötysuhteen laskun?

Sokea kun on niin olihan tuossa puhetta 3 asteen lämpötilaerosta. Mutta olen samaa mieltä ja sitä yritinkin sanoa että siitä että kun erilaisten pumppujen tehoa lykätään cop 1:nä lämpönä keruunesteeseen tai lämmönjakoon niin se laskee hyötysuhdetta eikä kasvata.

Tosin myös jokainen järjestelmä on kokonaisuutena erilainen ja erilaiset virtausvastukset johtavat siihen että mikään delta ei ole automaattisesti se oikea tai paras vaihtoehto kokonaistaloudellisesti....
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 17.03.17 - klo:22:18
Olin epäselvä. Kyseessä oli liuospuolen pumppu, joka kompressorin isoilla kierroksilla käy täydellä nopeudella/teholla =96W.
Pointti oli juurikin se että antoteho on täysillä kierroksilla n. 4-kertainen (1.5->6.0kW), mutta liuospumpun kulutus yli 9-kertainen (10->96W).
Lauhdutinpumpulla ero on pienempi, mutta edelleenkään pumpun hukkateho ei kasva lineaarisesti. Väittäisin että pelkästään
kiertopumppujen pienempi hukkateho osateholla lämmitettäessä enemmän kuin kompensoi kompressorin hyötysuhteen laskun?

Tuon lauhduttimen alemman keskilämpötilan, koska ei tarvitse tehdä pyyntiä lämpöisempää vettä, lisäksi tulee etuna
pienillä tehoilla pumpatessa keruunpiirin pysyminen lämpöisempänä, vaikka ajetaan pitkiä jaksoja ja vältetään kuluttavia startteja.
Esimerkkinä taas nää nykyiset kelit. Pumppu käy nyt 18-20h ja lepää 4-6h. Startteja tulee nykyisellään yksi päivässä, mutta noinkin pitkien käyntijaksojen aikana pysyy keruulta tulon keskilämpötila ihan hyvänä, juuri nyt on 4.29-astetta 24h keskiarvo.
(Näin pitkät lepohetket ilman vaikutuksia sisälämpötilaan ei luonnollisesti olis mahdollisia ilman varaajaa toim. huom.)
Meillä vie tuo liuospumppu 145w ja näillä keleillä noin 6h =0,87kwh.
Eli jos liuospuolen pumppu inventterissä olisi yhtä huono niin pumpun pitäisi viedä 19h keskiarvona 45w.
Tosin minulla on vanha syöppö tuo keruun pumppu, ja uudemmissa varmaan hieman erot tasoittuisi.

Tuosta voisi joku laskutaitoinen ynnäillä meille että paljonko hyötysuhde inventterissä saisi olla huonompi että kompensoisi keruupumpulta saadun hyödyn.

Veikkaan että ero käytännössä on noin 15w luokkaa kokonaisuutena keruupumppujen osalta.
Sitten kun vielä vertaillaan mitä 145w 6h lämmittää keruuta versus 10w 19h, niin tulos on varmaan
+-nolla.
No pistetään nyt kaikki ajatukset peliin :)
En nyt muista paljonko inventterissä on virtaama kaivolla 10w teholla, mutta kuitenkin heräsi epäilys
että tuleeko sinne pumpulle koskaan se kaivon herkullisin, syvimmän kohdan lämmöt ylös asti vai ehtiikö jäähtyä matkalla?
Lisäys.
Nämä kiertopumppujen erot on helppo nähdä isona tai pienenä kuluna, kuitenkin käytännön erot on lienee käytännössä olemattomat. Ihan niinkuin monessa muussakin asiassa.
Ainoa säästö tässä vertailussa tullee k113536 ja minun välillä ulkosen pumpun eroista.
Eli ainoa mikä ratkaisee on onko onoff parempi kuin inventteri
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 18.03.17 - klo:00:30
Meillä vie tuo liuospumppu 145w ja näillä keleillä noin 6h =0,87kwh.
Eli jos liuospuolen pumppu inventterissä olisi yhtä huono niin pumpun pitäisi viedä 19h keskiarvona 45w.
...
Nämä kiertopumppujen erot on helppo nähdä isona tai pienenä kuluna, kuitenkin käytännön erot on lienee käytännössä olemattomat. Ihan niinkuin monessa muussakin asiassa.
Ainoa säästö tässä vertailussa tullee k113536 ja minun välillä ulkosen pumpun eroista.
Eli ainoa mikä ratkaisee on onko onoff parempi kuin inventteri
Kaivoin ihan mielenkiinnosta lukemat kannasta:
17.3. 00.00-23:59
Nibe kävi lämmitystilassa 1139min=18,98h ja
keruun pumppu kulutti n.0.33kWh tuona aikana.
Lämpöä tuotettiin varaajaan 39.2kWh ja ostosähköä kului yhteensä 6.68kWh.
Keruuumpun kulutus oli siis karvan alle 5% koko kulutuksesta lämmitystilassa.

tarkennus. Pumppu ei siis lämmittänyt koko aikaa minimikierroksilla vaan kävi yöllä hieman kiihdyttelemässä,
siitä johtuu tuo n. 17W keskiteho keruupumpulle.
Tyhjkäynnillä lämmitystilassa Niben ottoteho on n. 240W ja liuospumpun n.10W eli keruun osuus laskee
n. 4 prosenttiin ottotehosta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 18.03.17 - klo:01:19
Kaivoin ihan mielenkiinnosta lukemat kannasta:
17.3. 00.00-23:59
Nibe kävi lämmitystilassa 1139min=18,98h ja
keruun pumppu kulutti n.0.33kWh tuona aikana.
Lämpöä tuotettiin varaajaan 39.2kWh ja ostosähköä kului yhteensä 6.68kWh.
Keruuumpun kulutus oli siis karvan alle 5% koko kulutuksesta lämmitystilassa.

tarkennus. Pumppu ei siis lämmittänyt koko aikaa minimikierroksilla vaan kävi yöllä hieman kiihdyttelemässä,
siitä johtuu tuo n. 17W keskiteho keruupumpulle.
Tyhjkäynnillä lämmitystilassa Niben ottoteho on n. 240W ja liuospumpun n.10W eli keruun osuus laskee
n. 4 prosenttiin ottotehosta.
Näinhän se menee, prosentit on pieniä pienellä kulutuksella :-[
Meillä keruun pumpun osuus on noin 7% kokonaiskulutuksesta.
Oliko sinulla mukana kv-ajot?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 19.03.17 - klo:20:05
5.3-11.3
Sähköä meni 227kwh,josta pumpulle 137kwh.
LTL 124,5.
Pumpun tunnit 67 josta kv-ajoo 11h.
OEK 1,7 lämmitysajossa.

Hupisähkön osuus hieman koholla vaikkei saunaakaan muistaakseni lämmitetty.
Ruokatarjoilu ja vieraat näköjään maksaa myös sähkölaskussa.
12-18.3
Koko sähkö 202,68kwh
Pumpun tunnit 63 josta kv 10h. 129kwh.
LTL meni vähän arvailuksi kun Malmin asema on kai suljettu. Kaisaniemestä uudet luvut.
LTL 106,6 OEK 1,85.
Hupisähköä 73kwh jossa yksi sauna.
Kauheeta heittelyy vuorokausien välillä. Pienin kulutus 20,8kwh Keskiviikko ja saunapäivänä meni 41kwh.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 19.03.17 - klo:21:16
Saatko k113635 viikon ajalta nuo keruupumpun kuluttamat kilowatit tänne niin nähtäisi oikeasti mitä eroa näillä on tuolta osin?
Meillä näin. 63h*0,145kw=9.135kwh on viikon menekki keruupumpulla.

Tsekkasin samalla tuon lauhduttimen sähkön kulutuksen.
45w*63h=2,835kwh.
Pumput on ns. vakiokäyntisiä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 20.03.17 - klo:00:44
Kulutukset pienellä varauksella, on hieman vielä datamigraatio uuteen lokitussysteemiin vaiheessa.

13.3-19.3
Kaikki sähkö 164,6kWh (=Hupisähkö + Nibe)
Nibe Lämmitystilassa 50.59Wh, josta liuospumppu 2.76kWh ja lauhdutinpumppu 2.15kWh
Nibe Käyttövesitilassa 9.28kWh, josta liuospumppu 0.40kWh ja lauhdutinpumppu 0.16kWh(?)
Nibe Lepotilassa (kompressorin lämmitysvastys + logiikka) 0.29kWh
Nibe yhteensä 60.16kWh

Niben käyntiajat: LÄ 126.6h, KV 8.8h ja lepoa 32.6h, kompressorin käynnistyksiä 7kpl

Meillä myös hupisähkön osuus vaihtelee päivittäin vaikkei ole sähkökiuasta. Kolme koneellista 60-pyykkiä
ja kuivaukset rummussa on aika mälli lakananvaihtopäivänä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 20.03.17 - klo:10:32
Käytössä olevista kompressoreista lienee hankala saada tietoa ja olettaisin että nykyään tilanne saattaa olla hiukan paremmalla tolalla (kai). Kuitenkin tuossa isentrooppisessa hyötysuhteessa on puhuttu 8% erosta.
(http://i.imgur.com/gUSEkFv.png)

Tuossa jotain muuta johtopäätöstä
(http://i.imgur.com/q0MQzPG.png)

Koko läpyskä on täällä: https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:565195/FULLTEXT01.pdf

Tuossa verrataan tilannetta käsittääkseni vain 50-60hz alueilla.
Voin laittaa kuvaajaa miten käyrä menee osatehoilla kunhan ehdin.

EDIT: Jäi huomaamatta, onhan tuossa 30hz eteenpäin koko kaavio. Ei pitäisi näin kiire olla. My bad.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 20.03.17 - klo:16:33
Tuossa verrataan tilannetta käsittääkseni vain 50-60hz alueilla.
Voin laittaa kuvaajaa miten käyrä menee osatehoilla kunhan ehdin.

En tiedä kuinka hyvin engelska taipuu mutta minun taidoillani tuossa on nimenomaan kyse isentrooppisesta hyötysuhteesta eri kompressorin taajuuksilla. Tosin patti on vanhaa tekniikkaa ja kaikkia scrolleja ei voi verrata keskenään riippumatta valmistajasta tai mallista. Näissäkin tapahtuu kehitystä.
(http://i.imgur.com/gUSEkFv.png)

Pystyakselilla on isentrooppinen hyötysuhde ja vaaka-akselilla taajuus. Pisteitä on muutamia eri liuoksen ja lämmitysveden lämpötiloilla.
Johtopäätöksenä tuossa todetaan että isentrooppinen hyötysuhde on suurimillaan 50-60Hz kohdalla ja muuttuu taajuuksilla 30-90Hz 8%.

(http://i.imgur.com/q0MQzPG.png)
Lämmityksen hyötysuhde laskee 32% kun kompressorin taajuus kasvatetaan 30Hz:stä 90Hz:n.
Taajuuden kasvaessa jäähdytys- ja lämmitysteho kasvaa. Korkein carnot ja isentrooppinen hyötysuhde on 60Hz kohdalla. Kasvaneiden painesuhteiden takia kompressorin sisäinen hyötysuhde? laskee korkeammilla kierroksilla. Invertteri häviöt kasvavat taajuuden noustessa mutta sen suhde kokonaiskompressoritehosta laskee taajuuden noustessa. Invertterihäviöt ovat 6-10% luokkaa kokonaiskompressoritehosta.

Elektromekaaniset häviöt ovat suuremmat kuin invertterin häviöt ja muodostavat suurimman osan häviöistä.

Tässä testissä oli tosiaan käytetty kompressoria kolmivaihe moottorilla. Noissa mitsun kompuroissa mitä moni valmistaja näyttää lämpöpumpuissa käyttävän on kuitenkin kestomagneettitasavirtamoottori. Ivt:llä taisi olla invertterissä rotary kompura.
(http://i.imgur.com/R6tb6Pl.png)
(http://www.daikinpmc.com/en/energysaving/IPMmortor/images/img_03.gif)
(http://i.imgur.com/ZceSLnL.png)

Mitsun kompurassa on niiden patentoima FRM tekniikka ja tuo patti on tehoista päätellen päätynyt useimpien invertteri lämpöpumppujen sisuksiin. Tässä on tuosta tekniikasta jotain: Development Of Scroll Compressor With New Compliant Mechanism (2002) (http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2575&context=icec)
(http://i.imgur.com/LCGmXyr.png)

Tuon perusteella melkoinen tovi on kulunut siitä että tekniikka on päätynyt valmiisiin laitteisiin saakka. Hehkutus on melkoista. Tosin tuota samaa tekniikkaa on käytetty jo on-off kompuroissakin esim Ivt greenline he malleissa joten saattaa olla että tuo ei silti ole ollut se käänteentekevä asia vaan joku muu...
(http://i.imgur.com/Haejh3N.png)
Matalilla kierroksilla parannus on melkoinen...
(http://i.imgur.com/PkBtIhX.png)
Silti tuokin näyttää pärjäävän paremmin hiukan korkeammilla taajuuksilla.
(http://i.imgur.com/BM2GuCu.png)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 26.03.17 - klo:21:01
12-18.3
Koko sähkö 202,68kwh
Pumpun tunnit 63 josta kv 10h. 129kwh.
LTL meni vähän arvailuksi kun Malmin asema on kai suljettu. Kaisaniemestä uudet luvut.
LTL 106,6 OEK 1,85.
Hupisähköä 73kwh jossa yksi sauna.
Kauheeta heittelyy vuorokausien välillä. Pienin kulutus 20,8kwh Keskiviikko ja saunapäivänä meni 41kwh.
19-25.3
Kokonais sähkö 197,28kwh.
Pumpun tunnit 64h josta kv 10h.
LTL 86.6
pumpun sähkö 131kwh
Hupisähköä 66kwh.
OEK 2.32. Kaisaniemi on ihan aska paikka muutenkin :)
Ei voi laittaa kaikkea Kaisaniemen syyksi, huono kokeilu näköjään...
Oli kyllä tosi tasanen viikko, heittoa eri päivien välillä noin puoli kwh.
Tuon viisi kwh tiputus hupisähkössä selittää yhden yön/vuorokauden poissa olo pelipaikalta.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 27.03.17 - klo:23:00
Kulutukset pienellä varauksella, on hieman vielä datamigraatio uuteen lokitussysteemiin vaiheessa.

13.3-19.3
Kaikki sähkö 164,6kWh (=Hupisähkö + Nibe)
Nibe Lämmitystilassa 50.59Wh, josta liuospumppu 2.76kWh ja lauhdutinpumppu 2.15kWh
Nibe Käyttövesitilassa 9.28kWh, josta liuospumppu 0.40kWh ja lauhdutinpumppu 0.16kWh(?)
Nibe Lepotilassa (kompressorin lämmitysvastys + logiikka) 0.29kWh
Nibe yhteensä 60.16kWh (edit. LTL 104)

Niben käyntiajat: LÄ 126.6h (18.1h/vrk), KV 8.8h (1.3h/vrk) ja lepoa 32.6h (4.6h/vrk), kompressorin käynnistyksiä 7kpl (1.0/vrk)

20.3-26.3
Kaikki sähkö 183,6kWh (=Hupisähkö + Nibe)
Nibe Lämmitystilassa 48.68kWh, josta liuospumppu 3,49kWh (kokeilin dt 2.0 pari päivää) ja lauhdutinpumppu 2.37kWh
Nibe Käyttövesitilassa 10.478kWh, josta liuospumppu 0.53kWh ja lauhdutinpumppu 0.18kWh
Nibe Lepotilassa (kompressorin lämmitysvastus + logiikka + keruupumppu lepotilassa kokeilut) 0.37kWh
Nibe yhteensä 59.53kWh, LTL 108

Niben käyntiajat: LÄ 130.5h (18.6h/vrk), KV 9.7h (1.4h/vrk)ja lepoa 26.9h (3.8h/vrk), kompuran käynnistyksiä 8kpl (1.14/vrk).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 02.04.17 - klo:21:26
19-25.3
Kokonais sähkö 197,28kwh.
Pumpun tunnit 64h josta kv 10h.
LTL 86.6
pumpun sähkö 131kwh
Hupisähköä 66kwh.
OEK 2.32. Kaisaniemi on ihan aska paikka muutenkin :)
Ei voi laittaa kaikkea Kaisaniemen syyksi, huono kokeilu näköjään...
Oli kyllä tosi tasanen viikko, heittoa eri päivien välillä noin puoli kwh.
Tuon viisi kwh tiputus hupisähkössä selittää yhden yön/vuorokauden poissa olo pelipaikalta.

26.3-1.4
200kwh kokonaissähkö.
Pumpun tunnit 59 josta kv10h.
LTL 86.6
OEK 2.1
Hupisähkölle jää 79kwh jossa yksi sauna.
Harmittaa hemmetisti kun tuo Malmin mittausasema suljettiin. Nyt ei tiedä tarkalleen heikkenikö tuo
OEK Kaisaniemen huonomman kertoimen, vai jonkin muun syyn takia.
Maaliskuussa ostosähköä 919kwh, josta
pumpun osuus 588kwh, 287h. Pumpun osuus 63%???
Ulkonen kierto 25kwh (Huilitunnit)
LTO 72 kwh.
230kwh jäi hupisähkön osuudeksi. Saunottiin kotona muistaakseni 3 kertaa.
Hip hei hurraa, nyt on todisteet ettei meillä ainakaan mitään gurmee aterioita tarjoilla :)
Lisätään tähän vielä veden kulutus.
Sitä meni 220l/vrk. Ihan siedettävän vähän. Vuositasolla noin 80m3.
Pumpun kv- ajot on meillä se joka korpee eniten. Onneksi noissa uudemmissa on järkevämpi
ohjain. No kumminkin onko 50€ sähköstä vuositasolla henkeä kohden paljon lämpimästä vedestä ::)
Eipä ainakaan itsellä tee mitään jollain aurinkohärpäkkeillä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 03.04.17 - klo:21:10
Yhteenvetoyritys a'la invertteri:
Koodia: [Valitse]
kuukausi kok/kWh Nibe/kWh LTL LÄ Hz ka Nibe/LTL
Lokakuu-16    714,1    288,6    418    27,4 0,690
marras.16 820,9    351,6    558    33,9 0,630
Joulukuu-16  956,3    368,7    588    34,4 0,627
Tammikuu-17  967,6    387,9    639    36,1 0,607
Helmikuu-17  839,0    388,0    601    39,8 0,646
Maalis.17 786,0    311,0    521    33,3 0,597
kok/kWh = talouden sähkönkulutus Sähkölaitoksen mittarista
Nibe/kWh = Nibe kulutus omasta mittaristaan
LTL = FMI/Tampere/Härmälä Lämmitystarveluku
LÄ Hz ka = Niben komprossorin käyntitaajuuden keskiarvo lämmitystilassa
Nibe/LTL = Niben kulutus jaettuna lämmitystarveluvulla

Kuten noista lämmitystilan keskitaajuuksista näkyy, niin ihan hirveesti ei tällaisina talvina pääse näkemään miten invertteripumpun toiminta skaalautuisi tehoskaalansa yläpäässä.

Testijakson aikana on taloudessa kulunut vettä hieman alle 12m3/kk (140m3/vuosi) ja puita poltettu yhteensä pinomotti = 1.5 heittomottia.
Sisälämpötila on makkareissa 21.5-22 ja muualla 22.5-23. Tallissa n. +12.5 ja varastossa n. +15.0.
Kovin kummoisia johtopäätöksiä en itse kykene noista Nibe/LTL luvuista tekemään, maaliskuun matala lukema selittynee uudella tarkemmalla
säätöjärjestelmällä ja hieman lasketuilla käyttövesiasetuksilla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 03.04.17 - klo:21:58
Yhteenvetoyritys a'la invertteri:
Koodia: [Valitse]
kuukausi kok/kWh Nibe/kWh LTL LÄ Hz ka Nibe/LTL
Lokakuu-16    714,1    288,6    418    27,4 0,690
marras.16 820,9    351,6    558    33,9 0,630
Joulukuu-16  956,3    368,7    588    34,4 0,627
Tammikuu-17  967,6    387,9    639    36,1 0,607
Helmikuu-17  839,0    388,0    601    39,8 0,646
Maalis.17 786,0    311,0    521    33,3 0,597
kok/kWh = talouden sähkönkulutus Sähkölaitoksen mittarista
Nibe/kWh = Nibe kulutus omasta mittaristaan
LTL = FMI/Tampere/Härmälä Lämmitystarveluku
LÄ Hz ka = Niben komprossorin käyntitaajuuden keskiarvo lämmitystilassa
Nibe/LTL = Niben kulutus jaettuna lämmitystarveluvulla

Kuten noista lämmitystilan keskitaajuuksista näkyy, niin ihan hirveesti ei tällaisina talvina pääse näkemään miten invertteripumpun toiminta skaalautuisi tehoskaalansa yläpäässä.

Testijakson aikana on taloudessa kulunut vettä hieman alle 12m3/kk (140m3/vuosi) ja puita poltettu yhteensä pinomotti = 1.5 heittomottia.
Sisälämpötila on makkareissa 21.5-22 ja muualla 22.5-23. Tallissa n. +12.5 ja varastossa n. +15.0.
Kovin kummoisia johtopäätöksiä en itse kykene noista Nibe/LTL luvuista tekemään, maaliskuun matala lukema selittynee uudella tarkemmalla
säätöjärjestelmällä ja hieman lasketuilla käyttövesiasetuksilla.
Voitit :)
Hämmästyttävän vähän tuo inventteri vie.
Eniten hämmästyttää tuo käyttöveden tuotto.
1,42kwh vrk neljällä hengellä ja melkein puolta isommalla kulutuksella kuin meillä.
Meillä menee noin 3kwh vrk käyttövesiajoihin. Noin kilowatin wrk olisin saanut tuosta pois
suurentamalla laatan hystereesiä, mutta sitten muu kokonaisuus olisi alkanut kärsimään.
Onneksi on jotain tapahtunut 13 vuoden kehitystyön tuloksena.
Kokonaisuuden kannalta myöskin uudempi ja paljon tehokkaampi LTO ja takka teillä painoi
varmaan aika paljon tuon kv-esilämmityksen kera kulutusta alas.
Sitten vielä saunojen erot niin tuli takkiin loppujen lopuksi aika vähän :-[
Lisäys.
Opin tuosta Digit SE tä sen verran että eipä paljon yli 15 asteista kannata pyytää, koska tuon jälkeen
alkaa vastus oikeasti punottamaan. Pieni kompensointi laatan litkussa korjasi tämän vähän pienemmällä kustannuksella.
Meinasi unohtua kokonaan nämä kiertopumput. Meillä näihin menee noin 100kwh/kk lämmityskaudella.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: kahe - 04.04.17 - klo:15:53
Voitit :)
Hämmästyttävän vähän tuo inventteri vie.
Eniten hämmästyttää tuo käyttöveden tuotto.
1,42kwh vrk neljällä hengellä ja melkein puolta isommalla kulutuksella kuin meillä.
Meillä menee noin 3kwh vrk käyttövesiajoihin. Noin kilowatin wrk olisin saanut tuosta pois
suurentamalla laatan hystereesiä, mutta sitten muu kokonaisuus olisi alkanut kärsimään.
Onneksi on jotain tapahtunut 13 vuoden kehitystyön tuloksena.
Kokonaisuuden kannalta myöskin uudempi ja paljon tehokkaampi LTO ja takka teillä painoi
varmaan aika paljon tuon kv-esilämmityksen kera kulutusta alas.
Sitten vielä saunojen erot niin tuli takkiin loppujen lopuksi aika vähän :-[
Lisäys.
Opin tuosta Digit SE tä sen verran että eipä paljon yli 15 asteista kannata pyytää, koska tuon jälkeen
alkaa vastus oikeasti punottamaan. Pieni kompensointi laatan litkussa korjasi tämän vähän pienemmällä kustannuksella.
Meinasi unohtua kokonaan nämä kiertopumput. Meillä näihin menee noin 100kwh/kk lämmityskaudella.
Pitäskö tästä nyt ymmärtää, että käyttövettä tehtäessä invertteri on parempi vai? Tässä juuri pähkäily noiden välillä menossa.

Myös Digit SE käytössä ja tosiaan vastusta saa huudattaa, jottei tule olkkarissa kylmä kahdesta sohvan päällä olevasta tuloilma-aukosta, mutta saisiko tuon kompensoitua sitten lämpimämmällä laatalla jatkossa. Saa nähdä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: noble - 04.04.17 - klo:17:40
Tässä vertailuksi 8kW on/off kone.
Vallox 145SE, talon kokonaiskuutio 630m3, kokonaisneliöt 175m2. Erillinen talousrakennus mukana kokonaissähkönkulutuksessa, sen lämmityksen hoitaa ILP. Vettä kuluu noin 9m3/kk.

Koodia: [Valitse]
kuukausi kok/kWh Nibe/kWh LTL LÄ Hz ka Nibe/LTL
Lokakuu-16    804,0    264,0    479    50,0 0,551
marras.16 1016    350,0    566    50,0 0,618
Joulukuu-16  1093    355,0    610    50,0 0,582
Tammikuu-17  1128    379,0    655    50,0 0,579
Helmikuu-17  973,0    351,0    620    50,0 0,566
Maalis.17 860,0    307,0    572    50,0 0,537
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.04.17 - klo:18:00
Pitäskö tästä nyt ymmärtää, että käyttövettä tehtäessä invertteri on parempi vai? Tässä juuri pähkäily noiden välillä menossa.

Myös Digit SE käytössä ja tosiaan vastusta saa huudattaa, jottei tule olkkarissa kylmä kahdesta sohvan päällä olevasta tuloilma-aukosta, mutta saisiko tuon kompensoitua sitten lämpimämmällä laatalla jatkossa. Saa nähdä.
Vaikka tykkäänkin invertteripumpusta kuin Simo hillosta niin käyttöveden tekoon en oikein keksi sillä selkeää lisä-arvoa. Sen sijaan käyttöveden esilämmitys mikä meillä on käytössä, eli Niben sisäiseen käyttövesivaraajaan
tulee kylmä kunnan vesi esilämmitettynä Jäspin molempien kierukoiden läpi, on ihan kunkku. Käytännössä Nibeen menee 25-30 asteista vettä, jolloin varsinkin tammi- helmikuussa kun tuleva vesi on kylmimmillään (+3) saadaan
käyttöveden lämmityksestä yli puolet tehtyä lämmityskäytön paremmalla hyötysuhteella ja samalla kuuman veden saatavissa oleva määrä vähintään tuplaantuu. Varsin hyvä systeemi, eikä mikään estä samanlaisen käyttöä myös
on/off pumpun kanssa. Oikeastaan ainoat huonot puolet kv-esilämmityksestä ovat varaajan viemä tila sekä lisäkustannukset. Tyytymätöntä kv-esilämmittäjää ei ole tainnut foorumilla tulla vielä yhtään vastaan?

Meillä oli ennen Digit S pikkukuutio ja siinä viileään tuloilmaan auttoi suuntavat tulosuulakkeet. Oikean suuntauksen löydyttyä vedon tunne väheni selvästi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 04.04.17 - klo:18:09
Tässä vertailuksi 8kW on/off kone.
Kiitos. Aika hauska kuvaaja tulee kun piirtää teidän ja meidän pelkän pumpun kulutukset vierekkäin.
Tuntemattomia tekijöitä on niin paljon ettei tämä vertailu mitään tieteellisiä kunniamerkkejä ansaitse,
mutta aika samoja jälkiä noi eri tekniikan pumput kulkee:
(http://i.imgur.com/QacZRUa.png)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 04.04.17 - klo:22:02
Pitäskö tästä nyt ymmärtää, että käyttövettä tehtäessä invertteri on parempi vai? Tässä juuri pähkäily noiden välillä menossa.

Myös Digit SE käytössä ja tosiaan vastusta saa huudattaa, jottei tule olkkarissa kylmä kahdesta sohvan päällä olevasta tuloilma-aukosta, mutta saisiko tuon kompensoitua sitten lämpimämmällä laatalla jatkossa. Saa nähdä.
Tämä vertailu oli huono käyttöveden osalta siitäkin syystä että minulla on kuulemma markkinoiden
huonoin käyttövesivaraaja. Kierukalla varustettu olisi ehkä saanut eron näyttämään toisenlaiselta.
Pelkkä ohjaimen päivitys omassa olisi kyllä pistänyt Niben koville, mutta näillä mennään mitä on.
Noblella on ehkä parempaa vertailupohjaa tähän.
Itse nostin hieman laatan lämpöä kun tulovenoista pukkaa 15 asteinen ja tämä viilensi hieman
sisäilmaa liikaa.
Tuon oman pumpun viemä sähkö kokonaiskakusta on kyllä posketon jos vertaa verrokkeihin.
Täytynee selvittää joskus tuo oikein kunnolla.
Epäilen kyllä enemmän jotain koodausbugia pojilla ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 26.04.17 - klo:22:14
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 26.04.17 - klo:22:40
On/off -pumppu on todennäköisesti kestävämpi yksinkertaisemman tekniikkansa takia.
Kesällä salama saattaa tuhota lämpöpumpun elektroniikan, siksi pumpun sähköliitäntä oli hyvä varustaa irrotettavalla pistotulpalla.
Tulppa irti ukkossäällä..
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 26.04.17 - klo:23:15
Kiitos tiedoista,

ilmeisesti nämä on/off-pumputkin kestävät käytössä varsin pitkään. Ja tässä vaiheessa lienee vaikea etukäteen arvioida miten kauan invertterimallit kestävät kun niitä ei ole ollut markkinoilla vielä kovin pitkään.

Mutta valinta on silti hieman hankala. Onkohan jollakin tietoa siitä miten myynti nykyään menee on/off-mallien ja invertterimallien välillä, valtaosa lienee edelleen on/off-mallisia?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 26.04.17 - klo:23:34
Kiitos tiedoista,

ilmeisesti nämä on/off-pumputkin kestävät käytössä varsin pitkään. Ja tässä vaiheessa lienee vaikea etukäteen arvioida miten kauan invertterimallit kestävät kun niitä ei ole ollut markkinoilla vielä kovin pitkään.

Mutta valinta on silti hieman hankala. Onkohan jollakin tietoa siitä miten myynti nykyään menee on/off-mallien ja invertterimallien välillä, valtaosa lienee edelleen on/off-mallisia?
Taitaa tuo inventteri olla jo suositumpi kuin onoff kone.
Tämä vertailu oli enemmän tai vähemmän vaikea muista muuttujista johtuen, mutta henkilökohtaisesti maksaisin hieman enemmän inventteristä lähinnä paremman säädettävyyden ansiosta.
COP on näennäisesti parempi inventterillä, mutta jäi niin paljon kysymyksiä auki että vaikea sanoa.
Erot kuitenkin on varmaan kympeissä vuodessa jos sama koti ja sama kulutus noin muuten.
Pieneen taloon varmaan istuu inventteri paremmin kuin on off, suuremmassa ei niin väliä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 27.04.17 - klo:13:21
Kiitti tiedoista.

Valinta on tosiaan hieman hankalaa. Vaihtoehtoja on melkoisen paljon. Saaduissa tarjouksissa tuo lämmön tarvekin vaihtelee jonkin verran eli tarjoukset eivät ole ihan suoraan vertailukelpoisia toisiensa kanssa. Ja osa tarjoajista tarjoaa on/off-pumppua, osa invertteriä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 07.05.17 - klo:22:56
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 07.05.17 - klo:23:11
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.
Invertteri imee keruusta hiukan enempi energiaa vuodessa (=parempi scop), mutta toisaalta on/off on rajumpi kaivon suhteen käydessään.
Joka tapauksessa ero lienee marginaalista...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 08.05.17 - klo:08:04
Mites vielä tuo kaivon syvyys, invertteri- vs on/off-pumpuilla. Kumpi tarvitsee syvemmän kaivon, tästä on jonkin verran ristiriitaista tietoa liikkeellä.

On-off / invertteri, ei tarvitse huomioida kaivon syvyydessä.
Kaivon laskennallinen mitoittaminen ei muutenkaan ole niin kovin exaktia.
Kaivon mitoituslaskennassa on monia epävarmuustekijöitä.

On-off pumppu on ilmeisesti kestävämpi yksinkertaisemman tekniikkansa ansiosta.

Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: jm82 - 08.05.17 - klo:09:45
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).
Vertasin hintaeroa, joka pitäisi olla aika pieni? Mistähän tuo 2000 € tulee?

Nibe 1255 3-12 kW 7120 €
Nibe 1245 12 kW 7070 €, ero 50€ ja invertteri mallin mukana saa nyt jopo-polkupyörän.

Itse valitsisin vaikka noista vaihtoehdoista tuon invertterin, koska hinta on oikeastaan ihan sama. Ilmeisesti nuo invertteri mallitkin on toimineet ihan hyvin. Niben 4-16 taitaa olla ollut pisimpään myynnissä? Sitten 1.5-6 ja 3-12 on noista se uusin malli. Kompressorin valmistaja on kaikissa noissa kolmessa mallissa sama mitsubishi, mutta kompuran malli on toki eri.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: traktori - 08.05.17 - klo:11:30
Moi,

tämä on/off vs inverter askarruttaa. Mitä olette mieltä, kannattaako sijoittaa n. 2000 euroa enemmän invertteripumppuun vai tyytyä on/off-pumppuun? Teholuokka 12 kW. Sähkönkulutuksen osalta laite ei varmaaankaan maksa itsenään takaisin mutta entä kestävyyspuoli? Lattialämmityksellä on tarkoitus lämpöä jakaa ja mukaan tulee vain normikokoinen kiinteä vesivaraaja (n. 180 l).
Kuten muutkin jo sanoivat, tuo 2000€ lisähinta invertteristä tuntuu tosi kovalta. Kannattaa pyytää samalta tarjoajalta tarjoukset sekä invertteri- että on/off-koneista. Mulla kävi niin, että invertteri tuli edullisemmaksi, kun siitä pystyin jättämään puskurivaraajan pois, niin hintaero tuli hyvinkin katettua tuolla varaajan hinnan ja sen kytkennän poisjättämisellä. Puskuria ei toki automaattisesti voi jättää invertterillä pois, riippuu talon ominaisuuksista toimiiko kesälämmitys ilman varaajaa!
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 08.05.17 - klo:14:50
Kiitos vastauksista,

muutama tarjous on plakkarissa, näissä tuo hintaero on 1-2 tonnin luokkaa huomioiden pienemmät varaajat invertterin tapauksessa. Esimerkiksi Danfossin on/off-pumppu on ilmeisesti selkästi halvempi kuin invertterimalli. Kokoluokka on 12kW.

Pitää yrittää haalia lisää tarjouksia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 08.05.17 - klo:19:56
Kiitos vastauksista,

muutama tarjous on plakkarissa, näissä tuo hintaero on 1-2 tonnin luokkaa huomioiden pienemmät varaajat invertterin tapauksessa. Esimerkiksi Danfossin on/off-pumppu on ilmeisesti selkästi halvempi kuin invertterimalli. Kokoluokka on 12kW.

Pitää yrittää haalia lisää tarjouksia.
Inventteri sinällään ei ehkä paljoo enempää maksa, mutta niissä on yleensä kehittyneempi  ohjaus kuin
perus on-off pumpussa, joka tekee hintaa lisää.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 08.05.17 - klo:22:48
Jees, hankalaa on kyllä tarjousten vertailu. Lisäksi toimittajien mielipiteet vaihtelee sen suhteen että tarvitaanko invertterille syvempi kaivo vai ei. Yksi on sitä mieltä että invertterille 10-20m syvempi kaivo, toinen on sitä mieltä että invertterille riittää 15m lyhyempi kaivo kuin onf/off-pumpulle,  hankalaa touhua :)

Ja  pari toimittajaa ei ole vieläkään saaneet tarjousta kasaan, tuntuu olevan paljon kysyntää...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 16.05.17 - klo:21:18
Vielä yksi asia tuli mieleen:

Onko näkemystä siihen kumpi pumppumalli (onoff vai inverter) sopii paremmin jos talossa on lämpimän käyttöveden kierto. Pumppu sijoitetaan erilliseen rakennukseen jolloin kanaalien pituus talon jakotukille on arviolta ehkä 8-10 metriä
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Dr.Fell - 17.05.17 - klo:09:57
Oikeastaan varaajan koko on merkittävin asia tuon kohdalla.
LKK vie vähän, mutta koko ajan lämpöenergiaa KV-varaajasta, että ei mielesäni ole järkevää sen takia invertteriä hankkia.

On-Off-pumppu, riittävän suuri varaaja ja sopiva hystereesi niin ladatessaan lämpöpumppu käy pitkään ja harvoin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 17.05.17 - klo:20:02
Tyhmä kysymys tuli mieleen:

Pitäisikö olla oma vesivaraaja lämmintä käyttövettäm varten ja toinen vesivaraaja lattialämmitystä varten? Vai menevätkö molemmat samalla varaajalla?
Otsikko: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Kimmo_L - 18.05.17 - klo:07:16
Pitäisikö olla oma vesivaraaja lämmintä käyttövettäm varten ja toinen vesivaraaja lattialämmitystä varten? Vai menevätkö molemmat samalla varaajalla?

Kysymys ei ole ollenkaan tyhmä.

Tämä riippuu maalämpöpumpun tyypistä. Ns. vaihtoventtiilipumpuissa lämmin käyttövesi lämmitetään valmiiksi varaajaan. Riippuen lattian rakenteesta, lattialämmitykselle ei tarvita välttämättä varaajaa lainkaan, jos lattialämmitys on betonilaatassa, joka itsessään varaa lämpöä. Jos lattia rakenne ei varaa lämpöä, käytetään toista ns. puskurivaraajaa lämmitysvedelle eli tällöin on kaksi varaajaa.

Pumpuissa, joita usein kutsutaan ns. "tulistinpumpuiksi" (itse en pidä termistä, koska se on teknisesti virheellinen), on vain yksi isompi varaaja, jossa on lämmityskierron vettä. Lämmin käyttövesi lämmitetään "lennossa" sen kulkiessa kierukassa tämän varaajan läpi.

Riippuu talosta ja lämmönjaosta, kumpi tyyppi on parempi. Vaihtoventtiilikoneet ovat kuitenkin yleisempiä ja erityisesti lattialämmitykselle hyvin sopivia.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 18.05.17 - klo:23:19
Vielä yksi asia tuli mieleen:

Onko näkemystä siihen kumpi pumppumalli (onoff vai inverter) sopii paremmin jos talossa on lämpimän käyttöveden kierto. Pumppu sijoitetaan erilliseen rakennukseen jolloin kanaalien pituus talon jakotukille on arviolta ehkä 8-10 metriä
Ajasta käyttövedenkierto.
Inventteri on ehkä parempi kun pumppu käy muutenkin koko ajan. On off vehkeestä tulee pätkäkone
käyttöveden kierron kanssa. Suuri varaaja tietysti on ratkaisu, mutta tulee turhaa energian hukkaa.
Itse laittaisin pienen vastusvaraajan puskuriksi lähelle käyttöpisteitä.
Käyttövettä ei vissiin saa enää käyttää lämmitykseen, siis kaksi varaavaa elementtiä on oltava.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 19.05.17 - klo:06:58
Ajasta käyttövedenkierto.
Inventteri on ehkä parempi kun pumppu käy muutenkin koko ajan. On off vehkeestä tulee pätkäkone
käyttöveden kierron kanssa. Suuri varaaja tietysti on ratkaisu, mutta tulee turhaa energian hukkaa.
Itse laittaisin pienen vastusvaraajan puskuriksi lähelle käyttöpisteitä.
Käyttövettä ei vissiin saa enää käyttää lämmitykseen, siis kaksi varaavaa elementtiä on oltava.

Käyttöveden kierto se vasta "energianhukkaaja" on. Eihän se toki lämmityskaudella hukkaan mene, on vain yleensä huonommalla hyötysuhteella tehtyä lämpöä. Käyttövesikierron kuluttama energiamäärä on toki joka kohteessa erilainen. Itse kun tein yhtenä talvena kokeen varaajan jäähtymisestä pelkän kv-kierron kanssa niin pääsin kierron "lämpöhäviönä" sellaiseen lukemaan kuin 840 W.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 19.05.17 - klo:07:46
Kiitos vastauksista,

käyttövedenkiertoa ei saa nykyään kuulemma enää ajastaa vaan sen on oltava kokoajan päällä.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 19.05.17 - klo:19:53
Kiitos vastauksista,

käyttövedenkiertoa ei saa nykyään kuulemma enää ajastaa vaan sen on oltava kokoajan päällä.

Ajastusmahdollisuus löytyy miltei joka mlp:sta. Virallisesti kierto pitäisi olla aina. Viranomaisten ohjeiden järkevyyttä voi kuitenkin jokainen pohtia itsekseen ja tehdä niistä omat päätöksensä. Taloyhtiöissä asia erikseen. Pöpöt ovat ongelma lähinnä silloin jos kulutusta ei ole jatkuvasti ja vesi pääsee seisomaan lämpöisenä pitkiä aikoja.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 19.05.17 - klo:20:03
Ja vaikkei olisikaan (kuten meillä) niin toteutus onnistuu aika helposti ja halvalla. Meillä se on hoidettu mekaanisella ajastinkellolla (vrt. auton lohkolämppärin ajastin) ja katkaistulla jatkoroikalla, jonka karvat on kytketty kiertovesipumpun ohjausboksiin. Kustannus noin toteutettuna oli luokkaa 15€.

Muuten olen samaa mieltä eräistä säännöistä ja niiden järkevyydestä kuin fraatti.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: rsaarela - 19.05.17 - klo:20:28
Ajastusmahdollisuus löytyy miltei joka mlp:sta. Virallisesti kierto pitäisi olla aina. Viranomaisten ohjeiden järkevyyttä voi kuitenkin jokainen pohtia itsekseen ja tehdä niistä omat päätöksensä. Taloyhtiöissä asia erikseen. Pöpöt ovat ongelma lähinnä silloin jos kulutusta ei ole jatkuvasti ja vesi pääsee seisomaan lämpöisenä pitkiä aikoja.

Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 19.05.17 - klo:21:25
Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)

Kuuma vesi on varaajassa. Käyttövesiputkissa taas on hyvin pian virtauksen pysähtymisen jälkeen "huoneenlämpöinen" vesi. Näin on menty ongelmitta vuodesta 2011. Käyttövesiputkien vesi kuitenkin vaihtuu tuoreeseen luokkaa kymmeniä kertoja vuorokaudessa joten legionellan lisääntymiselle on huonot mahdollisuudet.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 20.05.17 - klo:02:02
Isoissa taloyhtiössä kuumaa vettä käytetäänkin läpi yön.
Nimenomaan omakotitaloissa se kuuma vesi seisoo...;)

Legionellan kanssa lienee ollut ongelmia suurissa kiinteistöissä kuten sairaaloissa. Noissa saattaa olla useita "haaroja" mistä vettä ei käytetä pitkään aikaan. Tao vastaavasti taloyhtiöt joissa voi olla asumattomia asuntoja.

Jokatapauksessa kannattaa tutustua kuinka tuota esiintyy ylipäätään ennekuin huolestuu... kuulisin mielelläni oktsta jossa on legionella aiheuttanut jotain...
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 23.05.17 - klo:21:07
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 24.05.17 - klo:07:04
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?

Niin, meidän 180 litran varaaja jäähtyi tekemäni kokeen aikana 4 tunnissa 16 astetta --> keskimääräinen lämpöhäviö 840 W eli 20 kWh/d. Tuohon toki vaikuttaa putkiston pituus, eristystaso, kiertoveden lämpö ja vuodenaikakin.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Ristasam - 24.05.17 - klo:11:29
Osaatteko muuten arvioida paljonko lämpimän käyttöveden kierto kuluttaa energiaa? Pienitehoinen pumppu, 10W?, lämmönhukka?

Seagear totesi että häviö olisi 840W? Onko muilla mitään lukemia tähän?

Omien mittausteni perusteella meillä 180 l varaaja jäähtyy käyttöveden kierrolla 580 W:n teholla (Grundfos UP 15-14 B PM, 7 W). Sitä ennen käytössä oli joku ikivanha Kolmeks 3-vaihepumppu, jolla häviö oli 750 W. Ilman kiertoa varaajan lämpöhäviö n. 50 W.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 24.05.17 - klo:13:40
Kiitos tiedoista,

tavallaan jos asiaa siis ajattelee niin 20 kWh lämpöhäviö päivässä tarkoittaa siis lämpöpumpun n. 4 hyötysuhteella sitä että sähköä tämän häviön hoitamiseen menee 5 kW vuorokaudessa. Tämä tarkoittaa vuositasolla 1825 kW kulutusta eli jos sähkö on 10 snt/kWh tulee tästä vuositasolla  182,5€ rahanmenoa? Menikö yhtään sinne päin?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Roori - 24.05.17 - klo:14:45
Kiitos tiedoista,

tavallaan jos asiaa siis ajattelee niin 20 kWh lämpöhäviö päivässä tarkoittaa siis lämpöpumpun n. 4 hyötysuhteella sitä että sähköä tämän häviön hoitamiseen menee 5 kW vuorokaudessa. Tämä tarkoittaa vuositasolla 1825 kW kulutusta eli jos sähkö on 10 snt/kWh tulee tästä vuositasolla  182,5€ rahanmenoa? Menikö yhtään sinne päin?
Suurinpiirtein noin, paitsi cop ei ole 4 käyttövedelle ja sähkökin maksaa enempi...jos cop3 ja 12c/kwh niin lähemmäs 300€/vuosi, tuolla pitää jo paikallista tulistinta hyvin hengissä niin jää kierto pois kokonaan........jos siis semmonens onnistuu noin muuten.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Seagear - 24.05.17 - klo:14:52
Suurinpiirtein noin, paitsi cop ei ole 4 käyttövedelle ja sähkökin maksaa enempi...jos cop3 ja 12c/kwh niin lähemmäs 300€/vuosi, tuolla pitää jo paikallista tulistinta hyvin hengissä niin jää kierto pois kokonaan........jos siis semmonens onnistuu noin muuten.

Niin ja eihän se lämpö yleensä kokonaan hukkaan mene, lämmityskaudella ainakaan. Kompuralle kv-kierto aiheuttaa myös lisärasitusta (käynnistykset, kovempi työpaine).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 24.05.17 - klo:19:45
Kiitos jälleen vastauksista.

Mietin tässä tätä lämpimän veden kiertoa onoff-pumpulla. Jos vesivaraaja on esim 300 litraa, veden lämpötilaa pidetään välillä 45-55 astetta eli pumppu lämmittäisi sen aina kerrallaan 45 asteesta 55 asteiseksi, tähän kuluisi energiaa kaiketi 300 litraa * 10 astetta * 4.2 KJ/aste/l = 12600 KJ. Tämä on kWh:na 3.5 kWh.  Jos pumpun ilmoitettu teho on 12 kW, todellinen teho lienee n. 11kW niin tämän lämmön aikaansaaminen veteen kestäisi ymmärtääkseni 3.5/11 = n. 19min.

Ovatko lämpötila-arviot ok vai minkälaisia lämpötilan raja-arvoja tässä voisi käyttää?

Jos arvioi että lämpöä häviää lämpimän käyttöveden kierron vuoksi 840W teholla niin 10 asteen vähenemiseen menee aikaa tällöin n. 4h 10min.

Eli jos yhtään lämpöä ei tehtäisi eikä lämmintä käyttövettä kuluteta niin tämä pelkkä läpimän käyttöveden kierto menisi mlp:lla syklillä 4h10min pois päältä, 19min päällä. (syklin kesto n. 4h 29min)

Osuvatko arvioit kohdalleen?


EDIT:

180 litrasella sisäisellä varaajalla varustetulla invertteripumpulla 3-12kW vastaavat arvot olisivat:
Lämmitysenergia 10 astetta, 180 litraa = 2.1 kWh
Ilmoitettu minimiteho 3 kW, todellinen ehkä 2.8 kW, lämmityksen kesto 45 min.
Jäähtymisaika samalla logiikalla on 2h30min. Mlp tekisi siis syklina 2h30min pois päältä, 45min päällä (syklin kesto n. 3h 15min)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Täystiili - 25.05.17 - klo:13:24
Käyttöveden kierron energian kulutus ei ole pelkästään teoreettisen ideaalinen tapaus ja siksi käytännössä tapahtuvat fysikaaliset ilmiöt tulee myöskin huomioda karkeaa arviota pohdittaessa. Mlp:n ongelma käyttöveden kierrosta on nimenomaan siitä seuraava jatkuva "pätkäkäynti" korkealla vastapaineella kompressorille käyttövettä tehtäessä, mikäli kierto toteutetaan perinteisesti tuomalla kierron paluu käyttövesivaraajan alaosaan ja lähtö luonnollisesti ylhäältä tai vaihtoehtoisesti termostaatiseen syöttösekoitusventiilin paluun haaraan. Tällöin edellisessä sekoitetaan käyttövesivaraajan kerrostumia jatkuvasti kierron ollessa päällä ja myöskin jälkimmäisessä tapauksessa termostaattiventiili ottaa jatkuvasti varaajasta lämmintä vettä ja syöttää vastaavasti "kylmää" tulevaa raakavettä varaajaan, jossa kierrosta johtuva veden virtaama sekoittaa lämpökerrostumat. Tästä johtuen varaaja jäähtyy anturien mittaamissa paikoissa huomattavasti nopeammin kuin laskennallinen tilavuuksiin ja vastaaviin energia sisältöihin perustuva laskelmasi.

Yleisesti olisi hyvä jos koko käyttöveden kierron voisi välttää, mutta aina se ei ole mahdollista. Kuitenkin ennenkuin toteuttaa käyttövesikiertoa oli syytä harkita erillistä pientä sähkövaraajaa lähellä kulutuspisteitä, jos tällä voisi välttää varsinaisen kierron toteuttamista. Tälläisen pienen puskurivaraajan energian kulutus on oikein mitoitettuna/toteutettuna/säädettynä huomattavasti pienempi kuin kierrolla varustettun järjestelmän.

Ongelmallisia tilanteita esiintyy usein vanhoissa rakennuksissa esimerkiksi vaihdettaessa lämmitysjärjestelmää maalämpöön saneeraamatta samalla talon käyttövesiputkistoa nykyaikaiseksi. Itselläni oli tälläinen tilanne vuonna 2011 siirtyessäni maalämpöön ja toteutin aikaisemmin käytössä olleen suoran käyttöveden kierron seuraavasti. Koska käyttövesi linjat olivat melko pitkät ja asuintilat kahdessa kerroksessa ja kummassakin kerroksessa neljä erillistä kulutuspistettä, niin kierto oli tapauksessani mielestäni järkevä säilyttää, etenkin kun kaikki kolme linjaa (kylmä, lämmin ja kierron paluu) olivat runkolinjojen osalta villalla eristettyinä alakerrassa lasketun katon sisällä välipohjan ontelolaattaan kiinnitettynä, putkituksen ollessa kuparista rakennusvuodelta 1984. Itse vakuutuin kierron tarpeellisuudesta kun olin pysäyttänyt ensikertaa käyttöveden kierron kiertovesipumpun kesällä loman ajaksi vuonna 2011 ja sitten se ei enää suostunutkaan käynnistymään loman jälkeen ja maalämpöremonttiin oli aikaa parisen viikkoa. Tällöin tuli konkreettisesti todettua kuparin erinomainen lämmönjohtavuus kahdessa mielessä, eli ensiksi suihkussa sai juoksuttaa vettä todella pitkään ennenkuin siedettävän lämpöistä vettä tuli (siis pitkät putkilinjat 15-20m) ja kun veden juoksutuksen sitten hetkeksi sulki, niin jälleen meni pitkä tovi ennenkuin tuli jälleen lämmintä vettä suihkusta (siis veden virtauksen pysähdyttyä haalea kuparinen putkisto imaisi lämmöt seisovasta vedestä itseensä ja eristeisiin, joten jälleen raikkasta suihkua hanaa uudelleen avattaessa), vasta neljännen käyttökerran jälkeen vesi oli jotenkin siedettävää käytettäväksi.

Tämä johti siihen, että olin vakuuttunut kierron tarpeellisuudesta tapauksessani ja päädyin itse hankkimaan tekniseen tilaan mlp viereen pienen rosterivaraajan uretaanieristeillä tilavuudeltaan hieman vajaa 30 litraa omalla termostaatilla, 2kW vastuksella ja omalla täyttö/varoventtiili ryhmällä jotka kaikki kuuluivat varaajaan mukaan (OSO RW-30). Järjestelmään varaaja kytkettiin käyttöveden kierron paluuhaaraan Grundfos Alpha pumpun ja Oraksen linjasäätöventiilin jälkeen säkhkövaraajalle meno sisään ja samasta yhteestä sisäputkesta lämmin lähtö sähkövaraaraajan yläosasta ulos edelleen eteenpäin yhdistettäväksi mlp:lta lähtevään linjaan. Ja nyt sitten se oleellinen asia eli maalämpöpumpun lämpimän veden lähtöön laitettiin ensin yksisuunta/takaiskuventiili, josta liitytään T-haaraan (tarkemmin sähkövaraaja tulee kiinni "T-haaraan" ja mlp:n lämmin käyttövesi lähtö menee läpi haaran jonka perässä tulee sitten normaali Oraksen termostaattinen syöttösekoitusventtiili 420122 ja tästä lähtö jatkaa sitten tavallisena lämpimän veden linjana verkostoon).

Kun vielä kierovesipumppu on energiaa säästävä malli (7W), niin olen pitänyt pumpun jatkuvasti pyörimässä (ei seisovaa vettä, jota legionella rakastaa) kuristaen linjasäätöventiilistä kierron sopivan pienelle ja lisäksi säätänyt sähkövaraajan termostaatin vajaaseen 60C asteen maksimi lämpöön sekä lisäksi ajastanut varaajan lämpiämään arkisin aamulla/illalla ja kerran iltapäivällä tunniksi tavoiteltuhin käyttöajankohtiin ja viikon loppuna sitten useammin omien mieltymysten mukaisesti. Tämä toteutus ei siis sekoita laisinkaan mlp:n varaajaa vaan sähkövaraajalla kompensoidaan ainoastaan putkiston lämpöhäviöt ja nekin jäävät tässä tapauksessa rakennuksen sisälle. Itse olen ollut tyytyväinen ratkaisuun ja toimii minulla ihan OK. Käytännössä todettu, että noin 15-20 minuutin lämmitys sähköllä riittää käyttöveden käyttölämpimäksi saattamiseen tapauksessani, energian kekimääräinen vuorokausikulutus sähkövaraajalta mitattuna on ollut alle 5kWh (siis noin 1.800 kWh vuodessa, kallista? elämä on 😎, onneksi sähköenergian hinta on itselläni alle 4 snt/kWh kuukausimaksuineen verollisena + Carunan "sika-siirto" veroineen päälle ). Suosittelen lisäämään myöskin analogiset pintalämpömittarit eri haaroihin niin voi helposti todentaa linjan lämpötiloja erikohdassa teknistä tilaa, itselläni yksi on paluun haarassa ennen sähkövaraajaa, toinen varaajan jälkeen ennen T- haaraa, kolmas mlpl haarassa ennen takaiskua ja kolmas syöttösekoitusventiilin lähtevässä lämpimän veden linjassa. Itselläni säädetty termostaatti siten, että paluun palaava haara nuosee 55C asteeseen korkeimmillaan sähkövaraajan lämmittäessä ennen sähkövaraajaa.

Edit: 26.5. korjattu typoja ja sähkövaraajan malli OSO RW 30.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 25.05.17 - klo:15:51
Kiitos perusteellisesta kommentista!

Tämä kierto aiheuttaa kyllä hieman päänvaivaa. Meidän mlp on tulossa viereiseen rakennukseen josta on noin 8-9 metrin matka omakotitalon jakotukeille. Jakotukkien yhteyteen ei enää erillistä sähkövaraajaa saa oikein mitenkään mahtumaan.

Ideaalinen ei tosiaan tämä ratkaisu ole mutta okt:n tiloihin ei mitenkään tätä mlp:tä saa sopimaan.

Yksi tarjoaja ehdotti myös vielä isompaa vesivaraajakapasiteettia. N. 180 litran sisäisen varaajan lisäksi erillinen 300 litran varaaja,. Tällöin varmaan käynnistymissyklit pitenisivät entisestään.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Täystiili - 25.05.17 - klo:16:36
Kiitos perusteellisesta kommentista!

Tämä kierto aiheuttaa kyllä hieman päänvaivaa. Meidän mlp on tulossa viereiseen rakennukseen josta on noin 8-9 metrin matka omakotitalon jakotukeille. Jakotukkien yhteyteen ei enää erillistä sähkövaraajaa saa oikein mitenkään mahtumaan.

Yksi tarjoaja ehdotti myös vielä isompaa vesivaraajakapasiteettia. N. 180 litran sisäisen varaajan lisäksi erillinen 300 litran varaaja. Tällöin varmaan käynnistymissyklit pitenisivät entisestään.

Jos toteutat kierron vastaavalla tavalla kuin olen itse tehnyt, niin silloin kierto ei vaikuta mitenkään mlp:n käyntiin (verrattuna siihen, että koko kiertoa ei olisi ollenkaan), koska kierron vaikutus pääsee lähimmillään vain vajaan metrin päähän mlp:sta. Kaikki käytettävä lämmin vesi tehdään aina mlp:lla ja pienellä varaajalla lämmitetään ainoastaan lämpimän käyttöveden menon ja paluuhaaran häviöt talon verkostossa. Aina kun lämmintä vettä otetaan hanasta vastaava määrä lämmintä vettä lähtee mlp:n varaajasta verkostoon ja aivan kuin kaikissa muissakin tapauksissa vastaava määrä korvaavaa kylmää vettä tulee talohjohdosta vesimittarin jälkeen tilalle mlp:n varaajaan ja kun hana suljetaan myös virtaus mlp varaajassa loppuu samalla hetkellä.

Jos lämpimän veden riittävyys ei ole sinulle mikään ongelma, niin älä ihmeessä asenna kuin hyvin eristetty noin 30 litran varaaja mlp viereen, et tarvitse yhtään isompaa kiertoa varten. Tämä pieni varaaja on siis lähinnä "virtaus"-lämmitin lämpimän käyttöveden häviöille talon sisäisessä lämpimän veden verkostossa ja säätämällä/ajastamalla kierron sähkölämmityksen järkevästi pääset parhaimpaan lopputulokseen ja kierron kiertovesipumpun pitäisin jatkuvasti päällä (7W) tehonkulutuksen hyväksyen, ehkäisee legionellaa veden virratessa hiljaa koko ajan.

Toisaalta jos olet laittamassa käyttöveden kierron vain 10m kanaalin lämpöhäviöiden kompensointiin niin silloin sinulle riittää pelkkä 30l sähkövaraaja siellä talon päässä jossakin puskurina (30 litran varaaja mahtunee hyvin johonkin pieneen yläkomeroon, joten eiköhän sillekin tilaa jostain löydy jos niin haluat), joka kompensoi kanaalin kylmän purskeen hanaa avattaessa, etkä tarvitse kiertoa lainkaan tai selviät jopa nykyaikaisella hyvin eristetyllä kanaalilla kokonaan ilman mitään ylimääräistä varaajaa tai käyttövedenkiertoa (kun ei ole kupariputkea käytössä).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 25.05.17 - klo:21:59
Kiitos vielä näistä kommenteista!

Täytyy tämä asia pohtia ja tutkia jos tämmöinen 30l pönttö johonkin sopisi :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 26.05.17 - klo:20:11
Kysynpä vielä että onko tietoa siitä saako tämmöistä systeemiä toteuttaa uudiskohteeseen? Eli systeemi jossa on erillinen 30 litran lämminvesivaraaja lähellä vesipisteitä. Järjestelmässähän maalämpöpumpun ja jakotukin välinen kuumavesiputki jäähtyy pikkuhiljaa maan lämpöiseksi jos lämmintä vettä ei käytetä. Onko tämä kenties ongelma?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 26.05.17 - klo:21:00
Tällainen menetelmä, jossa "tulistetaan" lämmin käyttövesi lähellä kulutuskohdetta on hyvä.
Tulistavan varaajan tilavuus pitää olla vähintään 10 kertaa suurempi, kuin pumpulta tulevassa siirtoputkessa on vettä.
Hyvä ratkaisu, kun lämpöpumppu on kaukana käyttöveden kulutuspisteestä, oli sitten uudis- tai saneerauskohde.
On tärkeää, että tulistavan varaajan termostaatti säädetään suunnilleen samaan lämpötilaan, kuin on pumpulta lähtevän veden lämpötila.
Käytännössä sopiva asetuslämpötila termostaatille on +55 C.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: Juki82 - 26.05.17 - klo:23:06
Kiitos kommentista.

Miksi pitäisi olla 10 kertaa suurempi kuin putkessa oleva vesimäärä? Laskin että jos putken pituus on 10 metriä niin 28mm sisähalkasijaltaan siihen mahtuu n. 6 litraa vettä.  Mitä tapahtuu jo käyttäisi vaikka 30 litran varaajaa tässä tapauksessa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 27.05.17 - klo:09:15
Jos pumpulta tulevassa putkessa on 6 litraa vettä, joka on jäähtynyt maaperän lämpötilaan +6C ja se menee
30 litraiseen varaajaan, jossa on +55 C lämpöistä vettä, laskee varaajan lämpötila 45,2 asteeseen.

Tuossa on siis 5 kertaa siirtoputken sisältöä suurempi varaaja.

Noin kymmenen asteen pudotus on siedettävä.
Muutos tuntuu kuitenkin vähän epämiellyttävänä suihkussa.
Siksi 10 x suurempi varaaja olisi parempi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.07.17 - klo:01:35
Nyt olikin tämän talven kylmin viikko, takkaa tuli poltettua melkein päivittäin.
Myös Valloxin kulutus hieman nousi uusilla filttereillä, vastusta ei tarvittu vieläkään. Vallox -> 8.1kWh
6.2.17 00:00 - 12.2.17 23:59 Nibe LÄ 111,0kWh, Nibe KV 13,3kWh, LTL 195, "OEK" 1.61 (5x takka + 1x sauna)
koko kämpän kulutus 228.5kWh josta lämmitykseen 111+13,3+8,1+3,5+2,4=NibeLä+NibeKV+Vallox+grundfos+Jäspi30l=138,3kWh eli hupisähköä meni 90,2kWh.
Vähän vanhojen kaiveluu :)
Kirjoitit tuossa äskettäin että vuositasolla 550h käyttöveden. Kiinnostaisi kovasti että miten tälläinen yhtälö toteutuu?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.07.17 - klo:13:32
Kirjoitit tuossa äskettäin että vuositasolla 550h käyttöveden. Kiinnostaisi kovasti että miten tälläinen yhtälö toteutuu?
KV-tunnit tulee aika tasaiseen ympäri vuoden, vaikka kunnalta tuleva vesi vaihtelee talven alle 3:sta kesän yli 10-asteeseen,
niin kv-esilämmityksestä johtuen Nibe joutuu lämmittämään sitä kv-ajoissaan vain n. 26-28 asteesta sinne n. 45-asteeseen.

Tässä paria viikkoa vajaan 2 vuoden kv-tunnit.
(http://i.imgur.com/fZq2uP8.gif)

Just ilmoitin vesimittarin lukeman vesilaitokselle ja 141m3/vuosi on ollut veden kokonaiskulutus maalämpöaikana.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 05.07.17 - klo:14:53
Olisiko jollakin vastaavaa kuvaajaa kohteesta, jossa ei ole käyttöveden esilämmitystä?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.07.17 - klo:17:32
Olisiko jollakin vastaavaa kuvaajaa kohteesta, jossa ei ole käyttöveden esilämmitystä?
Olisi todella mielenkiintoista nähdä vastaava f1255-6 tapaus ilman esilämmitystä. Jos verrokkina on on/off-pumppu niin sitten vertailuun tarvittaisiin 4kW malli,
koska oma pikkuinvertteri tekee käyttövettä nykyasetuksilla n. 50Hz:llä (max. 120Hz).
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: provare - 05.07.17 - klo:19:27
Meillä ei ole puskuria järjestelmässä eikä käyttöveden esilämmitystä mutta käyrä on aikalailla sama. Vesimittari näyttää kulutukseksi 146m3.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.07.17 - klo:20:36
Meillä ei ole puskuria järjestelmässä eikä käyttöveden esilämmitystä mutta käyrä on aikalailla sama. Vesimittari näyttää kulutukseksi 146m3.
Siis 146m3 vuodessa vai koko lokin ajanjaksona? Vuosikulutuksella olisi kyllä mielenkiiintoista että ollaan noin samanlaisella käyrällä, sillä lokitusten mukaan meillä käyttöveden lämmityksestä
n. 46% tulee esilämmityksestä ja vain 54% kv-jaksoilta ts. meillä pitäis tulla käyttövesitunteja vuodessa yli 1000h ilman esilämmitystä nykyisellä vedenkulutuksella=141m3 vuodessa.
Jos taas tuo 146m3 on teillä koko ajanjaksolta niin sittenhän nuo rimmais.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: provare - 05.07.17 - klo:21:37
Se 146m3 on siis kahden vuoden kulutus.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 05.07.17 - klo:21:58
Se 146m3 on siis kahden vuoden kulutus.
Näyttäis siis kotilokitukset pitävän kutinsa. Meillä on mennyt tuohon vajaaseen kahteen vuoteen n. 283m3 vettä.

Jos noista laskee kv-tunnit per kulutettu vesikuutio pyöristäen vaikka tuhanteen kv-tuntiin:
teillä 1000h / 146m3 -> 6.85kv h / m3
meillä 1000h / 283m3 -> 3.53 h / m3

Jolloin noiden suhde on hämmentävän lähellä lokeista arvioimaan esilämmityksen suhdetta eli noin puolta: 3.52/6.85 = 52%

kv-esilämmitystä käytettäessä n. puolet kv-lämmitystarpeesta tehdään lämmitystilassa, joka lattialämmityskohteessa on
huomattavasti paremmalla hyötysuhteella tehtävää, jolloin väittäisin että vuosihyötysuhteeseen kv-esilämmitys vaikuttaa
enemmän kuin on/off vs. invertteri.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: fraatti - 05.07.17 - klo:23:13
Oletko laskenut mitä hyötysuhteiden erotus tekee vuositasolla energiassa tai rahassa? Osaatko arvioida paljonko koneen hyötysuhde laskee siltä osin kun se se tekee käyttövettä verrattain siihen tilanteeseen että kv tehdään viileämmästä ts kierukan jäähdyttävä teho on suurempi?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 05.07.17 - klo:23:26
Tässä vielä toinen kyssäri Fraatin lisäksi.
Käyttövettä tehdään 1,5h vrk, viikkotasolla 10,5h.
Kulutus viikkotasolla 13kwh.
Eli siis kompura tekee käyttöveden 1,23kwh ostetulla teholla?
Tietysti jos lauduttimelta lähtee 45C käynnin lopulla niin kai tuo teoriassakin on mahdollista?
Vai onko?
Meillä tuolla manttelilla tulee kuution hinnaksi 11,76kwh/m3 :-[
Meillä kulutus on noin 90m3/v.
Olen pähkäillyt että noin 60€ vuosi per nuppi sähkön osuus pumpulla.
Eli kierukalla ja esilämmityksellä menee 25€/v asukasta kohden. :-[
Ilman esilämmitystä Nibellä 50€ vuosi oletettavasti 2 henkilöä?
Mikähän tässä ei ihan täsmää?
Oma arvaus on että pieni priimausvaraaja ja suurehko kulutus verrokkeihin antaa
vähän väärän kuvan kokonaistilanteesta.
Esim. meillä menee kv- energian kulutuksesta 2/3 osaa turhaan pöntön lämmittämiseen.
Pyynti varaajalle, esim. 45 asteiseksi laskisi varmaan sähkölaskua 20 euroo vuodessa, 20% ;)
Herää kyllä kysymys että riittääkö ylipäänsä 4kw antoteho neljän hengen perheelle jos pumpun
tehoa on rajoitettu noin alas.
Miten se menikään, rahan siirtäminen toiseen taskuun ei tee siitä puolta arvokkaampaa ;)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.07.17 - klo:01:21
Oletko laskenut mitä hyötysuhteiden erotus tekee vuositasolla energiassa tai rahassa? Osaatko arvioida paljonko koneen hyötysuhde laskee siltä osin kun se se tekee käyttövettä verrattain siihen tilanteeseen että kv tehdään viileämmästä ts kierukan jäähdyttävä teho on suurempi?
Lillukan varsia nuo erot on rahassa, enkä usko että euroiksi muutettuna pystyisi kuolettamaan gtv500+shunttipakettia millään järkevällä takaisinmaksuajalla.
Vertailuun tarvittaisiin Nibestä lokituksia käyttövesijaksolta esilämmityksen kanssa ja ilman. Tarkka vertailu on hieman hankalaa koska keruun lämpötiloja on hankalampi saada samoiksi,
vaikka käynnistys- ja pysäytysrajat voisikin helposti mätsätä. Jos jollain on pistää f1255-6 lokituksia käyttövesisykleiltä ilman esilämmitystä niin mielelläni pistän omian esilämmityksen kanssa vertailtavaksi.

Mutta lämpimän veden riittävyyden kannalta tuo kv-esilämmitys on ihan kunkku, tullut taas todistettua tänä kesänä kun ollaan täytetty lasten uima-allasta lämpimällä vedellä.

Eli siis kompura tekee käyttöveden 1,23kwh ostetulla teholla?
Tietysti jos lauduttimelta lähtee 45C käynnin lopulla niin kai tuo teoriassakin on mahdollista?
Vai onko?
Kompuran pienet kierrokset -> pieni ottoteho. Heinäkuulta Niben ottotehon keskiarvo kv-tilassa on 955W, talvella tuo hieman nousee kun keruu viilenee.
Lauhduttimelta lähtö kv-jaksolla vaihtelee alun 35-asteesta lopun 57-asteeseen.

Herää kyllä kysymys että riittääkö ylipäänsä 4kw antoteho neljän hengen perheelle jos pumpun tehoa on rajoitettu noin alas.
Nibessä voi käyttövettä tehdä myös 90Hz:llä, jollei tuo normaali 50-55Hz/n.4kW riitä, mutta jos nykyisin pienellä teholla tehdään kuumaa vettä
vain 1-2h vuorokaudessa (ja lisäksi esilämmitystä lämmitystilassa 4-5h 20Hz:llä) niin ei tuossa ihan vielä punarajalla olla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 06.07.17 - klo:01:55
Kiitos vastauksista.
Hämää hiukan tuo pumpun ottama keskiarvo kv-ajossa.
Tietysti jos virtaus lauhduttimella on pieni niin ymmärrys kasvaa, mutta 12l/min suihkusta
ainakin itsellä tekee pumpulle kiireen paikata hävikkiä suhteellisen nopeasti vaikka ei ihan normi
säädöillä ollakkaan.
Hienoa kumminkin nämä "väännöt" eri toteutuksilla.
Hyvää kesää sinne Tampereelle, kaunis kaupunki.
Pakko vielä kysyä, mutta oletko mitannut ns. vuorokautista tyhjäkäyntikulusta kv-ajossa?
Meillä menee noin 1kwh kun ei olla kotona, ja pumppu pitää kv- säiliön täytenä.
Pakko edelleen ihmetellä, 13kwh viikko neljä henkee :-X
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 06.07.17 - klo:13:03
Hämää hiukan tuo pumpun ottama keskiarvo kv-ajossa.
Tietysti jos virtaus lauhduttimella on pieni niin ymmärrys kasvaa, mutta 12l/min suihkusta
ainakin itsellä tekee pumpulle kiireen paikata hävikkiä suhteellisen nopeasti vaikka ei ihan normi
säädöillä ollakkaan.
Siinä on juurikin tuon kv-esilämmityksen hienous, sillä vaikka pumppu lepää niin jos vaan isossa varaajassa on mistä
ottaa niin aina lämpimän veden käytön aikana sitä lämmitetään suurella teholla. Esimerkkinä aamuinen suihku meillä:
kunnalta 11-asteista, esilämmitetty 28-asteista -> esilämmitysteho on tuon n. 10l/min suihkun kanssa melkein 12kW.

Itse asiassa löysin vihdoin eko-suihkupään joka on ihan käyttökelponen, taitaa olla Oras Natura eko, joka eko-asennossaan
virtaa n. 7l/min. Pojan kanssa voidaan käydä saunassa ja eko-suihkutella ihan huolella ilman että niben tarttee tehdä kv-ajoa.
Naiset käyttää sitä ilman ekoilua ja heidän hiustenluttaukset yhdistettynä +10l/min virtaamaan kyllä herättelee niben aika pian.

Hienoa kumminkin nämä "väännöt" eri toteutuksilla.
Hyvää kesää sinne Tampereelle, kaunis kaupunki.
Pakko vielä kysyä, mutta oletko mitannut ns. vuorokautista tyhjäkäyntikulusta kv-ajossa?
Meillä menee noin 1kwh kun ei olla kotona, ja pumppu pitää kv- säiliön täytenä.
Pakko edelleen ihmetellä, 13kwh viikko neljä henkee :-X
Kylmää on ollut, joten on ollut lomalla hyvää aikaa paikkailla lämmitysjärjestelmän koodeja.

Mulla on nyt kesäaikaan starttien minimoimiseksi kv:n rajoja levennetty reilusti, starttiraja on 35-asteessa ja pysäytys 45:ssä.
Oltiin vuorokausi reissussa ja lokien mukaan Niben täyttöanturin lukema tippui 0,22-astetta tunnissa eli Nibe tekis ehkä
joka toinen päivä täyttökäynnin ilman kv-kulutusta. Tuollainen 35->45 kv-ajo vie himpun yli 0,5kWh, joten pyöreesti 0,25kWh/vrk vois olla häviöt näin kesällä.

Tuo 13kWh/viikko on vain kv-ajojen osuus, 2016-2017 lokien perusteella tuohon pitää lisätä esilämmityksen n. 5.5kWh/viikko jotta saadaan Niben koko kulutus
lämpimän veden tekoon. Ja sitten on vielä tuo pieni 30l tulistusvaraaja. Nämä kaikki yhdistelemällä on kv:n osuus vuodessa n. 1000kWh. Sähköajalta ei
ole tarkkoja kulutusmittauksia, mutta olin arvioinut että käyttöveden lämmittämiseen meni n. 4250kWh/vuosi 300l yösähkövaraajalla, tosin meillä meni
sähköaikaan myös hieman enemmän vettä. n. 160m3/vuosi, joten ihan vertailukelpoisia kulutukset eivät ole.
(Tosin lämpimän veden kulutus on voinut pysyä kohtuu vakiona, osa vedenkulutuksen tippumisesta on tullut lämpökaivosta otetuista kastelu- ja autonpesuvesistä,
sillä nämä ovat pelkkää kylmää vettä)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 08.07.17 - klo:00:44
Siinä on juurikin tuon kv-esilämmityksen hienous, sillä vaikka pumppu lepää niin jos vaan isossa varaajassa on mistä
ottaa niin aina lämpimän veden käytön aikana sitä lämmitetään suurella teholla. Esimerkkinä aamuinen suihku meillä:
kunnalta 11-asteista, esilämmitetty 28-asteista -> esilämmitysteho on tuon n. 10l/min suihkun kanssa melkein 12kW.

Itse asiassa löysin vihdoin eko-suihkupään joka on ihan käyttökelponen, taitaa olla Oras Natura eko, joka eko-asennossaan
virtaa n. 7l/min. Pojan kanssa voidaan käydä saunassa ja eko-suihkutella ihan huolella ilman että niben tarttee tehdä kv-ajoa.
Naiset käyttää sitä ilman ekoilua ja heidän hiustenluttaukset yhdistettynä +10l/min virtaamaan kyllä herättelee niben aika pian.
Kylmää on ollut, joten on ollut lomalla hyvää aikaa paikkailla lämmitysjärjestelmän koodeja.

Mulla on nyt kesäaikaan starttien minimoimiseksi kv:n rajoja levennetty reilusti, starttiraja on 35-asteessa ja pysäytys 45:ssä.
Oltiin vuorokausi reissussa ja lokien mukaan Niben täyttöanturin lukema tippui 0,22-astetta tunnissa eli Nibe tekis ehkä
joka toinen päivä täyttökäynnin ilman kv-kulutusta. Tuollainen 35->45 kv-ajo vie himpun yli 0,5kWh, joten pyöreesti 0,25kWh/vrk vois olla häviöt näin kesällä.

Tuo 13kWh/viikko on vain kv-ajojen osuus, 2016-2017 lokien perusteella tuohon pitää lisätä esilämmityksen n. 5.5kWh/viikko jotta saadaan Niben koko kulutus
lämpimän veden tekoon. Ja sitten on vielä tuo pieni 30l tulistusvaraaja. Nämä kaikki yhdistelemällä on kv:n osuus vuodessa n. 1000kWh. Sähköajalta ei
ole tarkkoja kulutusmittauksia, mutta olin arvioinut että käyttöveden lämmittämiseen meni n. 4250kWh/vuosi 300l yösähkövaraajalla, tosin meillä meni
sähköaikaan myös hieman enemmän vettä. n. 160m3/vuosi, joten ihan vertailukelpoisia kulutukset eivät ole.
(Tosin lämpimän veden kulutus on voinut pysyä kohtuu vakiona, osa vedenkulutuksen tippumisesta on tullut lämpökaivosta otetuista kastelu- ja autonpesuvesistä,
sillä nämä ovat pelkkää kylmää vettä)
Kiitti.
Olet kyllä rakennellut hienon systeemin, onnea vaan.
Jos ensi talvena saataisiin kunnon talvi niin näkisi tuon esilämmityskierukan todellinen
luonne
Meillä kului pahimmillaan vettä reilu 200m3/v, ja pumpun tunnit oli silloinkin aika vakio 2200h.
Nykyisin kun hukkalämpöö ei tietokoneista, valaistuksesta yms tule, niin pumpun tunnit on vakiintuneet noin 2450h vuosi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: tomppeli - 08.07.17 - klo:08:33
Tulistusvaraajallisissa maalämpöpumpuissa on käytössä tällainen lämpimän käyttöveden esilämmitysmenetelmä.
(http://bergheat.ingalsuo.fi/pictures/Tulituskone.jpg)

Esilämmitetyn käyttöveden loppukuumennus tapahtuu kombivaraajan yläosassa, jossa on tulistus -lämmönvaihtimella kuumettu kiertovesi.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.07.17 - klo:01:10
Siinä on juurikin tuon kv-esilämmityksen hienous, sillä vaikka pumppu lepää niin jos vaan isossa varaajassa on mistä
ottaa niin aina lämpimän veden käytön aikana sitä lämmitetään suurella teholla. Esimerkkinä aamuinen suihku meillä:
kunnalta 11-asteista, esilämmitetty 28-asteista -> esilämmitysteho on tuon n. 10l/min suihkun kanssa melkein 12kW.

Itse asiassa löysin vihdoin eko-suihkupään joka on ihan käyttökelponen, taitaa olla Oras Natura eko, joka eko-asennossaan
virtaa n. 7l/min. Pojan kanssa voidaan käydä saunassa ja eko-suihkutella ihan huolella ilman että niben tarttee tehdä kv-ajoa.
Naiset käyttää sitä ilman ekoilua ja heidän hiustenluttaukset yhdistettynä +10l/min virtaamaan kyllä herättelee niben aika pian.
Kylmää on ollut, joten on ollut lomalla hyvää aikaa paikkailla lämmitysjärjestelmän koodeja.

Mulla on nyt kesäaikaan starttien minimoimiseksi kv:n rajoja levennetty reilusti, starttiraja on 35-asteessa ja pysäytys 45:ssä.
Oltiin vuorokausi reissussa ja lokien mukaan Niben täyttöanturin lukema tippui 0,22-astetta tunnissa eli Nibe tekis ehkä
joka toinen päivä täyttökäynnin ilman kv-kulutusta. Tuollainen 35->45 kv-ajo vie himpun yli 0,5kWh, joten pyöreesti 0,25kWh/vrk vois olla häviöt näin kesällä.

Tuo 13kWh/viikko on vain kv-ajojen osuus, 2016-2017 lokien perusteella tuohon pitää lisätä esilämmityksen n. 5.5kWh/viikko jotta saadaan Niben koko kulutus
lämpimän veden tekoon. Ja sitten on vielä tuo pieni 30l tulistusvaraaja. Nämä kaikki yhdistelemällä on kv:n osuus vuodessa n. 1000kWh. Sähköajalta ei
ole tarkkoja kulutusmittauksia, mutta olin arvioinut että käyttöveden lämmittämiseen meni n. 4250kWh/vuosi 300l yösähkövaraajalla, tosin meillä meni
sähköaikaan myös hieman enemmän vettä. n. 160m3/vuosi, joten ihan vertailukelpoisia kulutukset eivät ole.
(Tosin lämpimän veden kulutus on voinut pysyä kohtuu vakiona, osa vedenkulutuksen tippumisesta on tullut lämpökaivosta otetuista kastelu- ja autonpesuvesistä,
sillä nämä ovat pelkkää kylmää vettä)
Meni vähän oman laskuopin, mutta miten 12kw;n lämmitysteho muodostuu jos pumppu antaa 4kw tehoa?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: k113635 - 12.07.17 - klo:12:31
Meni vähän oman laskuopin, mutta miten 12kw;n lämmitysteho muodostuu jos pumppu antaa 4kw tehoa?
Tuo esimerkin 12kW oli hetkellinen esilämmitysteho, eli teho jolla lämpöä revitään (lämmityksen) varaajasta lämpimän veden kulutuksen aikana.
Käytetty lämpö on tehty pumpun minimilämmitysteholla 1.5kW, mutta ei tosiaan välttämättä samaan aikaan.
esilämmitystä 17-astetta (=28-11) ja virtaus 10l/min -> 11.8kW

Vielä hauskemmaksi tilanne menee kun pistin kokeeksi lämmityspuolen hiljaiseksi eli nyt lämmitysvaraajan vesi lämpiää vain laatasta palaavan
veden avulla -> edelleen on esilämmitysteho 5-7kW riippuen kuuman veden virtauksesta, sillä esilämmitetty vesi ei laske alle
22-asteen. Melkein kolmannes käyttöveden kokonaislämmitystarpeesta tehdään esilämmityksessä, vaikkei pumppu tähän enää osallistu
vaan energia on asuintilojen hukkalämpöä, tavallaan tää on yksi aurinkoenergian käyttämuoto.

Kunnalta 11C, esilämmitetty 22C -> esilämmitystä 11C
kokonaislämmitystarve 46-asteiseksi (46-11) 35-astetta -> 11/35 = 31%

edit. tarkennuksia
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 12.07.17 - klo:23:12
Tuo esimerkin 12kW oli hetkellinen esilämmitysteho, eli teho jolla lämpöä revitään (lämmityksen) varaajasta lämpimän veden kulutuksen aikana.
Käytetty lämpö on tehty pumpun minimilämmitysteholla 1.5kW, mutta ei tosiaan välttämättä samaan aikaan.
esilämmitystä 17-astetta (=28-11) ja virtaus 10l/min -> 11.8kW

Vielä hauskemmaksi tilanne menee kun pistin kokeeksi lämmityspuolen hiljaiseksi eli nyt lämmitysvaraajan vesi lämpiää vain laatasta palaavan
veden avulla -> edelleen on esilämmitysteho 5-7kW riippuen kuuman veden virtauksesta, sillä esilämmitetty vesi ei laske alle
22-asteen. Melkein kolmannes käyttöveden kokonaislämmitystarpeesta tehdään esilämmityksessä, vaikkei pumppu tähän enää osallistu
vaan energia on asuintilojen hukkalämpöä, tavallaan tää on yksi aurinkoenergian käyttämuoto.

Kunnalta 11C, esilämmitetty 22C -> esilämmitystä 11C
kokonaislämmitystarve 46-asteiseksi (46-11) 35-astetta -> 11/35 = 31%

edit. tarkennuksia
Kiitti.
Eikö tuo esilämmitys pidemmällä aikavälillä, jos lämmitystä ei tarvita, ala jo toimimaan lattiaviilennyksenäkin kun varaaja kylmenee tarpeeksi?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: repomies - 14.09.17 - klo:08:16
Pitkä ketju, en ihan kaikkea jaksanut lukea, mutta vaikutti aika pitkälti tämä juttu olevan hyötysuhteesta kiistelyä.

On siinä invertterissä toinenkin puolensa ja se on mukavuus. Lähdetään saneeraamaan kohdetta johon ei mitään ylimääräisiä varaajia saa vaan se 60cm on tilaa kodinhoitohuoneessa, paisarit ja putket ym. saa laitettua kun vähän luopuu kaapeista vieressä, ja that's it. Invertterikone antaa mahdollisuuden ajella vapaakiertoisia laattalattioita lämpimäksi pitkin vuotta (lähinnä märkätilat, miksei muutkin) ilman että pitää kikkailla hystereesiä taivaisiin asti tai ilman että kompressori käy neuroottista pätkäkäyntiä joka lyhentää sen elinikää. Juu, tiedän että virallinen ratkaisu on nauttia viileistä laattalattioista, mutta pienellä teholla vääntävä invertteri antaa mahdollisuuden puskea vaihtoventtiilin kautta lattiaan niin kauan kuin nyt virtaus riittää.

Jos itse punnitsisin sitä että onko vuosihyötysuhde 0.2 yksikköä  isompi ON/OFF pumpulla, ja toisessa kupissa on lämpimät märkätilojen lattiat myös kesällä, niin ne lämpimät lattiat voittaa.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 02.03.18 - klo:00:39
Pitkä ketju, en ihan kaikkea jaksanut lukea, mutta vaikutti aika pitkälti tämä juttu olevan hyötysuhteesta kiistelyä.

On siinä invertterissä toinenkin puolensa ja se on mukavuus. Lähdetään saneeraamaan kohdetta johon ei mitään ylimääräisiä varaajia saa vaan se 60cm on tilaa kodinhoitohuoneessa, paisarit ja putket ym. saa laitettua kun vähän luopuu kaapeista vieressä, ja that's it. Invertterikone antaa mahdollisuuden ajella vapaakiertoisia laattalattioita lämpimäksi pitkin vuotta (lähinnä märkätilat, miksei muutkin) ilman että pitää kikkailla hystereesiä taivaisiin asti tai ilman että kompressori käy neuroottista pätkäkäyntiä joka lyhentää sen elinikää. Juu, tiedän että virallinen ratkaisu on nauttia viileistä laattalattioista, mutta pienellä teholla vääntävä invertteri antaa mahdollisuuden puskea vaihtoventtiilin kautta lattiaan niin kauan kuin nyt virtaus riittää.

Jos itse punnitsisin sitä että onko vuosihyötysuhde 0.2 yksikköä  isompi ON/OFF pumpulla, ja toisessa kupissa on lämpimät märkätilojen lattiat myös kesällä, niin ne lämpimät lattiat voittaa.
No onko mennyt niin kuin syyskuussa ajattelit?
Hävisin tuolla onoff koneellani vertailun koska tekniikka kehittyy. Toisaalta niin pitikin käydä.
Onoff koneeseen on vaikea keksiä mitään mullistavaa. Lauhduttimen ja höyrystimen lamellimäärä ratkaisee. Kaivon syvyys, se on aina arpapeliä millainen maaperä sattuu olemaan.
Mutta joka tapauksessa ostakaa se maalämpöpumppu joko uuteen tai saneerauskohteeseen, voitatte aina. :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: repomies - 02.03.18 - klo:06:42
No onko mennyt niin kuin syyskuussa ajattelit?
Hävisin tuolla onoff koneellani vertailun koska tekniikka kehittyy. Toisaalta niin pitikin käydä.
Onoff koneeseen on vaikea keksiä mitään mullistavaa. Lauhduttimen ja höyrystimen lamellimäärä ratkaisee. Kaivon syvyys, se on aina arpapeliä millainen maaperä sattuu olemaan.
Mutta joka tapauksessa ostakaa se maalämpöpumppu joko uuteen tai saneerauskohteeseen, voitatte aina. :)

Eipä ole vielä kokemusta pienen lattia-alan lämmityksestä maalämpöpumpulla. Katsotaan sitä sitten kesällä. Periaatteessa AIT:n näyttäisi voivan säätää tuota varten, mutta sellaisia asetuksia siihen ei toisaalta näytä saavan jotka toimisivat koko vuoden. Eli ohjelmisto on sellainen, että siihen joutunee ruuvaamaan kesäasetukset jos ne lattiat haluaa lämpimiksi kesällä. Käytännössä lämmityshystereesiä pitää nostaa jotta ei tule pätkäkäyntiä (ei kannata tehdä talvella koska pumppu sammuilee satunnaisesti odottelemaan lämmitystarvetta ja sitten isolla hystereesillä tulisi kylmä Edit: korjattu firmiksessä 3.84.0, joka käynnistää suoraan lämmityksen käyttövesisyklin jälkeen, ainakin mikäli pumppu lämmitti ennen käyttövesisykliä.) ja lämmityskäyrä pitää laittaa vaakatasoon vakiolämmöksi. Olisi tietysti kiva jos lämpökäyrään voisi vaan määrittää minimin paluulämmölle jota ei koskaan aliteta, mutta pumppujen mersussa on vain kaksi toimintapistettä käyrällä tai vaihtoehtona vakiolämpö.

AIT:n ohjelmiston laatu on pieni pettymys. Plussaa etäkäytöstä, kännykkäsovelluksesta ja siitä, että kaikille viisastelijoille jotka sanovat että "asenna siihen Linux" voi vastata että "siinä on jo". Miinusta bugeista ja asetuksien rajallisuudesta.

En edelleenkään usko että tämä invertteri olisi onoffia energiatehokkaampi. Jos mitä hyötysuhteessa jotain mukamas voitan se johtuu enemmän syvästä kaivosta turbokollektorilla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 09.03.18 - klo:23:17
Tässä jonkinlainen oman pumpun vuosikulutus arvio mitä tuo on/off kone on vienyt ostoenergiaa
pitkällä ajalla.
Vuosikulut
Kompura lämmitys 3150kwh
kompura käyttövesi 810kwh
Keruun ja lauhduttimen pumput 472kwh
Ulkonen kiertopumppu 468kwh.
Nämä kun kertoo 14 niin koko stoori on paketoitu. : :)
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: euroshopperi - 10.03.18 - klo:00:01
Eipä ole vielä kokemusta pienen lattia-alan lämmityksestä maalämpöpumpulla. Katsotaan sitä sitten kesällä. Periaatteessa AIT:n näyttäisi voivan säätää tuota varten, mutta sellaisia asetuksia siihen ei toisaalta näytä saavan jotka toimisivat koko vuoden. Eli ohjelmisto on sellainen, että siihen joutunee ruuvaamaan kesäasetukset jos ne lattiat haluaa lämpimiksi kesällä. Käytännössä lämmityshystereesiä pitää nostaa jotta ei tule pätkäkäyntiä (ei kannata tehdä talvella koska pumppu sammuilee satunnaisesti odottelemaan lämmitystarvetta ja sitten isolla hystereesillä tulisi kylmä) ja lämmityskäyrä pitää laittaa vaakatasoon vakiolämmöksi. Olisi tietysti kiva jos lämpökäyrään voisi vaan määrittää minimin paluulämmölle jota ei koskaan aliteta, mutta pumppujen mersussa on vain kaksi toimintapistettä käyrällä tai vaihtoehtona vakiolämpö.

AIT:n ohjelmiston laatu on pieni pettymys. Plussaa etäkäytöstä, kännykkäsovelluksesta ja siitä, että kaikille viisastelijoille jotka sanovat että "asenna siihen Linux" voi vastata että "siinä on jo". Miinusta bugeista ja asetuksien rajallisuudesta.

En edelleenkään usko että tämä invertteri olisi onoffia energiatehokkaampi. Jos mitä hyötysuhteessa jotain mukamas voitan se johtuu enemmän syvästä kaivosta turbokollektorilla.

Jos sulla on aikaohjemia lämmitykselle, niin pumppaa sillä kunnon lämpöjumppa kesäksi, jos muuta lämmitettävää ei ole. Kokeile ensin lämmittää pesutilat vain joka toinen päivä. Ei siellä niin tarkka ole. Mullakin jumppa lattiat jonkun verran, kun on aurinkokennoilla, eikä mitään aurinkotakuita ole. Viessmanissa on ainakin viikkokello, jolla saa lämmityksiä jaksottaa melkein miten huvittaa vuorokausi kerrallaan tuntijaoilla.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: repomies - 10.03.18 - klo:04:30
Jos sulla on aikaohjemia lämmitykselle, niin pumppaa sillä kunnon lämpöjumppa kesäksi, jos muuta lämmitettävää ei ole. Kokeile ensin lämmittää pesutilat vain joka toinen päivä. Ei siellä niin tarkka ole. Mullakin jumppa lattiat jonkun verran, kun on aurinkokennoilla, eikä mitään aurinkotakuita ole. Viessmanissa on ainakin viikkokello, jolla saa lämmityksiä jaksottaa melkein miten huvittaa vuorokausi kerrallaan tuntijaoilla.

Ajastukset on olemassa myös AIT:ssa. Voi ajastaa joko joka päivälle saman ohjelman, tai viikonlopulle eri ohjelman, tai joka päivälle eri ohjelman. Ja ajastukset saa pois käytöstä valitsemalla "juhla" lämmitysmoodiksi, ellen väärin muista. Joka toinen päivä lämmittely kuulostaa eksoottiselta mutta aamuksi lämmittely ei niinkään. Silloin se lattia on meillä useimmin märkänä joten siihen se lämpimin hetki pitäisi osua.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: wigwami - 18.03.19 - klo:14:25
Tämä ketju on ollut jo vuoden verran hiljaa, joten ajattelin palata asiaan, koska itsellä on valinta edessä.

Nyt kun invertteristä on jo paljon enemmän kokemusta, niin mitä mieltä ollaan:

onko se nykyään hyvä valinta ja että on/off-pumput ovat mennyttä aikaa

ja

onkohan invertteripumput vaatineet enemmän huoltokorjauksia
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 18.03.19 - klo:16:56
Tämä ketju on ollut jo vuoden verran hiljaa, joten ajattelin palata asiaan, koska itsellä on valinta edessä.

Nyt kun invertteristä on jo paljon enemmän kokemusta, niin mitä mieltä ollaan:

onko se nykyään hyvä valinta ja että on/off-pumput ovat mennyttä aikaa

ja

onkohan invertteripumput vaatineet enemmän huoltokorjauksia

Ainoa mitä tulee ajatella, on energia tekemisen edullisuus verrattuna sijoitettuun rahaan. Ihan sama miten kone toimii.

Hyötysuhteissa eri tekniikoiden välillä ei ole mainittavaa eroa.

Kysy tarjous kaivoineen molemmista malleista. Sijoitetun pääoman tuotto ratkaisee.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: awallin - 18.03.19 - klo:20:24
huomio pumpun melusta omalla invertteri ivt geo312:lla on että sitä tuskin kuulee lainkaan kun ulkona on +0C tai lämpimämpää. tammi-helmikuun -10..-20C pakkasilla löytyi jotain kierroslukuja jotka tuntuu resonoivan pannuhuoneessa ja surinaa kuuluu selkeästi..

eli kysymys on/off-omistajille on kuuluuko pumpun pärähtäminen käyntiin (täysillä) ja pysähtely ympäri vuoden?
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: luu5 - 18.03.19 - klo:21:26
huomio pumpun melusta omalla invertteri ivt geo312:lla on että sitä tuskin kuulee lainkaan kun ulkona on +0C tai lämpimämpää. tammi-helmikuun -10..-20C pakkasilla löytyi jotain kierroslukuja jotka tuntuu resonoivan pannuhuoneessa ja surinaa kuuluu selkeästi..

eli kysymys on/off-omistajille on kuuluuko pumpun pärähtäminen käyntiin (täysillä) ja pysähtely ympäri vuoden?

Oma F1255 on makuuhuoneen seinän takana (n 200mm villatäytteinen seinä), ja sieltä ei pahemmin värinöitä "tunnu". Mutta joku taajuusalue, epäilen noin 40Hz, kuuluu juuri ja juuri aistittavasti läpi. Sen matalammat ja korkeammat eivät. Tosin tänä keväänä ei vielä yli 60Hz ole käyty.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: WPF - 19.03.19 - klo:10:17
huomio pumpun melusta omalla invertteri ivt geo312:lla on että sitä tuskin kuulee lainkaan kun ulkona on +0C tai lämpimämpää. tammi-helmikuun -10..-20C pakkasilla löytyi jotain kierroslukuja jotka tuntuu resonoivan pannuhuoneessa ja surinaa kuuluu selkeästi..

eli kysymys on/off-omistajille on kuuluuko pumpun pärähtäminen käyntiin (täysillä) ja pysähtely ympäri vuoden?

Ei.
Otsikko: Vs: invertteri vs.on-off pumppu
Kirjoitti: peki - 04.11.19 - klo:23:42
Ei.
kesällä kyllä on Off vehje pitää vielä enemmän meteliä. Ei ole pehmoo, mäntävehje.